馬鈞 耿占坤

馬鈞：據(jù)我所知，許多詩人、作家要么是被經(jīng)歷的一件事、一個情景所觸動，要么是被正在閱讀當(dāng)中的某段文字，甚至有時候只是簡單的幾個詞匯一下子擊中（如同電擊），于是，創(chuàng)作的機(jī)能被激活，創(chuàng)作的神經(jīng)線路被接通。我把這個狀態(tài)，稱為“喚醒”，心理學(xué)上更為嚴(yán)謹(jǐn)?shù)谋硎鍪恰靶睦韱拘选?。作為讀者，我的頭一個好奇就是想知道啟動你“心理喚醒”的按鈕——那個唯獨(dú)你自知自明的誘因是什么？

耿占坤：謝謝馬鈞兄！謝謝你的關(guān)注和解讀！從數(shù)年前這首詩還處在襁褓中的時候——那時候只有五百行左右吧——你和曉林兄就給予了熱情的肯定和鼓勵，并且一直持續(xù)關(guān)注，成為我堅持下來的重要動力。所以我必須坦誠地回答你的問題，因為你能發(fā)現(xiàn)我的哪些話是謊言。

我記得大概有二十年了吧，我兄長給過我一份復(fù)印的繁體漢字詩稿，那是《埃及亡靈書》的片段，包括其中的“尼羅河頌”，那些簡樸、詭譎而具有穿透力的詩篇令我震撼。在近乎癡迷的情緒環(huán)繞和驅(qū)使下，有一天我寫下了這樣的句子：“守護(hù)咒語的蜘蛛已經(jīng)放棄修補(bǔ)她破敗的網(wǎng)/你還在空空蕩蕩的白骨中徘徊什么/死人起來/雙手舉過頭頂，面向重新開啟的時間之門/高聲說出那些沉默已久的祈禱/因為如果沒有死神的契約和萬千靈魂的證詞/我抽象的存在不能獨(dú)自獲得意義”，并形成了另一首從未示人的長詩《頌歌：一個人的史詩》。因為我知道那并不是我最終想要的東西。2003年到2005年期間，我參與拍攝大型文化紀(jì)錄片《三江源》，多次出入黃河源頭，強(qiáng)烈感到自己要為黃河做點(diǎn)什么、寫點(diǎn)什么，但是也只形成了一些散文隨筆。直到2011年我置身于黃河入?？冢吹酱蠛拥奶故?、寬厚以及她深沉的消失，如同一位老者已經(jīng)超越智慧和生存，進(jìn)入永恒，想到黃河源頭如孩童般的單純明快，仿佛自己已經(jīng)由一滴水化為黃河的泥沙，“萬物的歡樂與悲苦在我的記憶中醒來了/我在世界醒來時蘇醒。”于是我知道我應(yīng)該如何寫黃河，寫什么樣的黃河?；貋碇笪议_始動筆。

馬鈞：要想準(zhǔn)確地考量和掂量清楚你這部鴻篇巨制的價值和地位，毫無疑問，我們得把它放歸于詩歌書寫的歷史當(dāng)中。這個題目或者話語框架太“海”了，哪里是這次短暫的訪談所能籠罩和承載的。我只能縮小視野，圈定在中國現(xiàn)代新詩這個范圍，以瓢來測量海水。籠統(tǒng)地說，中西方詩歌各有各的體式和器量。七十多年前，三十來歲的錢鍾書在上海對美國人演講，說：“中國詩是文藝欣賞里的閃電戰(zhàn)，平均不過二三分鐘。比了西洋的中篇詩，中國長詩也只是聲韻里面的輕鳶剪掠?！彼裕野验L詩視做中西文學(xué)中的嫁接產(chǎn)物。其發(fā)軔當(dāng)在中國新詩長成的這個時間段里。中國現(xiàn)代詩里長詩形成規(guī)模和陣勢，尤其表現(xiàn)在中國當(dāng)代文學(xué)解凍之后的20世紀(jì)80年代。我閱讀和耳聞到的就有楊煉的《敦煌》《諾日朗》，宋渠、宋瑋的《大佛》，昌耀的《慈航》，彭燕郊的《混沌初開》，劉仲的《在河之洲》，鄭小瓊的《人行天橋》，李松濤的《無倦滄桑》，南方狼的《青銅調(diào)》，張況的《中華史詩》……總之，過一段時間，就會有某位詩人掀起抒情的巨浪，綿延令人驚異的詩行。你的《黃河傳》，無疑是這波流里涌蕩的又一個驚天大浪。在此，我的又一個好奇是：和你的題材完全相同的是詩人馬新朝于2002年出版的《幻河》。兩年之后，他憑借這部作品獲得第三屆魯迅文學(xué)獎。我不知道這些大型作品，是否讓你產(chǎn)生過“影響的焦慮”？莫言看過臺灣作家朱西寧描寫山東的小說，老實(shí)地感慨：“我慶幸現(xiàn)在才看到《旱魃》，否則我將失去寫作《紅高粱》的勇氣?！蔽蚁胫滥銓懽鬟@么一件大部頭作品，臨陣的狀態(tài)究竟是一種什么情形？

耿占坤：你的列舉讓我感到汗顏！看來我還是得說實(shí)話。除了很久以前讀過《敦煌》《諾日朗》《慈航》，其他我均未接觸過，至今也沒有。我必須為自己的無知，慚愧地說一聲對不起！在讀過的作品中，我還喜歡圣-瓊·佩斯的《海標(biāo)》《風(fēng)》，T·S·艾略特的《四個四重奏》《荒原》等等?？磥硪院笠哟箝喿x，肯定會對我有很大的啟發(fā)和觸動。可是你后面提到莫言的話，似乎又給了我某種解救。從篇幅上看，中國古代詩歌的確缺少長詩傳統(tǒng)，但我覺得并不缺乏長詩的靈魂和氣韻，比如楚辭、漢樂府、唐代的邊塞詩，許多篇章都具有磅礴的氣勢和深遠(yuǎn)綿長的神韻，也擁有復(fù)雜結(jié)構(gòu)和豐富內(nèi)容，那也是我喜歡的。至于當(dāng)代對黃河的書寫，在我接觸到的作品中，我感到大多單線條和平面化：母親、贊頌，最多涉及苦難。所以在我動筆寫的時候，完全沒有對任何相似文本的參照，我甚至故意避開相似的作品。正如你所說，如果我曾經(jīng)有過那樣一系列的閱讀，恐怕我就不敢如此冒昧了。這大概就是無知者勇吧?，F(xiàn)在我才明白我兄長在《黃河傳》出版后對我說的話：如果我早知道你要寫這樣一部詩，我一定會干涉，會勸你慎重或者放棄。我想，除了他認(rèn)為這個題材和構(gòu)思過于龐大復(fù)雜難以駕馭之外，他一定更了解文壇的情況。好在他又補(bǔ)充了一句：幸虧我不知道。我也覺得幸虧他不知道，因為關(guān)于文學(xué)，他的話對我如同圣旨。但這并不意味著《黃河傳》怎樣成功。我創(chuàng)作的優(yōu)勢更多來自社會學(xué)、民族學(xué)、宗教文化、自然地理方面的閱讀，它們彌補(bǔ)了我在詩學(xué)上的淺薄與缺失。當(dāng)然，莽夫之勇不可能一帆風(fēng)順。我也曾幾度面臨險境甚至絕境。因為我的歷史知識積累和語言修煉差得太遠(yuǎn)，無法在這個龐大的疆域游刃有余，我常常面對難以把控的局面，不知該如何轉(zhuǎn)折、如何表述、如何提升。這時候我就只好停下一段時間，然后回來，讓文本自己決定方向，跟隨著文字的力量走，就像一個騎手放開韁繩，且看馬兒走向何方。

馬鈞：創(chuàng)作大部頭作品的風(fēng)險太大了，連歌德這樣的文學(xué)大師都感嘆過在這一點(diǎn)上吃過大苦頭。作為過來人，他深知其中遍在的陷阱：“……如果你腦子里老在想著寫一部大部頭的作品，此外一切都得靠邊站，一切思慮都得推開，這樣就要喪失掉生活本身的樂趣。為著把各部分安排成為融貫完美的巨大整體，你得使用和消耗巨大精力;為著把作品表達(dá)于妥當(dāng)?shù)牧骼Z言，又要費(fèi)大力而且還要有安靜的生活環(huán)境。倘若你在整體上安排不妥當(dāng)，你的精力就白費(fèi)了。還不僅此，倘若你在處理那樣龐大的題材時沒有完全掌握住細(xì)節(jié)，整體也就會有瑕疵，會受到指責(zé)。這樣，作者盡管付出了辛勤的勞力和犧牲，結(jié)果所獲得的也不過是困倦和精力的癱瘓?！闭f說看，你是如何一路犯難涉險，躲過這些創(chuàng)作陷阱的？

耿占坤：我自己覺得，似乎所有陷阱都沒有躲開。結(jié)構(gòu)方面的，內(nèi)容方面的，語言方面的，情緒方面的，等等，隨時都有。有的陷阱掉進(jìn)去爬出來了，有的就被困在里面出不來。所以才留下這么多窟窿和缺陷。在數(shù)年的創(chuàng)作過程中，我經(jīng)常有這樣一種感覺：自己劃著一只小舟，沒帶救生衣和足夠的干糧就沖進(jìn)了大海，又被波浪卷得越來越遠(yuǎn)，前方不見港口，回頭不見岸邊，身邊孤獨(dú)無助，既精疲力竭又惶恐不安。我體會到不少郁悶、困惑和痛苦，有產(chǎn)生于寫作的痛苦，也有源于黃河的痛苦。毫無疑問，我同時也體會到從未有過的歡樂、幸福和感動。在寫作過程中，那些我曾經(jīng)在黃河的土地上經(jīng)歷的人物、事件、景象、生活，那些悲傷與快樂，都會生動地浮現(xiàn)出來。我感激它們允許我講述，為它們在我的文字語言中復(fù)活而激動。有時我會因此而稱贊自己。在創(chuàng)造過程中，我的靈魂跟隨黃河而激蕩、飛揚(yáng)，而我的心始終匍匐在地。年過半百之后，黃河哺育了我的再次成長。痛苦與喜悅，都是收獲，我感念黃河。當(dāng)然也有廢寢忘食的時候，周末和假期，我不伴妻子出行，她卻陪我在家，心疼地看我伏在電腦前一根接一根吸煙，然后叫我吃飯;寫作中也有抑制不住情緒的時候，她會陪我哭泣或者歡笑。我從心底感謝她的理解和支持。

我的創(chuàng)作非常單純和感性，我剛才說過，因為怕影響自己的構(gòu)思和感覺，我在這幾年里甚至有意放棄了相關(guān)方面的文學(xué)閱讀?，F(xiàn)在看來，這是一種謬誤的認(rèn)識，否則，也許我可以繞開一些陷阱，它們可為我打開一些新的領(lǐng)域和空間。另外，我一直對這部長詩的倉促出版耿耿于懷，所以我打算再用三五年的時間對它進(jìn)行修訂。除了這個，我在余生不想再寫作“大部頭”了。我從不后悔做了這件事，但是心有余悸。

馬鈞：長詩作為現(xiàn)代詩歌里一種嶄新的書寫類型，我覺得它有別于史詩、敘事詩和一般性的抒情詩的地方，在于它復(fù)雜多維的框架設(shè)計。就像你在《黃河傳》里，是按照傳記的時間線索，把內(nèi)容結(jié)構(gòu)為童年、少女、新婦、母親、祖母、暮年六個生命時段，大結(jié)構(gòu)上貌似線性結(jié)構(gòu)，實(shí)則為圓形結(jié)構(gòu)——以死亡后的墓志銘為開始，以“在萬物呼喚的風(fēng)云中，在雪崩的昆侖山之巔我已復(fù)活”為“結(jié)束”。為了滋蔓你那繁復(fù)的詩思，你在小結(jié)構(gòu)里，又以家園、故事、話語、記憶、元素等穿插勾連，彼此映帶，真是在文本編織的花樣上煞費(fèi)苦心。我很想聽聽你在搭建長詩的文本框架時的美學(xué)抱負(fù)，還有你的甘苦得失。

耿占坤：我的人生觀念是：不做計劃。因為在我看來，計劃就像一張畫滿方格的白紙，你不把它填滿，就感覺是一種失敗，而一旦填滿了，你會發(fā)現(xiàn)它毫無意義。但是，像這樣一部長詩，我無法不去建構(gòu)它。這就給自己的創(chuàng)作造成了如何遵循又如何突破的兩難境地。在我們普遍認(rèn)可的語境或者觀念中，有三條黃河?；蛘哒f，黃河有三種存在形式。一種流淌在自然界，由山脈和土地塑造;另一種流淌在歷史中，由文化和語言塑造;第三種流淌在生活的世界，由生命和情感塑造。黃河在土地上流過時，她是單純而快樂的;黃河被推崇到文明的神壇上，她是權(quán)力的象征和話語的圖騰;當(dāng)黃河被引入我們的生活與生命之中，她就成了一個包含痛苦與幸福、溫柔與暴怒、毀滅與孕生的復(fù)雜混合體。對于黃河來說，這是三種交叉共存的形態(tài)。此后在每一章節(jié)中，或者說在黃河流經(jīng)的不同地理、歷史、人文場域，我都力圖揭示這三重身份的存在方式和不同意義，各有輕重。在整體結(jié)構(gòu)中，每一章都用一種元素作為象征，木、金、風(fēng)、土、火、水，其分配也根據(jù)每一章的地理歷史特征。這幾種元素，既是自然元素，更是中國古代文明的顯著文化元素。比如土之于黃土高原、水之于入?？谧圆槐卣f，火之于中原大地、風(fēng)之于河套與蒙古高原也更具有象征意味。在黃河的每一個時段，我也力求給予她生命歷程的豐富性，所以有家園、故事、話語、記憶這樣的設(shè)計。無論對于社會歷史還是個人生活，這些都是必然包含的內(nèi)容。現(xiàn)在看來，對這種架構(gòu)的遵循有過之，而突破遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。也屬于沒能爬出來的陷阱之一。

其實(shí)我更想思考的是，我們是否還需要黃河。今天，大地的面貌和話語的內(nèi)涵都已經(jīng)發(fā)生了根本改變。除了河套平原那片有限的土地和沿途的旅游開發(fā)商，我們還需要黃河嗎？當(dāng)黃河不再泛濫、不再決堤、不再成為威脅與恫嚇的時候，我們還應(yīng)該畏懼黃河嗎？當(dāng)黃河被不信神的人群推下神壇的時候，當(dāng)黃河的缺席很快就被偶像取代的時候，我們還會敬仰黃河嗎？她對于一個種群的魅力與價值衰退之后，這個種群的生命力也就敗落。我努力將這些想法體現(xiàn)在詩中。

馬鈞：長詩除了它迥異于其他詩體的超大型話語架構(gòu)，還有著與一般抒情詩不一樣的創(chuàng)作動力機(jī)制，也就是它要受制于一個詩人特異的稟賦：只有具有持續(xù)產(chǎn)生激情能力的人，才能書寫長詩，不是一般人想當(dāng)然認(rèn)為的想長就可以把它像面劑子一樣任意拉長那么簡單。我想知道你是如何保持或者調(diào)配你那持久性的激情的？

耿占坤：我知道，面對黃河，我應(yīng)該安靜地傾聽她的訴說，而不是自己滔滔不絕地講話。但是，因為一些欲罷不能的原因，我最終還是選擇了寫作。我在出生、成長和生活的這幾十年中，從未離開過黃河的懷抱。從我兒時聽姥姥講黃泛區(qū)的故事，到長大后與黃河的密不可分，我冥冥中覺得自己必須為黃河做點(diǎn)什么、說點(diǎn)什么。在地理和人類文明的視野中，沒有哪條大河像黃河這樣承載了如此沉重的自然負(fù)荷，更沒有哪條大河背負(fù)著如此沉重的圣名和罪名：創(chuàng)造者與毀滅者。這個巨大的矛盾性反差，正體現(xiàn)了中華民族的悲劇命運(yùn)。我在每一章節(jié)中都力圖揭示這一命運(yùn)。最后一節(jié)“你終于開口說話”，以黃河自述作為總結(jié)，也意在還原一種自然倫理與人文倫理的有機(jī)融合。我一直堅信，自然事物本身不會出錯，如果自然給人類造成了災(zāi)難或者傷害，那不是自然的問題，而是人出現(xiàn)在了錯誤的地方。當(dāng)然人為造成的“自然災(zāi)害”另當(dāng)別論。

所以對黃河的書寫幾乎來自一種本能。除了生命中這種內(nèi)在的驅(qū)使力量，我總是能夠在面對黃河時獲得她的直接啟示。當(dāng)我處于困境時，我會去聽一聽黃河怎么說，她會讓我看見聽見以及想到什么。幾年中我許多次到青海、甘肅、寧夏、內(nèi)蒙古、山西、陜西、河南、山東去看黃河，每次都懷著一種近乎朝圣的心理。然后我看黃河岸邊的人、村莊、道路、莊稼、遺跡，它們給我源源不斷的信息、感悟和鼓勵。

所以在寫作過程中，有一種倫理精神給了我持續(xù)的動力。因為我更想探討的是，我們是否還應(yīng)該敬畏黃河。我經(jīng)常久久地坐在黃河岸邊，或者順流而下逆流而上地行走在黃河不同的地域，我看到那些孩童、那些女人以及年輕年壯的男子，他們毫不顧忌一條衰竭的河流過時的威儀，就像不在意一個沉陷記憶泥沼的老人的禁忌，他們只管嬉戲、爭吵與對罵，或者公開肢體的猥褻愿望。那些工廠、那些城鎮(zhèn)，它們對這條河流隨心所欲地排放、拋擲、踐踏、攫取，他們以“黃河”命名廠礦和飯館，卻只為心安理得地向黃河排泄垃圾。面對黃河浩蕩的力量，我們曾經(jīng)感到無可奈何的恐懼渺小;而如今黃河被束縛了被降服了，面對黃河虛弱時刻的施虐和為所欲為，又鼓舞了人們猥瑣的狂妄。其實(shí)我們無視或者蔑視的不是一條河流，而是我們生存的根脈。我有一種負(fù)罪感。自我反思、自我拯救和近于背負(fù)十字架的贖罪，成為不斷激發(fā)我情緒和話語的動力。

馬鈞：我特別注意到你在《黃河傳》里所呈現(xiàn)出的一種醒目的詩性思維——對黃河的一種整體性的擬人化表述，用時髦一點(diǎn)的話語框架來說，這叫“身體詩學(xué)”——把整個言說的對象視為人的身體，具有人的感覺、人的情欲，如同維科所說過的原始詩性思維的一個原則，就是人把自己當(dāng)做權(quán)衡世間一切事物的標(biāo)準(zhǔn)，把自己變成整個世界;就是易經(jīng)思維里的“近取諸身”，就是“詩心”“詩眼”“文心”“肌理”“氣”“骨”“神”等生命化思維的一脈相承。黃河早已被世人象征為母親的形象，你的書寫在沿用這一慣常的、獨(dú)白式的傳統(tǒng)表達(dá)時，像一場大風(fēng)碾壓過無邊原野，既掃蕩了無數(shù)陳詞濫調(diào)里盤筑的窠臼，又拓展出一片又一片嶄新的審美疆域。你在選擇身體隱喻這一審美方式時，有著一些什么樣的詩學(xué)考量？

耿占坤：當(dāng)我從源頭到入海口，看過黃河的整體面貌之后，我才強(qiáng)烈感到，黃河絕不僅僅是我們習(xí)慣賦予她的單一母親的形象或者身份。她是擁有完整生命過程的存在。她是一個擁有豐富閱歷和經(jīng)驗的生命體。黃河無處不在。所以在中國人習(xí)慣的口語傳承中，才有“天下黃河”的說法，這是我們共同的河流。黃河流域是中華民族演義的歷史大舞臺，現(xiàn)在也涉及多民族聚居。包括藏、羌、回、土、蒙古、漢等民族，我也力求講述黃河文化的多元一體，體現(xiàn)人民生活生存的共同命運(yùn)。對這大河的依戀、痛恨，或者更加無名的復(fù)雜情感，是我們形狀奇特、不能去除又不可仿制的胎記。這是從民族生存的角度看黃河。這是一個顯像，不存在隱喻。

然而，無論從黃河的地理環(huán)境、自然形態(tài)、文化內(nèi)涵以及對待黃河的心理因素來說，“天下黃河”所指，遠(yuǎn)非是同一條河流，而是擁有同一個名字的許多不同的河流。也就是說，她的面孔、身軀、性格、作為，在各個階段迥然有別，她通過改變自己，不斷定義并且持久地改變著我們生活的意義和價值。從天而降的瀑布，讓我們對她的壯美產(chǎn)生景仰，巨大的波浪與灣流漩渦，讓我們對她的神秘力量產(chǎn)生畏懼，面對她敞開胸懷的寬闊河面，讓我們對她的包容產(chǎn)生感念，她賜給我們糧食和水果，又像達(dá)摩克利斯之劍一樣高懸在我們頭頂，這些都構(gòu)成了我們民族的精神遺產(chǎn)。我力圖揭示黃河這種多種身份、多重性格、多元形象的存在。我試圖以黃河的自然樣貌為骨架，以中國北方人民的生活與生存為血肉，以黃河流域的歷史文化為靈魂，塑造一個黃河的生命體。我想象中的這首長詩是一個人：一個偉人巨人，同時又是一個普通的黃皮膚人，一個立體的生命。在寫作過程中，我常常讓黃河從我身體里流過，或者把我自己的生命想象為黃河的一滴水、一粒沙，然后我去感覺、體悟、思考、說話。這就涉及了文化象征的范疇。

從詩歌語言的表達(dá)和呈現(xiàn)來說，我認(rèn)為，構(gòu)成詩的要素，并非僅僅同類的呼喚和應(yīng)答，更重要的是異質(zhì)的排斥，在排斥中達(dá)成和諧。如同依靠單一物質(zhì)或同類物質(zhì)不能構(gòu)成完整完美世界。詩的黃河與黃河的詩，一直在塑造并持續(xù)改變著我們的社會和生活。從詩經(jīng)、楚辭、漢賦到唐詩宋詞，黃河讓我們以詩的情緒思維、以詩的意境布置我們的精神空間和生活空間。話語是一條河流，或者更像一條道路，種種有形和無形的事物在其中滾滾向前。自然世界是一個世界，語言世界是另一個世界。語言不是對自然事物的復(fù)述，而是一種試圖認(rèn)識事物的媒介。語言不會也不能再現(xiàn)世界，而是構(gòu)建自己的世界。詩或者詩的語言就是一種身體，人和物也是一種身體。一個人和一條河流，既是自然之物，也同時是語言構(gòu)建之物，二者并存。有時相悖，有時相融，構(gòu)成詩。在中華文化的語境中，黃河就是這樣一個密咒，一個近于圖騰的隱喻，一種道。中國古代哲學(xué)家說“道成肉身”，又說“道法自然”，還說“道可道”。那么肉身、自然、話語，不正是同一件事物嗎？或者說，是一種互通的隱喻。

馬鈞：進(jìn)一步來討論，你的身體隱喻在這個文本里，產(chǎn)生了一種類似“雙面繡”的表達(dá)效果：一面是作為河流的黃河，一面是擬人化之后的女人形象。這讓我聯(lián)想到美國超現(xiàn)實(shí)主義攝影家杰利·尤斯曼的“合成影像”，一個畫面變成雙象疊映。你怎么看待這一復(fù)合性的美學(xué)表達(dá)效果的？

耿占坤：人是自然的一部分，這個理念大家早已如同。事實(shí)上，人就是自然。在東方的土地上，黃河是人們以不在場狀態(tài)談?wù)撟疃嗟拇嬖诂F(xiàn)象，或者說是用人文詞匯講述最多的一種自然事物;也是人們以抽象思維和象征語言描繪最多的一個具體存在，一尊形象。我想象中，在我講述黃河的時候，我同時也在塑造自己，在塑造我所歸屬的這個民族。我們一旦從自然的大河轉(zhuǎn)入語意的大河，就像躲進(jìn)了同一座庇護(hù)所的兩間房屋。一間是倫理之室，仿佛可以行動的家，是保護(hù)肉體的，以豐富的喜怒哀樂故事為頤養(yǎng)，并在其中吃喝拉撒;另一間則是圣殿，空廓光明卻充滿神秘的壓抑，我們無權(quán)在其中撒野，只能在肅穆的冥想氣氛中放置靈魂。我們可以在任意一間房屋里居留，卻找不到完整性，我們注定要在兩間房屋之間矛盾地掙扎。面對黃河的神圣，我是一個信徒，一個香客;面對黃河的溫厚慈祥，我又是一個孩子，甚至一個浪子。

毫無疑問，人和人類社會擁有某種神圣性。我覺得，這種神圣性的獲得，產(chǎn)生于它與自然和文化兩個方面的密切聯(lián)系。與自然的聯(lián)系，體現(xiàn)了人和人類社會外在形式的合法性，即在山水、風(fēng)雨、季節(jié)的變化中，體現(xiàn)符合天道的存在;與文化的聯(lián)系，確保了人和人類社會內(nèi)在形式的合理性，即在神話、歷史、藝術(shù)的創(chuàng)造中，確保合乎人倫的延續(xù)。在《黃河傳》創(chuàng)作中，我試圖始終體現(xiàn)這樣一種觀念：自然和文化是兩個大面積相互交叉融合的不同心圓。天地之大美、四季之明法、萬物之常理，均被賦予強(qiáng)烈的人類意識和人性的證明，從而構(gòu)成了自然界不可言說的奧義與神圣性。同樣，生命尊嚴(yán)、自由意志、公平正義，這些文明價值觀，又植根于對自然法則的深刻理解與神圣闡釋，人類社會從而獲得存在合理性與神圣性。割斷或者拋棄這種聯(lián)系，自然界便會回歸混沌與抽象，而人和人類社會就必然陷入混亂，變成一堆失去邏輯沒有因果的碎片。沒有人能夠憑空創(chuàng)造歷史。就現(xiàn)實(shí)社會而言，這種裂隙、脫落甚至斷崖是那么明顯、那么普遍，我試圖在具有強(qiáng)烈傳統(tǒng)語境和傳統(tǒng)意義的詩的話語中，進(jìn)行縫合、連接，甚至構(gòu)建。但是，我常常感到力不從心。因為在我們當(dāng)今居住的這個世界，對自然界而言，人類足跡所到甚至目光所及之處，均已被命名，無不打上文明烙印;對人類來說，在社會、思想、經(jīng)濟(jì)、科學(xué)、藝術(shù)各個方面，其探索、發(fā)現(xiàn)、創(chuàng)造更加多元而豐富。然而無論對于自然空間還是人類社會，最終我們發(fā)現(xiàn)：人類的研究領(lǐng)域越廣泛，看到世界的聯(lián)系越神秘，人類的追問層次越深入，我們面對的不解之謎也就越多。無論從自然地理還是歷史文化的角度看，黃河都是復(fù)合型的存在，她留給我們的是星云般的謎團(tuán)。

馬鈞：擬人化這種修辭，既有原始思維的脈息，更有兒童思維的情趣。我覺得作為成人書寫的浩然長詩，許多詩人都能夠極盡深刻、玄奧、繁復(fù)之能事，但他們做不到的是葆有“富于童話情致的詩心”（林庚語）。這又是你這部作品獨(dú)絕的地方。我在閱讀中，屢屢能感覺到你那活潑、天真的想象，童稚式的意象與情境，隨便抄點(diǎn)例子，像：“春天就要回來/河水舔著岸邊的冰凌/鵝觀草的指尖變得柔軟而愉快/你聽見有一股風(fēng)/已經(jīng)從卵石的翅膀下生成……”（你看看這個“舔”字，多么像孩子的情調(diào)?。啊愀胶椭忾_裂的節(jié)奏、飛鳥滑翔的韻律，學(xué)習(xí)/話語和表達(dá)的技藝，融雪滋潤著紅嫩的嘴唇/富有耐心的春秋季節(jié)，用沉穩(wěn)的手臂護(hù)著你的腰/清晨一貫精神歡愉，總是伸出透明的手指，撥開你/眼簾上睡眼朦朧的云彩/你在陽光簇?fù)淼奈绾箧覒颍c羚羊為伴，鬢角插上/黑頸鶴奉獻(xiàn)的羽翎/野兔跳來跳去，游隼在云朵上停泊觀望，強(qiáng)悍的野牦牛/也懂得在你面前溫柔矜持……”（這活脫脫是一個動物童話故事，童話情境）。這又是你作為詩人的一個稟賦：成熟里透出天真爛漫，天真爛漫里又會帶著老成練達(dá)，你的這種矛盾的兼容稟賦，羨煞人也?？煞駥Υ藖硪环撵`的微劇透？

耿占坤：我在大學(xué)期間，我的好同學(xué)評價我說“你當(dāng)然會變老，但是你永遠(yuǎn)也不會長大”。他們真的了解我的天性。這大概應(yīng)該歸功于不幸的童年生活。我生性頑皮，又因為多災(zāi)多病受到大人們的寬容。大概因為童年的疾病影響，我的記憶力極差，我閱讀過和觀看過的許多書籍、影視作品，去過地方的風(fēng)景事物，包括我非常喜歡的詩歌和電影，我都無法記住，我也記不住人。每次重新遇見，都仿佛第一次接觸。記憶能力的缺失，顯然妨礙了我的記憶儲存和知識積累，但它讓我對事物和世界保持了持續(xù)的驚喜和新鮮感。另一方面，我這一生始終沒有失去對自然事物的敬畏和熱愛。面對山河原野與海洋星空自不必說，即使面對一條溪流、一棵樹木、一粒沙石、一只飛鳥，我也深深感到自己的脆弱、無能與渺小，時常對自己能夠被自然接納、容留甚至愛護(hù)，感到由衷的感激與幸福，喜從心生。我若渺小、脆弱、敏感，便可不傲、不悍、不成熟。所以對我來說，童心從來都不是奢侈的幻想。我能夠帶著干糧和水，坐在一株剛剛破土的竹筍旁邊七八個小時，看見它一點(diǎn)點(diǎn)生長，心中充滿驚喜。我能夠和孩子們玩耍游戲兩個小時而不會感到疲倦或無趣，但是與成年人閑聊20分鐘，就已經(jīng)精疲力竭心緒煩躁。現(xiàn)在看來，這童心，也許正是多災(zāi)多病的童年給我的補(bǔ)償或者叫饋贈吧。

馬鈞：我特別欣賞你在這部作品中以引文形式出現(xiàn)的那些民間歌謠、童謠甚至民諺、謎語，這也再次旁證了我剛剛說過的你的兒童思維式的情趣。它們一下子讓你的文本元?dú)饬芾欤錆M日常生活的親切感。我想問的是，這一定關(guān)聯(lián)到你的早年記憶，你的鄉(xiāng)土嗅覺。甚至，我隱隱覺察到你在這首長詩里出現(xiàn)的那么一種不疾不徐的內(nèi)在節(jié)奏，都和一位老婆婆講故事的節(jié)奏、腔調(diào)暗相符契。就此談?wù)勀愕捏w會，談?wù)劻钅悴荒芡鼞训哪切徝廊の丁?/p>

耿占坤：說來也怪，我剛才說過，我的記憶力差到令自己失望和沮喪，可偏偏這些兒時的歌謠稔熟于心。我生長在豫東黃河沖積平原的一個貧困的小村莊，我們兄妹幼年時母親去世，我們的生命和靈魂，都在姥姥的撫養(yǎng)、呵護(hù)和教育中成長。我從小感受著姥姥嘔心瀝血的養(yǎng)育愛護(hù)，長大后更加體會到姥姥的教養(yǎng)之于我終生的意義。姥姥不識字，卻有著極為豐富的人生經(jīng)歷。她能夠講述和念唱許多故事與歌謠。在冬天的陽光下，在夜晚的床前，在我們沒上學(xué)或者不上學(xué)的日子里，我們就依靠在她溫暖的身邊，聽她一遍又一遍講述和念唱。在沒有什么書籍可以閱讀的童年，姥姥的故事和歌謠就是我們兄妹最甜美動人的精神食糧。我們甚至?xí)谙胂笾心７履切┕适轮腥宋锏谋砬閯討B(tài)。姥姥去世后，我兄長在他的《話語和回憶之鄉(xiāng)》中，對我們那個年代的生活和心靈，做了動情的記述。在我寫作《黃河傳》時，姥姥的音容笑貌總是陪伴在我身邊，她是一個普通得只有我的家人能夠記得的偉大女性，一個生來高貴、歷經(jīng)無數(shù)生死苦難，卻一生保持著勤勞、善良、堅強(qiáng)、樂觀的女性！她對我的影響一如黃河：自然、質(zhì)樸、真實(shí)、深刻、久遠(yuǎn)。不會失去。那些兒歌，我曾經(jīng)教過兒子，我還要唱給孫女聽。

馬鈞：作為讀者，我也有著自己的一些疑問和冒昧的建議，限于篇幅，只提三個，事不過三嘛。一個是我覺得“引子”里的“三種墓志銘”肯定有你理性支持的設(shè)計理由，我僅從一種閱讀直覺的認(rèn)知里，覺得三個墓志銘的設(shè)計過于人為，過于工巧，不如一個來得簡潔，而且也符合一種文化上的習(xí)規(guī)，不知你以為然否？

耿占坤：這種設(shè)計的確表現(xiàn)出明顯的設(shè)計痕跡。不僅三段論，而且語言句式也失于自然流暢。我原想通過“三種墓志銘”營造一種迥然不同的甚至相互矛盾的“蓋棺定論”，因為對待黃河的評價本來就是“莫衷一是”，現(xiàn)在看來這個愿望并未達(dá)成。

馬鈞：第二個問題，全詩的視界基本是沿著黃河流域，所涉及的歷史意象、歷史細(xì)節(jié)、歷史故實(shí)都是從本位文化觀的眼光著手，但在如今全球化意識和眼界已經(jīng)從觀念層面推進(jìn)到現(xiàn)實(shí)層面的時代語境里，我覺得詩作中少了一個書寫維度，那就是近現(xiàn)代西方探險家諸如普熱瓦爾斯基、斯坦因、馬漢達(dá)、柔克義之輩，在黃河流域留下的屐履印痕。

耿占坤：是的，你指出的這一點(diǎn)非常重要。從19世紀(jì)到20世紀(jì)初，西方學(xué)者和探險家的“發(fā)現(xiàn)東方”，給我們開啟了歷史研究和人文探索的巨大空間。他們在黃河流域的探險、探索和發(fā)現(xiàn)，開辟了中國現(xiàn)代考古的先河，開辟了西方世界以現(xiàn)代人文眼光觀察認(rèn)識理解中國文明的先河。非常遺憾，在《黃河傳》里，不僅缺失了他們的屐履印痕，更缺失了他們所擁有的視野和視角，缺少一種將中國傳統(tǒng)人文觀念與現(xiàn)代世界人文精神的對話與融合。

馬鈞：第三個問題，你在六個章節(jié)里都設(shè)置了“話語”，并分別標(biāo)識以神話、歌與賦、戲劇、詩、詞、經(jīng)論這些不同的文體，但我在閱讀中似乎并沒有感到它們與別的文句的語體差別，這也可能是我粗疏的閱讀導(dǎo)致的。但以我的第一感覺，倘或這些語體以其自身獨(dú)特的語言秩序、語言體式來書寫的話，它在文本上的形式感，將會變得更加豐富和飽滿，形成語言的交響，你也將會在多種文體的創(chuàng)造上錦上添花。

耿占坤：這是我未能爬出的巨大陷阱之一。我從中國文化特別是文學(xué)發(fā)展的角度，設(shè)計了這些“話語”標(biāo)識，意在表達(dá)文學(xué)演化的歷史與社會發(fā)展歷史之間的相似，它們的關(guān)聯(lián)性、對抗性和相輔相成，然而沒有能夠貫徹或者實(shí)現(xiàn)在文本和話語風(fēng)格中。就像你邀請了不同口味的客人到場，卻沒有給他們提供所承諾的適合的菜肴。我知道，你的“事不過三”已經(jīng)給我留足了面子。事實(shí)上，這個詩篇在結(jié)構(gòu)、語言、內(nèi)容、表達(dá)方式方面還存在很多缺陷。比如形式大于內(nèi)容的問題，細(xì)節(jié)不夠豐滿生動的問題，意象顯得空泛和概念化的問題，結(jié)構(gòu)設(shè)置有諸多缺失并且人為痕跡過重的問題，語言的陳舊與程式化問題等等。我希望今后能夠有更好的彌補(bǔ)與改進(jìn)。

馬鈞：一部作品單靠數(shù)量上的龐大并不足以唬人，在這個淺閱讀、短閱讀甚囂塵上的時代，你把原本以輕快見長的詩歌建造成詩歌航母，這本身就是在挑釁很大一部分讀者的閱讀耐性，就是在給這個滑向萎靡、浮躁、懶惰、虛假、失去崇高感和娛樂至死的時代病體刮骨療毒！所以，這首長詩的博大，不只在于將黃河置于自然生命史的瑰奇雄悍多變的進(jìn)化進(jìn)程里，更在于它以悍拔無畏的犀利眼光，聚力于痛切肌骨的批判和反思，更以炙熱的烙鐵一般，炙烤著當(dāng)下那些發(fā)生于我們眼皮底下、內(nèi)心生活里的無數(shù)荒謬、混亂、無恥、腐敗的世相。某種程度上，它豈止僅是一部“黃河傳”;更是一部當(dāng)代精神憂患錄;是你所期許的“書寫一片遼闊疆土滄桑變遷的史詩/雕刻一個龐大種族生死輪回的群像”;是全新升級后的一篇“皇帝新裝”式的“童言無忌”;是未被鉗制的良心和桀驁不馴的勇氣，經(jīng)過黃河之水的淬礪之后，具有硬度和強(qiáng)度的一把詩劍;是復(fù)活歸來的眉間尺。我覺得《黃河傳》的書寫，最大的突破性就在于把思想的深刻性和復(fù)雜性提高到當(dāng)代詩歌書寫罕有的高度上，以至它把自己由我們司空見慣的獨(dú)白體抒情，成功地轉(zhuǎn)化為更高形態(tài)的復(fù)調(diào)類型的抒情文本，進(jìn)而“展示了生活的多樣性和極其復(fù)雜的人類經(jīng)驗的多聲法”（格林卡語）。通讀全詩，我能時時感受到它無所不在的對話性：頌贊、質(zhì)詢、疑問、反思。憑此審視的力度和深度，《黃河傳》可以毫無愧色地進(jìn)入當(dāng)代中國的詩歌圣殿。就此想問問詩人，你那刺透性的審視力是何以練就的？

耿占坤：你的評價著實(shí)讓我受寵而慚愧。也許我并沒有想寫一首不合時宜的詩。然而黃河是不可以輕描淡寫的事物。因為黃河是一個族群的復(fù)合記憶。黃河不但是一個記憶豐富的老人，她本身就是一部插圖本的東方圣經(jīng)，一部全書。其中有歌謠、有常識、有傳說、有歷史、有神諭，還有可見可聞的圣跡啟示和鄉(xiāng)野俚俗。它們滿足著活躍的感官想象力和傳習(xí)的惰性需要。而這一切的意義，最終都?xì)w于河水流動時那簡單卻多變的聲音。同樣，一個人的歷史也是由記憶構(gòu)成的。個人記憶是一種切身經(jīng)歷和知識經(jīng)歷的個性化選擇與過濾，是有關(guān)細(xì)節(jié)、場景、碎片、瞬間的整理與儲存。當(dāng)他說他想起某某往事舊事，呈現(xiàn)在他的語境中的，必然是那個人、事、物的形象，而不會是關(guān)于地理與歷史的概念。人們不會籠統(tǒng)而抽象地記憶時空，即使那背景是一個轟轟烈烈的年代或者事件。甚至當(dāng)他復(fù)述一個遙遠(yuǎn)的傳說，其實(shí)也是在講構(gòu)成那個時間空間的人與物。那么我們是否能夠證明，究竟社會記憶在個人記憶之中，還是個人記憶要依賴社會記憶傳繼？所以在創(chuàng)作中，我力求將個人單一經(jīng)驗變?yōu)槿后w復(fù)合經(jīng)驗，把個人記憶中的村舍、道路、人物、景象、聲音和感覺，轉(zhuǎn)化為一種文化符號和象征。黃河是母親、是祖母，她呵護(hù)、疼愛甚至?xí)煽v我們，會原諒我們的過失，但她絕不會袒護(hù)放任我們的卑劣與惡性。她會施以教導(dǎo)甚至懲罰。

正因為黃河這樣一種特性和地位，除了詩性的追求之外，我還抱有一種社會學(xué)的思考：我想知道我們是否還需要記住黃河。黃河無可置疑地創(chuàng)造了我們的歷史與文明。她的確哺育了我們的帝國、皇權(quán)、小麥與粟米，她哺育了我們的詩歌、倫理、文章和禮儀，她賦予了我們想象力、創(chuàng)造力、正義和勇氣。然而，當(dāng)我們看到自己生存的自然環(huán)境、精神環(huán)境、語言環(huán)境變得骯臟、混亂和敗落的時候，當(dāng)我們真正的敬畏、痛苦和歡樂被無知無恥戲謔所替代的時候，當(dāng)我們賴以生存的基礎(chǔ)發(fā)生變異、破裂、淪喪之后，我們的生命和靈魂如何獲得救贖？對于今天的我們，黃河不是衰老了，而是被拋棄了?；蛘哒孟喾矗蠛右廊槐剂鞯胶?，而我們卻迷失了方向與本性。

馬鈞：你花了五六年的時間寫就的這部作品，確實(shí)使它具有了經(jīng)典文本的一些屬性，比如豐富，飽滿，可重讀性，作為讀者，我們可以找到無限多的話題來言說，來欣賞。比如《黃河傳》的節(jié)奏，你那標(biāo)志性的長句，語義的推排，讓我想起西蒙·巴埃弗拉特在《圣經(jīng)的敘事藝術(shù)》里的文體分析，在他看來長句或短句決定了文體特性，“一系列的長句就能夠表達(dá)寧靜，而一連串短句則可以折射出不安、急躁和緊張等”;又比如你在文本里不斷呈現(xiàn)的多義性，黃河形象的多面性：一會兒備受尊崇，一會兒又備受欺凌，簡直是巴赫金詩學(xué)里的狂歡化體驗，是“加冕”和“脫冕”，升格與降格，還有死亡與復(fù)活的一套哲學(xué)觀照……總之，可思可說的，絕對不是我在短期內(nèi)的閱讀和叩問當(dāng)中就能一次深度觸及的。換句話說，閱讀《黃河傳》不是僅憑悟性的彈跳力就能摸高的，它是須仰視的崇高存在。李白感喟過“大雅久不作，吾衰竟誰陳？”你是一位深具道義和倫理感的詩人，如此揮斤，必含一股浩然之氣。請你就此談?wù)勀銓Τ绺摺⒉┐?、豐富的體會。

耿占坤：我討厭甚至不能自制地痛恨卑劣與猥瑣：痛恨卑劣猥瑣的人和事，痛恨卑劣猥瑣的生存。在衣不遮體的童年時代，在貧寒的生活環(huán)境，我的姥姥就引導(dǎo)我們形成并且保持了一種骨頭與心靈的高貴，它成為我終生的靈魂盾牌。在觀看電影《巴黎圣母院》時，我對乞丐們那種富有尊嚴(yán)和自由的乞討與流浪心態(tài)油然起敬。一個人的精神世界必須是崇高、博大和豐富的，因為我深信，人擁有遠(yuǎn)遠(yuǎn)未被發(fā)掘和解釋的神性，可悲的是它被物化的我們忽視和拋棄了。與其說人創(chuàng)造了神、神話和神圣性，不如說是人在與世界的對話中發(fā)現(xiàn)了它們。就自然界來說，高山與大河顯然擁有這樣的品質(zhì)。人與世界的崇高、博大和豐富共生共通共存。中國古代哲學(xué)家和文人深諳其中奧義。他們不是去生命中感悟生命，不是在人生中思考人生，而是在面對星空、山河或者一股流沙、一片落葉中覺悟。顯然，黃河就是一種崇高、博大和豐富的存在。面對黃河，一個人的情緒、思維和話語自然就會變得綿長、悠遠(yuǎn)、空闊，一個人靈魂中的“小”也無處躲藏。沒有神圣觀念、缺乏人文情懷、迷失自由氣節(jié)，就會使我們的生存陷于卑劣、猥瑣與狹隘。黃河不允許這樣。為黃河“復(fù)魅”，就是為一個民族的生存尊嚴(yán)重新“加冕”。

馬鈞：好個為黃河“復(fù)魅”！最后，就把詩人里爾克在《給一個青年詩人的十封信》的一句話，作為類似于彈幕的東西，跳躍于我們彼此交流的意識屏幕上：“可是那些久已逝去的人們，依然存在于我們的生命里，作為我們的稟賦，作為我們命運(yùn)的負(fù)擔(dān)，作為循環(huán)著的血液，作為從時間的深處升發(fā)出來的姿態(tài)。”

耿占坤：啊，你用如此精彩的話語做了歸納，我還能說什么呢？不過贅述一句：我最近又在重讀《杜伊諾哀歌》和《致奧爾弗斯的十四行詩》。說是重讀，事實(shí)上我覺得每一個句子我都沒有讀過。

再次感謝馬鈞兄！再次對你閱讀、考量、評論拙作所付出的時間和精力表示由衷的歉意！