王貴祥?陳遲

一、建筑文化的跨時(shí)間傳播：在東西方世界里不同的表現(xiàn)

問：建筑具有時(shí)間屬性，其發(fā)展歷經(jīng)古代、近代、現(xiàn)代，受到多種因素影響。而作為跨越時(shí)間的藝術(shù)形式，東西方對(duì)于建筑文化的理解有沒有顯著的差異？您作為長(zhǎng)期專注于建筑歷史文化研究的專家，能否請(qǐng)您講講我們應(yīng)該如何理解這種差異？

王貴祥：你所說時(shí)間屬性，當(dāng)然跟建筑有關(guān)系。建筑的時(shí)間屬性和建筑的歷史就是兩個(gè)點(diǎn)，時(shí)間屬性就是說這個(gè)建筑能延續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間，建筑的堅(jiān)固性，在多長(zhǎng)時(shí)間能發(fā)揮作用，這屬于時(shí)間屬性。傳媒角度理解的建筑時(shí)間是建筑的“耐久性”，而“耐久性”和“歷史傳承”是兩個(gè)概念。西方人談建筑強(qiáng)調(diào)建筑的耐久性。西方建筑有三原則：堅(jiān)固、實(shí)用、美觀，是最重要的建筑概念。建筑的“堅(jiān)固性”表達(dá)了一種紀(jì)念性，所以西方建筑中始終把建筑的“耐久性”和“紀(jì)念性”當(dāng)作一個(gè)最重要原則，甚至是最高的原則。建筑就可能會(huì)用非常堅(jiān)固的石頭、非常復(fù)雜、非常敦厚的結(jié)構(gòu)，這樣就可以幾百年、上千年不會(huì)發(fā)生問題，至少存在“歷史性”。因?yàn)橛袝r(shí)間的延續(xù)，每個(gè)時(shí)代的歷史的、文化的痕跡、技術(shù)的發(fā)展都會(huì)在傳承過程中附加上信息，所以建筑又有了“歷史性”。所以時(shí)間屬性從兩個(gè)方面說：一是建造的時(shí)候具有耐久性、堅(jiān)固性;二是如果建筑真的經(jīng)歷了這么長(zhǎng)時(shí)間，就會(huì)負(fù)載相當(dāng)深厚的歷史性或歷史信息。

那么，建筑隨著時(shí)代發(fā)展要受到各種因素的影響，首先最基本的因素是技術(shù)，包括綜合整個(gè)社會(huì)的技術(shù)能力。比如，石頭靠什么開采出來？靠什么工具把石頭搬到建筑上去？古代有很多建筑其建造過程到現(xiàn)在我們?nèi)圆焕斫?，就是因?yàn)槲覀儗?duì)古代技術(shù)想不明白。比如，古埃及的方尖碑雖然巨大，但造型又那么準(zhǔn)確，開鑿下來打磨、再把它運(yùn)輸、立起來。這個(gè)技術(shù)是非常難的，甚至到現(xiàn)在也理解不了?，F(xiàn)在要把方尖碑用的石頭從山上鑿下來、開車運(yùn)出來、磨光后運(yùn)到很遠(yuǎn)的地方立起來，這個(gè)技術(shù)難度仍非常大，但是古人怎么做到的？現(xiàn)在并不知道。

中國人有自己的建造技術(shù)，最早是草頂?shù)摹懊┐耐岭A”房子，土臺(tái)階、草屋頂、木頭柱子的房子;后來有了瓦之后，房子就可以稍微大一點(diǎn);有了磚就可以做一些磚臺(tái)基，磚再多了就可以做磚墻;后來又出現(xiàn)琉璃瓦，就可以通過琉璃把房屋等級(jí)區(qū)分開，用琉璃瓦的建筑就是高等級(jí)的，沒用琉璃瓦的建筑就是低等級(jí)的……

建筑的發(fā)展首先需要材料的變化，材料又跟技術(shù)有關(guān)系。比如，在沒有鐵之前建造房屋都是一些自然的材料，有鐵之后就可以砍木頭，可以把柱子削圓、也可以做出斗拱來，擁有了加工工具了，屋頂就可以大而雄偉。有了鐵是不一樣的，有了瓦也是不一樣，有了磚也是不一樣……這是材料的變化、技術(shù)的變化給建筑帶來的影響。

當(dāng)然建筑跟社會(huì)組織也有關(guān)系。原始社會(huì)里做不了大事情，那時(shí)候的建筑也都是半圓式的、圓形的、方形的一些地穴和半地穴的房屋。有了國家形態(tài)，哪怕是小諸侯國，就可以建宮殿了。建宮殿可以集中很多人堆高臺(tái)，把國家的宮殿放在高臺(tái)上，諸侯王的宮殿放在高臺(tái)上。社會(huì)組織發(fā)展了自然就可以建一些宏偉建筑，秦始皇為什么能修那么大的工程、那么大的構(gòu)筑物、宮殿、雕塑？而且兵馬俑的陣仗也很輝煌……因?yàn)樗軌蚣腥珖奈锪?、人力，也還是因?yàn)樯鐣?huì)組織不一樣了，是資源的高度集中化帶來的新能力。

所以，建筑的發(fā)展跟這些都有關(guān)系，當(dāng)然跟思想、藝術(shù)也有關(guān)系。中國人審美藝術(shù)隨著時(shí)代在不停地變化，不同時(shí)代的藝術(shù)追求也不同。現(xiàn)在看到的精雕細(xì)刻的藝術(shù)品，其實(shí)都是很晚近的，因?yàn)榧夹g(shù)發(fā)達(dá)了，人們也富裕了之后，審美趣味就變得繁瑣了。在遠(yuǎn)古時(shí)候，人們第一需求是生活的時(shí)候，對(duì)藝術(shù)的追求很樸素，也很簡(jiǎn)單，有一點(diǎn)藝術(shù)美就可以了，不需要多么精雕細(xì)刻。

在建造的時(shí)候西方人關(guān)注建筑的耐久性、堅(jiān)固性和紀(jì)念性，而中國人不太重視建筑的耐久性。梁思成先生說過，“中國人不追求建筑的久遠(yuǎn)”。因?yàn)橹袊硕际且淮松w一代人的房子，還是土木結(jié)構(gòu)的建筑，所以能留存下的房子都沒有那么早。現(xiàn)存的木結(jié)構(gòu)建筑最早的也就是唐代，漢代的建筑遺存還有一點(diǎn)點(diǎn)，當(dāng)時(shí)建造的目標(biāo)也不是為了堅(jiān)固，只是當(dāng)時(shí)的漢闕不得不放在露天，就用磚頭和石頭做了，還有就是橋梁，橋本來就是露天載重的，它也能耐久一點(diǎn)。其他房子根本就沒有耐久的需求，所以中國建筑不過分強(qiáng)調(diào)建筑的時(shí)間性，是一代人蓋一代人的房子。

只有寺院可能是強(qiáng)調(diào)時(shí)間性，因?yàn)槔锩婀┲?。佛的偉大讓人們不輕易去拆它，所以寺院的建筑往往可以跨越朝代。除寺院外，居住性的房屋就很難跨越朝代，即使蓋得很好的建筑如宮殿，來一個(gè)新的統(tǒng)治者可能就把它拆了，還要重新蓋。統(tǒng)治者要住自己的房子，要自己這一代人的房子。所以中國人的建筑就時(shí)間屬性上，沒有歐洲人那么強(qiáng)烈的“耐久性”。在建筑的歷史性上，中國是靠著時(shí)代的變遷，來表達(dá)建筑歷史的延續(xù)性，不是靠一種建筑的多少年修繕來呈現(xiàn)歷史的延續(xù)性，不很注意建筑的紀(jì)念性，這就是一種差異。

西方建筑主流是宗教的，而且是紀(jì)念性的;中國建筑主流是居住、世俗權(quán)力和日常生活的，最高的建筑等級(jí)建筑是宮殿，是世俗的權(quán)威的象征，也是為了當(dāng)世的，而不是為了來世的，所以也不很有永恒性。宮殿是這一代皇帝的，到下一代皇帝就變了，改朝換代后建筑就徹底變了。中國建筑并沒有很強(qiáng)的時(shí)間延續(xù)性，而歐洲的教堂和神廟建筑本來是為神建造的，就考慮耐久性和長(zhǎng)遠(yuǎn)性，數(shù)千年屹立著，人們?cè)诮ㄔ斓臅r(shí)候就希望建筑能夠久遠(yuǎn)。

二、建筑的跨空間傳播：東方式建筑空間像卷軸畫般逐步展現(xiàn)、西方建筑則像是西洋畫般有唯一視點(diǎn)的完整作品

問：建筑是有空間屬性的，在不同的地域中有顯著差異的區(qū)別，東西方的傳統(tǒng)建筑文化是如何體現(xiàn)地域性的？東西方傳統(tǒng)建筑與我們現(xiàn)在的都市建筑和現(xiàn)代建筑有什么不同？我們應(yīng)該怎樣理解這種差異？

王貴祥：建筑的“空間屬性”這個(gè)詞兒很好，因?yàn)榻ㄖ旧砭褪强臻g。中國人最想創(chuàng)造的就是空間，沒有空間就沒有實(shí)用性，西方是講建筑的“堅(jiān)固、實(shí)用、美觀”的，實(shí)用就是用，用就是空。中國人講“鑿戶牖以為室，當(dāng)其無有，室之用……”（這是老子《道德經(jīng)》中涉及的關(guān)于空間的哲學(xué)思想），那“無”就是空，“有”就是墻體，這也是空間，建筑沒有空間就不叫建筑，沒有空間的建筑不具有功能性、實(shí)用性。當(dāng)然也有其他例子，紀(jì)念碑也有空間，墳?zāi)挂彩墙ㄖ?，也有空間的，這個(gè)空間是藏匿性的，所以建筑的基本空間屬性是實(shí)用的，同時(shí)也有紀(jì)念性，宏大的空間才可以有紀(jì)念性，教堂的空間有紀(jì)念性，紀(jì)念碑周邊形成的空間也有紀(jì)念性，所以空間屬性本身很復(fù)雜。

問：媒體所強(qiáng)調(diào)的“空間”屬性跟建筑里的“空間”屬性的概念不太一樣，“空間屬性”是強(qiáng)調(diào)建筑風(fēng)格屬于哪一種特定的地域，就是在不同地域之間有什么樣的風(fēng)格差異，是這樣嗎？

王貴祥：“空間屬性”說的就是建筑的地方性，指的是區(qū)域性和地方性。這不難理解，因?yàn)閺慕ㄖ蟮奈幕到y(tǒng)上，歐洲建筑主要有兩種：一種是古典（Classical）式的;一種是哥特（Gothic）式的，這兩種建筑風(fēng)格翻來覆去延續(xù)了幾千年后進(jìn)入現(xiàn)代主義建筑風(fēng)格，所以這是歐洲建筑的地方性。由于阿拉伯受東羅馬、拜占庭的影響，因此阿拉伯人愛用穹窿、拱券等建筑形式，他們使用大穹窿和大拱券就形成了阿拉伯自己的特點(diǎn)，除了穹窿和拱券外，建筑里面也有很大的院子供信徒禮拜，在建筑外觀上基本上沒有裝飾，即使有裝飾也是植物的紋樣，不過也有人物的形象和阿拉伯的回文，建筑上大量地貼馬賽克，這都是阿拉伯建筑的特點(diǎn)。阿拉伯建筑和歐洲建筑其實(shí)在結(jié)構(gòu)上非常接近，特別是和歐洲古典建筑接近，基本是用穹窿、拱券以及半圓拱的建筑形式，歐洲人出現(xiàn)了哥特式的尖拱，阿拉伯人也使用了尖拱符號(hào)，但不用在結(jié)構(gòu)上而用在裝飾上。這也就是兩個(gè)大的差別。

除了這兩個(gè)以外就是印度，印度的建筑也很怪異，印度本土建筑所表現(xiàn)的是一種堆砌的美，因?yàn)橛《纫彩馨⒗挠绊?，比如，印度有一段時(shí)間那些王陵，例如泰姬瑪哈陵、莫臥兒王朝建筑的那些做法也是非常阿拉伯化的，所以印度的建筑雖然有自己的特點(diǎn)，但本身又是跨兩個(gè)領(lǐng)域：一個(gè)領(lǐng)域是印度本土的神廟，比較像山一樣的，充滿雕刻;一個(gè)就是那種阿拉伯化的穹頂，也有些半圓拱，宮殿沿用半圓拱，畢竟它離阿拉伯、歐洲都比較近。再一種建筑風(fēng)格是東亞體系，東亞最早的建筑體系就是土木結(jié)構(gòu)，用土用木為材料，“墻倒屋不塌”的框架結(jié)構(gòu)。這種結(jié)構(gòu)對(duì)現(xiàn)代的建筑影響非常大，現(xiàn)代人忽然發(fā)現(xiàn)不用墻就可以蓋房子，用柱子和梁就能蓋房子。這個(gè)結(jié)構(gòu)體系完全就是東方人的思維。

建筑空間上也有差異，歐洲的建筑和阿拉伯的建筑因?yàn)榛旧鲜谴u石做的，基本上空間是一個(gè)非常完整的整體，是在一個(gè)大的穹頂下，或者是由柱、廊圍成的一個(gè)院子，或者一個(gè)大空間下的建筑，一座建筑是一個(gè)連續(xù)的復(fù)雜的空間。而中國建筑屬于東亞的木結(jié)構(gòu)建筑，不可能用木頭做那么大的空間，因?yàn)闆]有這個(gè)技術(shù)的可能，而且跨度都受到限制，東方主要是中國、日本、韓國這些國家創(chuàng)造了一種室內(nèi)外空間交錯(cuò)的空間感，沒有明確的空間界限。

中國的真實(shí)建筑空間既是室內(nèi)的也是室外的，這樣就形成了東方式的建筑空間特點(diǎn)，就是梁思成先生說的：看歐洲建筑就跟看西洋畫一樣是完整的，有一個(gè)視點(diǎn);而看中國建筑就像看一個(gè)中國的卷軸畫一樣，只能慢慢展開、慢慢看。當(dāng)你進(jìn)入一個(gè)建筑群，要通過門、主殿堂，通過穿堂到達(dá)后殿，還有后花園，從一個(gè)空間進(jìn)入另一個(gè)空間，室內(nèi)和室外空間的交叉轉(zhuǎn)換使得空間更加復(fù)雜、更加靈動(dòng)、更加貼近自然。例如，當(dāng)你進(jìn)了門以后，又會(huì)出現(xiàn)天，再進(jìn)了門后，又會(huì)看見水，然后是出現(xiàn)假山、樹木，整個(gè)建筑空間是建筑跟自然的交錯(cuò)、交叉，西洋建筑和歐洲建筑的建筑特點(diǎn)是黑白分明，建筑是建筑，自然是自然，建筑會(huì)把自然屏蔽在自己的空間以外，當(dāng)你進(jìn)入西方建筑的空間里的時(shí)候，就已經(jīng)完全是人為的空間了。順著道路觀察建筑外的自然，也頂多有個(gè)噴泉而已，有時(shí)候會(huì)栽幾盆花，西方建筑大概在空間分布上就是這樣的。

傳統(tǒng)社會(huì)沒有大量建造的能力和需求，一個(gè)傳統(tǒng)社會(huì)像歐洲的城市也就20來萬人，那些有錢人自己蓋的豪宅、宮殿，能動(dòng)用這個(gè)城市的力量，或者用一些費(fèi)用雇用一些工匠，普通人蓋一個(gè)普通的小房子也夠生活了。但是到了現(xiàn)代社會(huì)，有大量的公共建筑需要建造，住宅需要建造，大量的交通設(shè)施需要建造，整體來說是一個(gè)大量建造的過程。現(xiàn)代社會(huì)也是一個(gè)流動(dòng)的、動(dòng)態(tài)的社會(huì)，所以現(xiàn)代跟傳統(tǒng)社會(huì)完全不一樣，跟那種傳統(tǒng)社會(huì)的靜態(tài)的美、靜態(tài)的空間組織是完全不同的?，F(xiàn)代的建筑完全是動(dòng)態(tài)的，是高度變化的，不僅隨空間變化還隨時(shí)間變化，幾年就一變，所以說這個(gè)不同太大。

三、建筑所要表達(dá)的意義：建筑的外在風(fēng)格與符號(hào)化的意義傳播

問：除了具備居住和空間使用功能外，建筑還是凝固的藝術(shù)和信息的載體。作為媒介符號(hào)的建筑，建筑的行為可否理解為一種信息重塑與傳播的行為？建筑在信息傳遞和形象塑造方面，會(huì)對(duì)教育和傳播有借鑒作用嗎？

王貴祥：建筑的符號(hào)化，其實(shí)就是建筑要表達(dá)什么意義。比如說建筑需要有個(gè)性，以交通建筑為例，老遠(yuǎn)一看，就要有個(gè)鐘、前面有廣場(chǎng)，就知道是車站;銀行建筑就得顯得莊重、奢華，還得看著有錢;政府建筑往往要么顯得很莊重、威嚴(yán)，要么顯得很親和，服務(wù)于百姓，這都是屬于建筑符號(hào)化的表現(xiàn)，這是建筑的個(gè)性。

如果是博物館建筑，是某個(gè)地方的博物館或某個(gè)國家的博物館，那么建筑自然就是一種文化的載體。例如河南省博物館，因?yàn)闅v史悠久，就會(huì)做很厚重的形象，外觀像青銅器的建筑;如果是很現(xiàn)代的博物館，例如歐洲人做博物館。那些超現(xiàn)代的博物館外觀就會(huì)做得非常前衛(wèi)，要通過博物館的外觀來告訴大家，這里是一個(gè)歷史博物館或是一個(gè)現(xiàn)代博物館，建筑師就會(huì)用這些符號(hào)語言。

符號(hào)語言在建筑上是常常用到的，包括建筑組群。目前中國建筑最大的一個(gè)特點(diǎn)就是所有的建筑，無論是官方建筑、學(xué)校、機(jī)關(guān)都是對(duì)稱的，這本身就變成一種符號(hào)語言，通過建筑的符號(hào)語言來表現(xiàn)莊嚴(yán)。其實(shí)歐洲現(xiàn)代建筑早就反對(duì)這種對(duì)稱化處理，但是我們中國始終擺脫不了對(duì)于對(duì)稱的追求。

符號(hào)是非常表象化的，因?yàn)樗獋鞑ツ撤N意義。符號(hào)有時(shí)候表現(xiàn)形態(tài)，有時(shí)候是空間，有時(shí)候是裝飾。比如說要在中國做一個(gè)莫斯科展覽館——就是現(xiàn)在的北京展覽館（當(dāng)年叫做莫斯科展覽館），就必然把當(dāng)年蘇聯(lián)的那種尖頂?shù)慕ㄖ?hào)拿來應(yīng)用，否則建筑就不能體現(xiàn)跟蘇聯(lián)之間的關(guān)系。在“歐風(fēng)東漸”的過程中，歐洲剛進(jìn)入中國，比如說清華是留美預(yù)備學(xué)校，清華大學(xué)的大禮堂跟美國弗吉尼亞大學(xué)圖書館很相似。那種典型的歐洲的穹頂式建筑很像歐洲的古羅馬萬神廟的基本形態(tài)，這就是符號(hào)。一看學(xué)校的建筑就知道是留美預(yù)備班、用庚子賠款建的，最終學(xué)生培養(yǎng)出來要為現(xiàn)代社會(huì)服務(wù)，這些都是建筑符號(hào)化的體現(xiàn)。符號(hào)化是很正常的現(xiàn)象，我們做的人民大會(huì)堂，一定要加上中國式的柱子，用中國式的裝飾，這些都是符號(hào)化的裝置?，F(xiàn)在很多人蓋房子要加傳統(tǒng)裝飾。這也具有符號(hào)化，主要是表明他的身份是中國的、傳統(tǒng)的。

其實(shí)建筑的符號(hào)化是一個(gè)大話題。因?yàn)樯婕暗浆F(xiàn)象學(xué)、符號(hào)學(xué)，很復(fù)雜。法國學(xué)者曾寫大量的文章來論證建筑的符號(hào)。符號(hào)化并不一定是某一個(gè)具體的裝飾，不一定是一個(gè)大屋頂或是中式的屋檐就代表傳統(tǒng)，中國人前些年想洋氣了，就在建筑上用歐洲的柱子，比如科林斯柱式，結(jié)果科林斯柱式做得到處都是，當(dāng)然這也是一種符號(hào)。當(dāng)時(shí)剛剛改革開放，大家希望跟歐洲攀比，就到處做這些柱式、穹頂、歐陸風(fēng)……這確實(shí)也是符號(hào)，但這樣做建筑并不好，對(duì)建筑發(fā)展來說是一個(gè)逆潮流的趨勢(shì)。但有時(shí)候也制止不了，畢竟是那個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物。

四、建筑是文化的載體：高水平的建筑文化傳播應(yīng)體現(xiàn)在創(chuàng)新和成功的作品上

問：如果建筑可理解為文化傳播的載體，那么如何通過建筑傳播中國傳統(tǒng)文化？建筑文化的國際交流目前關(guān)注哪些問題？這些問題的意義是什么？

王貴祥：建筑確實(shí)是文化載體，國外的中國人現(xiàn)在最常用的做法就是，中國人在哪里安家，哪里就有聚集中國人的唐人街，就會(huì)蓋牌樓，但這種做法到處做就讓人有點(diǎn)煩了。我認(rèn)為唐人街和牌樓是一種比較淺層次的傳播行為，中國文化真正高層次的傳播需要通過更優(yōu)良的建造質(zhì)量和作品取得社會(huì)和大家的認(rèn)可，然后讓你去建造出來能代表中國的最前衛(wèi)、最先進(jìn)的技術(shù)、思維和藝術(shù)思考的作品，這才是好的文化傳播。

比如，美國建筑師弗蘭克蓋里在西班牙很衰弱的城市畢爾巴鄂建了一座古根海姆博物館，一下子把這個(gè)城市救活了，這個(gè)城市變成了世界級(jí)的旅游中心。在設(shè)計(jì)的過程中建筑師沒有用任何美國的符號(hào)，他只是用了畢爾巴鄂，用了弗蘭克蓋里自己的個(gè)人的非常獨(dú)到的建筑符號(hào)，但卻讓人感覺到了美國文化的先進(jìn)前衛(wèi)。

我們中國眼看外國人不停地進(jìn)來，雖然我們自己很“逆反”卻也很無奈。人家進(jìn)來后的作品：比如現(xiàn)在的北京新機(jī)場(chǎng)（扎哈哈迪德作品）、更早的首都機(jī)場(chǎng)、國家大劇院、奧體中心……人家也沒用希臘的柱式，也沒用歐洲的穹頂，但人家代表的就是當(dāng)下西方歐洲人的建筑師、美國人的建筑師的風(fēng)格。他們主要是在引領(lǐng)中國的建筑往前走，而我們現(xiàn)在傳播的建筑思想老想著在設(shè)計(jì)中蓋個(gè)大屋頂、在建筑中貼個(gè)屋檐、在建筑中立個(gè)牌樓……歐洲人在剛開始到一個(gè)新的地方會(huì)蓋個(gè)小教堂，現(xiàn)在歐洲人到一個(gè)新的地方也不會(huì)建傳統(tǒng)的教堂了，都是建現(xiàn)代風(fēng)格的教堂了，所以建筑如果是傳播行為，就應(yīng)該更多讓大家看到中國的建筑師有超前的想象力、有很強(qiáng)的創(chuàng)造力和空間想象能力，能夠做出世界一流的作品。

現(xiàn)在中國的建筑師在40年的建造高潮里，在自己國家土地上沒有建造過真正世界一流的作品，這些年里許多世界知名的建筑師在中國留下一些讓人感覺還不錯(cuò)的建筑作品，包括CCTV總部大樓，也包括扎哈哈迪德的北京新國際機(jī)場(chǎng)，包括她設(shè)計(jì)的廣東歌劇院，雖然這個(gè)建筑后來施工做得不太好，但作品還是值得我們學(xué)習(xí)的。還有包括清華的好幾座建筑：清華藝術(shù)博物館、人文學(xué)院、美術(shù)學(xué)院都是人家（外國人）做的，作品卻融入到了清華園的環(huán)境中，在清華園里也沒顯得多獨(dú)特。但這種建筑確實(shí)反映了人家更前衛(wèi)的、更先進(jìn)的思想。

問：現(xiàn)代中國建筑的設(shè)計(jì)語言應(yīng)該如何正確表達(dá)中國文化？

王貴祥：真正的中國氣質(zhì)就是中國人的自信、中國人的含蓄、中國人的謙虛和中國人的友善，這都是中國氣質(zhì)……不那么咄咄逼人，但是并不代表中國人的軟弱。

但是現(xiàn)在一談到中國人的建筑，就是指到處蓋房子。到國外很多地方一看建筑的風(fēng)格就能確定是中國人蓋的，因?yàn)榻ㄖ奈兜朗侵袊似肺兜模耗切┙ㄖ容^中庸，不那么純粹，不那么現(xiàn)代……一看就是中國人蓋的房子，中國人的房子跟中國人一樣。在建筑領(lǐng)域，讓中國文化跟世界文化PK和走出去，應(yīng)該說還為時(shí)尚早，還不足以很好地跟人家的那個(gè)文化抗衡，因?yàn)槟阕髌愤€沒達(dá)到那個(gè)水平。

中國人要想真的在國際上還有一點(diǎn)建筑的話語權(quán)，就得有幾個(gè)像貝聿銘這樣的大師級(jí)的人物。在人家國家的重要場(chǎng)所有幾座中國建筑師做的，合乎大家口味兒的建筑，這種規(guī)則在國際上也是通用的。例如，印度的國會(huì)大廈是英國人做的，建筑風(fēng)格是又印度又國際，是世界級(jí)作品;孟加拉的議會(huì)大廈是美國人路易斯康做的，它既是路易斯康的作品又是孟加拉國的經(jīng)典;柯布西耶在印度做的議會(huì)大廈，那既是世界級(jí)的又是柯布西耶的。得做這種高水平的建筑，這才叫傳播建筑文化，就是真正把中國建筑設(shè)計(jì)師的超前作品落在人家的國土上。讓人家覺得中國建筑師是一流的，代表世界建筑潮流的，這種建筑的傳播才有意義。

問：建筑文化在國際建筑教育方面是如何體現(xiàn)的？建筑教育的交流中主要關(guān)注哪些領(lǐng)域的問題，關(guān)注建筑文化的國際化有沒有意義？

王貴祥：我最近要去天津參加一個(gè)會(huì)議——“后柯布西耶時(shí)代的建筑”，就是關(guān)于后柯布西耶（柯布西耶系國際著名的現(xiàn)代主義建筑大師）時(shí)代的建筑發(fā)展。其實(shí)在這個(gè)時(shí)期世界建筑有非常大的飛躍發(fā)展，中國總體上也有發(fā)展，但是還沒有一個(gè)中國人作出了后柯布西耶時(shí)代的大作品來，到現(xiàn)在還沒看到一個(gè)。所以我認(rèn)為，在國際交流中，中國建筑師能不能真正地在思想上、技術(shù)上、藝術(shù)上跟國際同行站在同一個(gè)跑道上，而不是永遠(yuǎn)跟著別人后面設(shè)計(jì)，這是一個(gè)要點(diǎn)。但是現(xiàn)在大部分建筑師是做不到的，因?yàn)槿鄙倌切┠軌蜃寗e人眼前一亮的作品。

五、建筑的未來與媒介：媒介技術(shù)的進(jìn)步將影響到建筑設(shè)計(jì)與城市規(guī)劃

問：如果說凡是能承載信息的、有形的、無形的載體都算是媒介，建筑在未來的人類社會(huì)生活中將會(huì)扮演什么樣的角色？媒介發(fā)展會(huì)對(duì)建筑的未來產(chǎn)生什么樣的影響？

王貴祥：充當(dāng)國家層面的媒介，并實(shí)現(xiàn)媒體傳播，中國建筑現(xiàn)階段應(yīng)該是很難擔(dān)當(dāng)此任。因?yàn)橐娺^國內(nèi)這么多大師，他們的展覽展來展去，除了看到一些自我陶醉外，還看不到多少在作品上讓人感動(dòng)的東西。甚至包括我自己也做不出什么作品來，因?yàn)槲也皇歉憬ㄖO(shè)計(jì)的。雖然還有點(diǎn)想法，但沒有機(jī)會(huì)、也沒這個(gè)力量。但是那些有力量有機(jī)會(huì)的人可能沒想法，或者也達(dá)不到那個(gè)能力，所以他們也做不出來。

問：從世界的角度上來看建筑的未來？會(huì)是怎樣的？

王貴祥：整個(gè)世界建筑已經(jīng)走到一個(gè)死胡同了。歐洲建筑、美洲建筑的建造量已經(jīng)太大了，已經(jīng)沒有什么新的建造機(jī)會(huì)了，建筑師這個(gè)行業(yè)已經(jīng)開始走向衰落了。除了建筑歷史研究、修繕、再建、工業(yè)區(qū)改造還有人在做以外，不可能出現(xiàn)大的建造行為了。除了將來真正的往天上發(fā)展、往地下發(fā)展、在海中建城市外，可能會(huì)創(chuàng)造一些新的建筑潮流，建造一座城市——整個(gè)城市就是一整座超大的建筑;在一個(gè)沙漠上建立一個(gè)超大的綜合體，里面所有的交通無論是垂直交通還是水平交通，都可以在一個(gè)大體量?jī)?nèi)集中解決;空氣污染也可以集中解決。

這都是未來的話題，是未來建筑、未來主義。既是那種超大體量的、經(jīng)濟(jì)化的建筑，也可以是地下的，往深處挖掘的，也可以是海中的……這些城市都是浪漫的想象，有沒有現(xiàn)實(shí)性也不知道。但是當(dāng)下這種普通的城市的，建筑的也好、城市也好，歐洲人、西方人基本上他們已經(jīng)把各種建筑的可能性都做絕了，現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義、表現(xiàn)主義、未來主義……人家的思維和想象力已經(jīng)把我們所有的思維孔道都給塞滿了，我們想突破很難。

中國人想要在建筑上突破，做一個(gè)前所未有，令人耳目一新的建筑，我認(rèn)為很難做到。對(duì)未來建筑的展望，現(xiàn)在只能從技術(shù)層面來說，我們建造得更舒適、更好、更低碳、更節(jié)能、更適合老年人、更適合兒童、更歡愉……這種技術(shù)層面的都沒問題，而且趨勢(shì)也是如此，總是會(huì)越來越好的，全世界都一樣。再落后的國家，在富人區(qū)的建筑與全世界最先進(jìn)的國家也沒什么差別：里面也有空調(diào)，有無障礙通道，即使是在最窮地方也是一樣?，F(xiàn)在世界很小。再先進(jìn)的東西到了一個(gè)窮國，也很快就會(huì)被模仿。

中國幾十年變成這樣，大家都覺得了不起，因?yàn)槿思矣辛耍隳眠^來而已。如果完全沒有，你自己走到今天那是不容易。建筑將來可能更加綜合化，從城市設(shè)計(jì)的角度，人們可能更少受到交通、空氣污染的困擾，實(shí)現(xiàn)從自然到自在、自然到自省的一個(gè)過程，人們覺得在建筑里可以生活得更游刃有余，這個(gè)容易實(shí)現(xiàn)。將來機(jī)器人、智能人給社會(huì)提供服務(wù)，在家里購物，人都宅著哪兒也不用去，這在未來都可以做得到。建筑內(nèi)和外的差別、建筑和自然之間的聯(lián)系已經(jīng)被抹殺了。

如果說建筑有更美好未來的話，就要隨著人類對(duì)建筑塑造的環(huán)境發(fā)展反觀自然，自然也會(huì)在人類社會(huì)中越來越找到自己的位置，自然返回來又會(huì)發(fā)展起來。比如，中國近些年的綠地面積比原來多了，這倒是個(gè)好現(xiàn)象。因?yàn)槟壳俺鞘星终嫉?、人類侵占自然的空間太大了，給自然造成了災(zāi)難性的影響。如果現(xiàn)在人類能夠反向發(fā)展，越來越往集中走，把自然空間留給自然、還給自然，讓自然有更多自己的空間自由發(fā)展，在自然環(huán)境里，藏羚羊有自己的空間，甚至在中原大地上老的動(dòng)物逐漸能還原出現(xiàn)。如果在北方的空間里再出現(xiàn)一些相對(duì)還是寬松的動(dòng)物棲息地，那是多好的事兒。如果真的有虎、狼，能夠?qū)崿F(xiàn)自平衡的系統(tǒng)，哪怕把它們都圈起來，在它們不傷害人的情況下讓它們按照自己的生態(tài)鏈去生存，這倒是個(gè)新的理想。社會(huì)能夠重新回到一個(gè)人和自然和諧共處的狀態(tài)，現(xiàn)在人類發(fā)展過程中向外的張力太恐怖了。這種擴(kuò)張讓動(dòng)物、植物在滅絕，它們的生存空間越來越小，人類的生存空間卻到處地拓展、鋪開，幾乎沒有地方?jīng)]有人了，這都是很恐怖的事情。

同時(shí)，也給人類的城市造成了巨大的影響。以前好賴下了雨還能夠吸收一部分，現(xiàn)在雨水幾乎沒法轉(zhuǎn)化為地下水。因?yàn)槌鞘写蟛糠侄际怯蹭佈b，一旦下雨就會(huì)流到下水道，下水道就會(huì)全部排走的，城市里的地面吸收不了水分，而城市又要不停地從地下抽水，這個(gè)自然平衡早就打破了，再加上人工降雨，人工改變自然的形態(tài)。所以要么沒雨、要么泛濫，未來建筑應(yīng)該是平衡人類生存環(huán)境中的建筑和自然的關(guān)系，讓人和自然更加和諧、平衡地相處，這可能是未來的發(fā)展方向。

我不認(rèn)為建筑在形式上的創(chuàng)造還有多少機(jī)會(huì)給中國人，中國人暫時(shí)也不會(huì)造出在世界上多了不起的建筑。但是如果中國人在思維上能想得更遠(yuǎn)一點(diǎn)，還是很值得驕傲的。中國人本來就重視自然，中國幾千年對(duì)自然的傷害相對(duì)比較小，這是中國的優(yōu)良傳統(tǒng)，如果把這個(gè)傳統(tǒng)放在未來發(fā)展上繼續(xù)延續(xù)，那就是一件特別好的事情。我們現(xiàn)在對(duì)自然傷害比外國人還厲害，那些本來還算是自然的生態(tài)，很快就被建筑占滿了。尤其是為了建別墅，鏟平了山頭就開始大規(guī)模地蓋，就這樣一個(gè)又一個(gè)山頭都沒了。

山上本來?xiàng)⒅芏嘁吧鷦?dòng)物，有很多小動(dòng)物，這樣一來就把小動(dòng)物的生存空間全給擠占了，自然生態(tài)也破壞了，所以現(xiàn)在建筑應(yīng)該盡可能在已有的空間里發(fā)展自己，少侵占一點(diǎn)自然空間，或者是還自然一些空間。讓自然生態(tài)得以恢復(fù)：樹木花卉草比原來多，動(dòng)物種類也多了，甚至在人口密集的區(qū)域會(huì)出現(xiàn)若干個(gè)比較大的動(dòng)物生態(tài)區(qū)、山野化、園林化的區(qū)域。例如，放一些動(dòng)物，讓它自生自滅地形成一些微循環(huán)的生態(tài)系統(tǒng)，也能跟人和睦相處。我覺得這應(yīng)該是一個(gè)方向，這應(yīng)該是未來建筑發(fā)展的方向。而不是建筑怎么高、怎么大、怎么向上、怎么了不得、怎么征服自然空間……這樣破壞自然都已經(jīng)是一種罪孽了。

問：另外，我還想問一下，您如何理解信息社會(huì)的發(fā)展對(duì)于建筑的影響？

王貴祥：信息的發(fā)展已經(jīng)影響到生活，當(dāng)然也會(huì)在建筑中有體現(xiàn)。信息社會(huì)最大的好處就是人們信息交流方便了。首先是人們彼此間便捷的交流以及購物都能夠通過信息平臺(tái)實(shí)現(xiàn)，減少整個(gè)城市的交通壓力。不用每個(gè)人天天都出去購物、買東西擠在商場(chǎng)里，這樣對(duì)建筑空間需求也就少了，只要有一個(gè)倉儲(chǔ)空間，有一個(gè)信息傳遞，東西就會(huì)到達(dá)你手里。這本身是一種進(jìn)步，對(duì)城市的功能性空間的減少起到一定的作用，也不用天天讓大家都擠在街道上。

再一個(gè)就是高度的信息化對(duì)城市建設(shè)、社會(huì)決策有幫助。信息化的最大好處就是大數(shù)據(jù)，決策上就相對(duì)比較容易了，對(duì)道路的選擇、城市的建造、城市規(guī)劃都能做到有據(jù)可循。過去的規(guī)劃都是通過拍腦袋的?，F(xiàn)在的規(guī)劃是什么地方需要什么東西主要通過大量信息、大量數(shù)據(jù)來決策，決定這個(gè)地方是不是要增加，那個(gè)地方是不是要減少，這對(duì)城市發(fā)展都是有好處的。城市本身趨向于更加合理、更加平衡，在動(dòng)態(tài)中更加穩(wěn)定，而不是過分地激烈的動(dòng)態(tài)、過分的流動(dòng)，這樣可能是一個(gè)好的現(xiàn)象。大數(shù)據(jù)對(duì)社會(huì)管理、對(duì)能耗的減少也有好處。例如，有些地方建設(shè)的盲目性就很大，有些人流量不是很大的地方卻要建高速公路、高鐵，其實(shí)沒有那么大的需求，純粹為了面子，一些城市建設(shè)有時(shí)也是這樣。而信息化大數(shù)據(jù)的運(yùn)用則可以幫助避免盲目建設(shè)，避免浪費(fèi)。