Q：陳曦 《現(xiàn)代快報》記者

A：池莉 當代著名作家、武漢市文聯(lián)主席

Q：1983年第5期《青春》刊登了您的短篇《看著我的眼睛》。說說您記憶中的《青春》。

A：當年的《青春》，是全國文學月刊“四小花旦”之一，相當于今天全國范圍內的“網(wǎng)紅”，很活躍，很青春，很有感召力。

Q：當時《青春》創(chuàng)刊僅僅4年，是非常年輕的文學刊物，您為什么會把這篇小說投給《青春》？當時您處于什么樣的創(chuàng)作狀態(tài)？

A：1976年離開農(nóng)村進醫(yī)學院，那是個專科學校，功課對我來說輕而易舉，早就想寫無數(shù)的東西。好像這個稿子是周梅森約的，記得他當時穿一件風衣，衣袂飄飄，飛快地走過來，對我說：“我周梅森！”語氣儼然老朋友。只因他也寫小說，我也知道他是作家。梅森約我給《青春》小說稿，我說好的，回頭就給了《看著我的眼睛》，就這么簡單，不存在為什么。寫作和發(fā)表就是一對孿生姐妹，始終伴隨著我的寫作過程。我十分幸運，一直在被約稿，一直在被需要，沒有全憑獨自一人匹馬單槍地投稿。在這一點上，我覺得我是一個很幸福的作家，得到了上帝恩賜。因此我的寫作狀態(tài)一直很好，現(xiàn)在也很好。

Q：《看著我的眼睛》寫的是一個工廠女青年剛剛做了母親，不得不在工作和育兒之間做出取舍的故事。用現(xiàn)在的話說，就是職場媽媽問題。時隔30多年重看這部篇幅不長的小說，依然生動鮮活，當時怎么會想寫這樣一個小說？小說發(fā)表后有何反響？

A：沒有緣起，就是要寫。年輕的時候，手特別快：短篇不過夜，中篇不過一星期。無數(shù)的構思，猶如涌泉。我的小說和個人實際生活之間，沒有太大關系。至少我是這個類型的作家?！犊粗业难劬Α钒l(fā)表在1983年，寫作時間應該更早，那時候遠還沒有想到婚姻和孩子。對于我來說，寫作是一樁神秘的事，而不是我一定要有什么經(jīng)歷，虛構是我小說的本質，我力求的是神似。一有時間就趕緊寫。還喜歡嘗試寫不同對象、不同生活和場景、不同歷史時段和地域：比如《預謀殺人》《凝眸》之類。至于小說發(fā)表后的反響，不太記得了。印象中都是頭條發(fā)表，紛紛轉載，評論踴躍，讀者喜愛，排隊購買《小說月報》《小說選刊》，然后紛紛獲獎，小說月報百花獎我至少有十篇獲獎，有一次整理柜子，記得從《煩惱人生》到《有了快感你就喊》，一堆獲獎證書。至于具體別人怎么評價的？什么流派呀風格呀，想都沒想。年輕時候，就是純粹，也就是驕傲。

Q：小說借米淑君之口發(fā)了一通感慨：“原來竟還有明文規(guī)定撫養(yǎng)娃娃是女性的責任?！睂懽髦跄陀幸庾R地去關心女性的生存處境嗎？

A：應該沒有有意識地關注女性，男性我也很關注。也或許我會通過描寫男性去反襯女性生存處境。只有男女對比，才算得上客觀，而不是主觀叫嚷女權。中國的女性相對男性來說肯定是弱者。男作家可以寫“豐乳肥臀”，女作家寫“有了快感你就喊”，只會招來嘲笑與詆毀。中國就是一個大男子主義國家，時時處處，顯而易見。

Q：女作家書寫的性別姿態(tài)有兩種：女性姿態(tài)書寫，中性姿態(tài)書寫。跟您同時期的大多數(shù)女作家，登上文壇都是憑借表現(xiàn)愛情或個人情感的作品。但您不似慣常愛做夢的女人，似乎也沒有文學女性的夢幻時期，您從一開始就以凝重寫實的風格，去寫活著的艱難和生命的卑微，從而被視作上世紀90年代非女性寫作的典范。您怎么看待作品中的女性意識？

A：我的《煩惱人生》寫男主角，寫產(chǎn)業(yè)工人。《看著我的眼睛》是寫母性覺醒。我不偏重女性性別意識，或許是因為我軟弱到不能夠勝任這種寫作。我與所有人物都拉開最大距離，在視線夠清晰之處停住，瞄準個體生命狀態(tài)，而不管他們是男女老少。

Q：伍爾芙認為好作家都是“雌雄同體”，您是怎么做到這兩種性別視角共存的？

A：我不懂伍爾芙，越讀越不懂。只是我感覺自己有時候的確是不男不女、雌雄同體。我想這是一種天生稟賦。

Q：您筆下的女性，對愛情都看得非常透，只談活著不談愛情，甚至是以一種坦蕩認可的姿態(tài)親手謀殺了愛情，比如《生活秀》里的來雙揚，《你以為你是誰》中的女博士宜欣。這和您本人的愛情觀有關系嗎？

A：我覺得和我無關。誰都不知道我的愛情觀，因為連我自己都不知道。我只有寫作觀，寫作是一樁我私人感情以外的大事情，是我公開熱愛和賴以生存的事業(yè)和勞動。我所有的作品，無論中短篇還是長篇，要旨都不在愛情，要旨都是怎么活著，或者怎么死去。如果主人翁是處于經(jīng)歷愛情的階段，他或者她也會經(jīng)歷，但那就是一段很短暫的經(jīng)歷，并非來雙揚們謀殺了愛情，只因愛情的客觀屬性就是很短命。

Q：您寫過很多深入人心的女性形象，《生活秀》里的獨立女性來雙揚，《小姐你早》里和姐妹共謀報復負心漢的高知女性戚潤物。您是女權主義者嗎？

A：我不是。我想是也不是。中國還沒有存在過產(chǎn)生女權主義的溫床，可能有過女權意識，但是形成了流派的，有自己旗幟與口號的，有團體和集體社會行為的，中國有嗎？沒有。顧及一下婦女本身應該擁有的權利，不叫女權，比如家暴、同工同酬、三期保護、平等用人等等。

Q：《她的城》發(fā)表時做了很大的修改，為什么會寫這樣一個題材？后來又把重新修訂、未刪節(jié)的原本收在小說集里，會擔心不能出版嗎？

A：沒有為什么。正如地上野花野草，冒出來了就是冒出來了，上帝給的?！端某恰芳幢阒匦滦抻?，也還是損失了大量細節(jié)，當然擔心不被出版。我寫的其實是中國式女性的愛情萌芽時刻，很單純很可愛，相互之間都是心里有，口里沒有，行動上摸個手都戰(zhàn)栗不已，一點不囂張，不主義，不鬧騰，不激烈，不要更多，只要一點點，更多是彼此貼心貼肺，試圖報團取暖。我的作品，無論因為什么原因被刪改過，我就始終會存在還原它的念頭，只要有機會。

Q：您的“人生三部曲”被視為新寫實流派的發(fā)軔之作。新寫實跟先鋒小說幾乎是在差不多同一個時期，但是作品面貌迥異，您是從一開始就是有意識地去摒棄西方的影響嗎？

A：沒有有意識摒棄西方的影響，我的文學最初就是不分東西。從小喝的就是狼奶嘛，外國小說看得夠多。只是，我的寫作要旨與翻譯成中文的西式語言不搭。根據(jù)翻譯語言和文本來模仿西方，于我的寫作來說不得勁，不給力，很難恰如其分。我的要旨，是要反叛那種假大空的宏大話語，要說中國普通人的真實話語。當初年輕的我，最強烈的寫作需要就是：每一個人都可以是文學，每一個人都可以說自己的話語！所以我寫了《煩惱人生》《不談愛情》《太陽出世》這一類的小說，用中國普通人的語言表達中國普通人的精神世界。此外我和先鋒派作家關系很好，經(jīng)常談論文學，我也沒有覺得對自己的寫作追求有什么妨礙。我認為母語是一個作家最大的價值，我希望自己能夠努力學習和掌握漢語言文字的個性表達，盡量減少翻譯式語言的影響，盡可能準確塑造中國人的人物角色。

Q：您寫飲食男女、市井生活，只是希望還原他們，還是帶著批判的意味？

A：我自己從來沒有講過什么“飲食男女、市井生活”，這些標簽式詞語，都是別人貼的。文學貼標是一種文學上的意識形態(tài)。我不喜歡文學與意識形態(tài)直接對接。我愿意我的文學發(fā)生就像一朵花、一種植物、大自然，而不是人工淬煉的匕首。盛開或夭折，或鮮美或衰敗乃至被摧殘，都在不動聲色地發(fā)生著，就那么客觀冷峻。當然我是虛構一朵花，不是簡單還原玫瑰或芍藥。我也不批判什么。讀者想要批判或者讀得內心流血，那是當然的，讀者又是一種角度，又是另外的角色了。

Q：評論界一直有聲音說，“新寫實”就是絮絮叨叨、家長里短，缺乏批判性。日子再難過大家都要好好過，吵吵鬧鬧也得好好過，就是這么一個主題。您怎么看待這種聲音？

A：我沒聽到這種聲音。所謂聲音，恐怕永遠都有局限性，并不是每個人聽到的聲音都一樣。而我，當然會選擇好聽的聽。為什么不呢？

我認為所有的批評都沒關系，只要有聲音就好，有聲音說明有人在關注。反正這個世界上沒有人永遠只被人說好話不被說壞話。

Q：新作《大樹小蟲》這部長篇是您寫作生涯中體量最大的一部，聽說改了很多遍。

A：剛開始想寫成三部曲，是比較傳統(tǒng)的敘事結構，一個大倒敘結構，從彭廚子被殺開始。彭廚子死得非常慘烈，由于血腥氣太濃，全部改掉了。歷史素材刪減太多，傳統(tǒng)敘事很難保持，我就改變了結構。這與建筑比較相似，你手里擁有哪些素材，就要去找更符合這些素材的結構。后來就是現(xiàn)在這個結構了：直線加方塊。形式上挺好看的，至少我自己這么認為?！洞髽湫∠x》的男主女主改變成當代的對于男女青年，父輩祖輩的故事由他們的成長路徑中再辟蹊徑，幾代人之間互相纏繞互相滲透，多方位，全立體，極其復雜微妙。至少我自己覺得好看。 當然，閱讀大長篇，怎么樣，開頭幾頁要有一定耐心，讀進去，就不由自主了。就像一盤美味菜肴，特別需要從慢慢品嘗開始。

Q：小說在語言上也做了很多嘗試，大量“的”“地”“得”被刪除，大量使用動詞、短句和句號，很多時候是在和現(xiàn)代漢語使用規(guī)范較量。

A：在說語言之前，我得先說一下量子物理學。盡管我對物理學一竅不通，以前數(shù)學還特別差，物理化學自然也好不起來，只有語文成績特別好，偏科很嚴重。但是，人到中年以后，對數(shù)學科學科技感興趣了。感興趣后就開始大量閱讀這一類的書籍和雜志。閱讀也還是不懂，不懂更想閱讀。量子物理學，多復雜多纏繞啊，我怎么可能懂。但是，不知道為什么，科學的實，文學的虛，撞擊在一起，碰出的火花，出人意料地亮，那種高強度的灼亮，令我極為震撼。有了震撼就有了味道，這味道就是屬于我自己的人文意味了：量子糾纏態(tài)！量子疊加！不正如人與人之間的難以用語言表達的那種微妙感覺和復雜關系嗎？

大家都知道那個很著名的“薛定諤的貓”，你們說它是死還是活？它是既死又活的狀態(tài)！我《大樹小蟲》所寫的人物，都是這種狀態(tài)。當“薛定諤的貓”在盒子里頭的時候，你是不知道它是死還是活，它的量子活動你不知道在怎么發(fā)展，完全有一種不可測量性。而一旦揭開這個盒子，你就知道了它非死即活，非活即死，你測量了它，經(jīng)典答案就出現(xiàn)了，復雜的量子狀態(tài)就坍縮了。我欣喜地發(fā)現(xiàn)，或者說感知到：這種物理現(xiàn)象的探討實在與人性之間的探討異曲同工。人與人之間的關系，都不是一種模式，也不存在一種單純的關系，關系的走向非常復雜，復雜到只能用量子來解釋，不可以測驗，沒有測定性。比如你和父母、朋友、愛人的關系，關系親疏好壞，時時刻刻都有變化，都有不同質量，都在心里，不能說，不可說，表述語言擔負不了這個重任，有時候一旦說出來，不僅言不及義，還可能一下子就坍縮或者削弱了親情、友情或者愛情。當然也可能出現(xiàn)經(jīng)典關系，經(jīng)典關系的通俗標準是好事，可是經(jīng)典關系本質上是一種絕對的、單一的、專制的關系，天長日久可以更脆弱，好事變壞事，會產(chǎn)生一種巨大的糾結和痛苦，會導致我們個人做出很多自己難以想象的決定。這大約就是人文范疇的一種量子糾纏態(tài)了。我覺得我歪打正著讀物理，真給了我莫大的震撼與啟發(fā)。

對于小說來說，這種表述語言的不能言說，我自然就會深究其因，就會改造語言，就會更多使用動詞和細節(jié)，讓更為直接的動作性強的目視效果替代傳統(tǒng)人物的主觀表述。因此，《大樹小蟲》的語言，就變成了一場革新乃至革命。動詞動詞更動詞，好讀好讀更好讀，可視可視更可視。什么虛字虛詞“的地得”，能夠不用盡量不用，且把傳統(tǒng)語法丟開去。語言和語法是人創(chuàng)造的，不是來困囿人的，不是來規(guī)范文學的。憑什么我一定要平鋪直敘？中規(guī)中矩？

突然，寫作這部長篇的時候，我變得非常反叛。相對我的年齡來說，我的逆反來得有點晚。晚來總比不來好??！我就是要不，我就是要亂，我就是要重新排列漢字，就是要重新結構一個超級不對稱的不完美結構?；蛟S不成功。但也或許成功。《大樹小蟲》因此就是具有了閱讀的帶動感，爽快感，現(xiàn)場感，直抒胸臆感，意會超過言傳感。閱讀者要爆笑多次，也要淚目多次。有這個效果，我就滿足了。

Q：一直以來，您的作品都與現(xiàn)實緊密關聯(lián)，這部新作也不例外，相當長的時間跨度下，不同年代政治、經(jīng)濟、文化的大背景，一些具體事件、潮流、政策的變化，都在人物的講述中有所體現(xiàn)。所以你也是希望能夠寫一些更厚重，或者說能夠更反思這個時代跟社會的東西？

A：厚不厚重不在作品外表，厚重也不是長篇小說的唯一褒義詞。我寫長篇不會事先考慮什么厚重不厚重?！洞髽湫∠x》是一個龐大的立體樹形結構，輕重厚薄，你從哪個角度看都可以。

Q：你在《大樹小蟲》里面寫到了很多社會現(xiàn)實問題，比如城鄉(xiāng)差異和階層差異，你怎么看待這種差異？

A：城鄉(xiāng)之間存在著巨大的裂痕和鴻溝，是人民之間一道痛苦流血的傷痕。希望能夠緩解與解決，最關鍵是人與人之間的精神文化平等。

Q：您還寫到了重男輕女、傳宗接代這種很傳統(tǒng)的觀念，80后有這么嚴重的傳統(tǒng)觀念嗎？

A：難道沒有了嗎？難道你不覺得現(xiàn)在比以前更嚴重了嗎？

Q：您在寫平民生活時，視角更貼近，似乎自己就身在其中。新作《大樹小蟲》寫的是地位較高人群，感覺批判性更強，您也更下得了手。

A：我覺得我沒有刻意批評誰，我只是希望小說呈現(xiàn)人性的復雜性。我個人認為沒有批評，可能你們看出了批評，那也很正常。每個讀者都有自己的視角。

Q：《大樹小蟲》完成于2018年，但因為各種原因延遲出版，沒能趕上申報第九屆茅盾文學獎，會覺得遺憾嗎？

A：我不覺得遺憾。獲獎總是好事情，但說到底也只是一個文學游戲。文學獎我已經(jīng)獲得很多了。

Q：對年輕作家，您有何寫作上的建議？是否感覺現(xiàn)在的年輕作家更關注自己個人世界，對時代和社會沒有反思和擔當？

A：沒有建議。真有文學天賦的，自然自己會寫，最好想怎么寫就怎么寫。現(xiàn)在有些年輕人寫得挺好的。我們對年輕人老是提倡社會責任，要求厚重或者擔當啊什么的，其實是對年輕人的一種思想剝奪。寫作不應該有任何條條框框，年輕人能夠盡情感受、盡情寫，這才是文學的良好生態(tài)。寫作本身就是擔當，作家這個職業(yè)符號就是擔當者。