張清華 譚宇婷

譚宇婷：

老師，您可以大體介紹一下北京師范大學(xué)創(chuàng)意寫作教育目前的狀況嗎？

張清華：

先糾正一下，我們這兒不叫“創(chuàng)意寫作”，我們的叫作“文學(xué)創(chuàng)作”。我們沒有“創(chuàng)意寫作研究中心”，我們的中心是“北京師范大學(xué)國(guó)際寫作中心”。因?yàn)椤皠?chuàng)意寫作”是美國(guó)來(lái)的一個(gè)概念，跟大眾文化、實(shí)用的、流行的、消費(fèi)的寫作聯(lián)系可能比較密切。我們強(qiáng)調(diào)“人文”意義上的“純文學(xué)”的創(chuàng)作，這是概念。人民大學(xué)的叫作“創(chuàng)造性寫作”，我覺得這個(gè)概念也挺好。創(chuàng)意寫作是“MFA”，是專業(yè)學(xué)位，側(cè)重于實(shí)用寫作訓(xùn)練，可能強(qiáng)調(diào)技術(shù)化的訓(xùn)練。我們則強(qiáng)調(diào)純文學(xué)意義上的寫作教育。

我們的理念，我簡(jiǎn)單介紹一下，就是文學(xué)教育要復(fù)興。文學(xué)教育要復(fù)興主要是基于最近幾十年來(lái)形成的一個(gè)——我認(rèn)為是陳規(guī)、陋習(xí)，即完全把中文教育當(dāng)成了一種知識(shí)教育和學(xué)院教育。而其作為素養(yǎng)和能力的向度被長(zhǎng)期漠視了。大學(xué)老師會(huì)公然宣稱“我們不培養(yǎng)作家”之類的說(shuō)法。當(dāng)然作家也確實(shí)不是培養(yǎng)的。但是你不能說(shuō)在你的教學(xué)當(dāng)中只強(qiáng)調(diào)知識(shí)，不強(qiáng)調(diào)能力。這樣的話，它就不是一種知行合一的教育。古代中國(guó)的文學(xué)教育也不是沒有問(wèn)題，但是它有一個(gè)很大的優(yōu)點(diǎn)——所有受教育者都是既能讀又能寫的。一個(gè)古代的學(xué)人字寫不好，肯定不行；不能寫一手好文章，不會(huì)寫詩(shī)，肯定不行。也就是說(shuō)，只要他接受了基本訓(xùn)練、基本教育，他的這兩種能力是同時(shí)兼?zhèn)涞?。新文學(xué)早期那批學(xué)人也都是這樣，因?yàn)樗麄兩钍軅鹘y(tǒng)教育的熏陶，既能研究又能寫，比如執(zhí)教女師大的魯迅、執(zhí)教北大的胡適、陳獨(dú)秀、沈尹默、劉半農(nóng)、宗白華等。他們既能做非常深的學(xué)術(shù)研究，又能寫一手好文章或者好詩(shī)歌。

在最近若干年，大學(xué)文學(xué)教育被邊緣化為以“寫作教研室”為主導(dǎo)的一種能力訓(xùn)練，但是寫作教研室在最近三四十年中，在各個(gè)大學(xué)里都萎縮了。萎縮的一個(gè)原因，我認(rèn)為是定位有問(wèn)題。它把寫作定義為應(yīng)用文或者是一種專用文體、實(shí)用文體的訓(xùn)練。當(dāng)然也會(huì)有少量寫散文的訓(xùn)練，但離藝術(shù)真正的核心部分比較遠(yuǎn)。第二個(gè)原因是方向。文學(xué)教育體系的構(gòu)建方向仍然是“知識(shí)化”。寫作課老師還要講一套理論，而這個(gè)理論實(shí)際上是沒有太多實(shí)際意義和用處的，也缺少學(xué)術(shù)上的自足性和深度，有些知識(shí)屬于假知識(shí)，那么實(shí)際上受害的首先是老師。

譚宇婷：

老師，請(qǐng)問(wèn)如果不用一套理論去指導(dǎo)學(xué)生寫作，您覺得應(yīng)該用什么指導(dǎo)？

張清華：

第一，它不是說(shuō)不應(yīng)該用理論指導(dǎo)，關(guān)鍵是這些理論是一套完全知識(shí)化的東西。這些知識(shí)化的東西在實(shí)際理解中并無(wú)真實(shí)的價(jià)值；第二，寫作不應(yīng)該只是紙上談兵，關(guān)鍵在于實(shí)踐與互動(dòng)。這就需要教師不只會(huì)“教”、不止懂得一些看上去無(wú)比正確的理論，還需要老師能夠自己寫，能夠真正指導(dǎo)學(xué)生的寫作練習(xí)。

譚宇婷：

有些教寫作的老師后來(lái)會(huì)漸漸轉(zhuǎn)向中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)或者文藝?yán)碚撨@兩個(gè)方向。

張清華：

這也是一個(gè)原因。因?yàn)閷懽鲗I(yè)的專業(yè)邊界、學(xué)術(shù)內(nèi)涵不清晰，那么老師的自我發(fā)展就會(huì)受到影響。老師寫論文都不知道寫什么樣的論文，在哪里發(fā)表，這個(gè)學(xué)術(shù)體系怎么建立？老師評(píng)職稱都成問(wèn)題了，要想在寫作教研室評(píng)職稱，要么靠到現(xiàn)當(dāng)代，要么到文藝?yán)碚搶I(yè)去。作為其他專業(yè)的附庸，他才能夠有飯吃。所以對(duì)老師的影響很大?？傊艺J(rèn)為主要的原因是專業(yè)設(shè)置的方向和定位不清晰、不準(zhǔn)確。

譚宇婷：

請(qǐng)問(wèn)老師，你們是怎樣解決這些問(wèn)題的？

張清華：

我們主要通過(guò)幾種方式。一是大學(xué)要引進(jìn)作家。真正的作家，他是懂得創(chuàng)作的。同時(shí)大學(xué)的老師在自我發(fā)展中不能忽視寫作能力的保有。大學(xué)里的學(xué)術(shù)老師自覺保有寫作的興趣，方能對(duì)學(xué)生有更多的影響。第二是課程的設(shè)置上，增加實(shí)用的、能夠促進(jìn)文學(xué)能力增長(zhǎng)的、對(duì)學(xué)生實(shí)際寫作能力有幫助的課程。這些課程可以由作家來(lái)講授，也可以由懂創(chuàng)作的學(xué)術(shù)老師來(lái)講授。第三就是招收文學(xué)創(chuàng)作專業(yè)或方向的本科生，甚至研究生或者博士生。通過(guò)這種專業(yè)方向的增設(shè)來(lái)促進(jìn)創(chuàng)作人才的培養(yǎng)以及寫作風(fēng)氣的養(yǎng)成。

我覺得主要還是通過(guò)各種各樣有益的形式，來(lái)提高所有學(xué)生的文學(xué)素養(yǎng)。中文學(xué)科的所有學(xué)生必須以既能讀又能寫作為自己的成長(zhǎng)目標(biāo)和學(xué)習(xí)使命。你會(huì)寫了，自然你就會(huì)看了。因?yàn)槟愕臉?biāo)準(zhǔn)已經(jīng)比別人更苛刻、更貼近語(yǔ)言本身了。一個(gè)會(huì)寫作的人對(duì)語(yǔ)言的敏感性、對(duì)語(yǔ)言的要求的苛刻程度比一般人要高得多。如果每個(gè)學(xué)生有這樣一種自我要求，整個(gè)教育的品質(zhì)肯定會(huì)有提高。一個(gè)中文系的學(xué)生不能說(shuō)上大學(xué)就背了一堆知識(shí)，離文學(xué)仍然很遠(yuǎn)，甚至越來(lái)越遠(yuǎn)。大部分學(xué)生是這樣的情況——入學(xué)的時(shí)候?qū)I(yè)還有一些熱愛，畢業(yè)的時(shí)候便對(duì)專業(yè)基本沒有任何感情，也沒有任何發(fā)自內(nèi)心的熱愛了。這主要是知識(shí)化帶來(lái)的問(wèn)題。知識(shí)化現(xiàn)在在中小學(xué)是問(wèn)題最嚴(yán)重的，大學(xué)里的知識(shí)化傾向也是越來(lái)越嚴(yán)重。

還要再?gòu)?qiáng)調(diào)一下——我不是反對(duì)知識(shí)，我是反對(duì)單一的知識(shí)化，特別是文學(xué)教育是不能單一知識(shí)化的，因?yàn)閷徝阑顒?dòng)是一種精神活動(dòng)，對(duì)藝術(shù)的感知是一種經(jīng)驗(yàn)的、心靈的、審美的、精神性的活動(dòng)。這種能力的培養(yǎng)與知識(shí)化的東西有時(shí)候是有關(guān)的，有時(shí)候是無(wú)關(guān)的。不只是單個(gè)的施教的老師，整個(gè)教育觀念和體系都應(yīng)該有一個(gè)反思。所以我們北師大就是借助莫言老師的加盟，成立國(guó)際寫作中心，并且秉承我們過(guò)去的傳統(tǒng)。因?yàn)楸本煼洞髮W(xué)文學(xué)教育的傳統(tǒng)還是有一些值得梳理和挖掘的。當(dāng)年魯迅先生在女師大任教時(shí)間是最長(zhǎng)的，他在女師大任教六年，女師大是北師大的一個(gè)前身。后來(lái)像沈從文、穆木天、黃藥眠、鄭敏等很多作家和詩(shī)人都曾任教北師大。當(dāng)代以來(lái)，特別是20世紀(jì)80年代以來(lái)，蘇童、莫言、余華、劉震云、遲子建、嚴(yán)歌苓、陳染、劉恒等一大堆作家都是從北師大各類不同的辦學(xué)方式中走出來(lái)的。

譚宇婷：

請(qǐng)問(wèn)老師，具體到課堂上，你們是怎樣做的呢？

張清華：

我們文學(xué)創(chuàng)作方向和當(dāng)代文學(xué)方向的研究生主干課程是一致的，并在這個(gè)基礎(chǔ)上再給學(xué)生另開三門課。一門是作家的專題講座課。每屆學(xué)生都要有一個(gè)學(xué)期的課由作家來(lái)講，每次作家講的題目都不一樣。十幾個(gè)作家分別講，每人講一到兩次。作家們的創(chuàng)作觀念、文學(xué)主張都很不一樣。這樣對(duì)學(xué)生創(chuàng)作會(huì)有多方面的啟發(fā)和激活。然后由擅長(zhǎng)創(chuàng)作的老師給學(xué)生開設(shè)文學(xué)創(chuàng)作和創(chuàng)造性寫作的實(shí)踐課，分兩種形式，一種是直接在課堂上進(jìn)行文學(xué)虛構(gòu)訓(xùn)練，跟愛荷華的寫作坊很像，我們直接在課堂上就開始寫。比如說(shuō)有一個(gè)題目，大家嘗試如何去虛構(gòu)，寫了之后相互交換、討論，互相給對(duì)方提出評(píng)價(jià)、分析。這樣相互激活、認(rèn)知如何進(jìn)行虛構(gòu)，如何推進(jìn)文字的生成等，構(gòu)成寫作的一個(gè)全過(guò)程的訓(xùn)練。另外一種方式就是通過(guò)講一些寫作中的問(wèn)題，讓學(xué)生學(xué)會(huì)不同形式的寫作模型。比如我們會(huì)讓學(xué)生寫一篇向某個(gè)原型致敬的小說(shuō)。比如我出一個(gè)題目，“失物復(fù)得”的原型敘述，以《今古奇觀》里面《蔣興哥重會(huì)珍珠衫》為原型。《蔣興哥重會(huì)珍珠衫》是一個(gè)非常經(jīng)典的古典傳奇，它的故事非常曲折，但是可以歸納為“物歸原主”。以它為原型，可以找一些現(xiàn)代的故事，讓學(xué)生寫一篇以失物復(fù)得、物歸原主為內(nèi)容的小說(shuō)。我的一個(gè)學(xué)生崔君，就寫了一篇非常漂亮的中篇小說(shuō)，發(fā)在了《西湖》雜志上。人家還讓我給她配上一個(gè)評(píng)論。她就寫得特別好。我們希望學(xué)生有類似的訓(xùn)練，讓他知道寫作是有規(guī)律的，好的作家的寫作一定是和前人有關(guān)系的。這也是艾略特講的傳統(tǒng)與個(gè)人才能之間是一種呼應(yīng)關(guān)系，沒有哪一個(gè)人的創(chuàng)作是單獨(dú)依靠自己的才能能夠成立的。你現(xiàn)在的寫作一定是和前人的經(jīng)驗(yàn)發(fā)生關(guān)系的。

譚宇婷：

請(qǐng)問(wèn)老師，您覺得這個(gè)規(guī)律是可以總結(jié)的嗎？

張清華：

當(dāng)然可以。

譚宇婷：

可以總結(jié)并且可以教授嗎？

張清華：

美國(guó)人是這樣認(rèn)為的，但這只是一種訓(xùn)練。真正的創(chuàng)造性的寫作是把這種訓(xùn)練作為一種有效的技能，在這種基礎(chǔ)上還要“出走”，還要跟他的寫作個(gè)性結(jié)合，也就是“去知識(shí)化”。要不然老師就講一堆知識(shí)，講一堆知識(shí)學(xué)生都聽得很明白，但是學(xué)生還是不會(huì)寫。不會(huì)寫有什么用？但對(duì)于更多的學(xué)生來(lái)說(shuō)，即便不會(huì)寫，也要能夠懂得文學(xué)的肌理——不只是懂得作為知識(shí)的文學(xué)，更多是懂得作為藝術(shù)的文學(xué)。我們應(yīng)該實(shí)現(xiàn)這樣一種教學(xué)。

譚宇婷：

老師，寫詩(shī)也能總結(jié)出規(guī)律嗎？

張清華：

到目前為止我都不敢跟學(xué)生講如何寫詩(shī)。寫詩(shī)只能單獨(dú)指導(dǎo)，作為課程我覺得很難。

譚宇婷：

是因?yàn)橛X得寫詩(shī)是需要天賦的嗎？

張清華：

對(duì)，但不只是天賦，因?yàn)樘熨x不是先驗(yàn)的。你說(shuō)你有天賦，你的天賦在哪里？天賦是通過(guò)實(shí)踐來(lái)驗(yàn)證的。你不寫怎么知道你有天賦？你只有寫了才能知道有天賦。而且你的天賦有時(shí)候是不可預(yù)料的，就是說(shuō)一開始你沒準(zhǔn)什么天賦也沒有，但突然就很厲害了。這是個(gè)人悟性和努力程度決定的。所以，如果不在寫作實(shí)踐當(dāng)中，而且是多少年如一日、持續(xù)地努力地寫作的話，一個(gè)人是沒有什么天賦的。沒有離開語(yǔ)言的思想，也沒有離開寫作實(shí)踐的文學(xué)天賦。你說(shuō)一個(gè)大作家那么厲害，你說(shuō)他天賦確實(shí)厲害，但是你知道他肯定是癡迷這件事，沉迷其間，他才能最終成為作家。但對(duì)很多人來(lái)說(shuō)，他成不了作家。成不了作家沒關(guān)系，能寫一筆也很好。比如你學(xué)一學(xué)漢賦的鋪排，你說(shuō)話的氣度就不一樣，你的修辭就比別人華美和豐贍。當(dāng)然，你要是能寫出漢賦式的句子就很厲害了。我?guī)啄昵敖o我曾就讀的中學(xué)寫了一篇賦，寫到最后，我覺得寫得最出彩的句子都是跟《楚辭》借來(lái)的?！稗D(zhuǎn)吾道夫昆侖兮，路修遠(yuǎn)以周流……”前面我覺得寫得都平平，但寫到最后，我寫著寫著把自己都感動(dòng)了。一到學(xué)校的重大活動(dòng)，中學(xué)里的所有師生就一起高聲齊誦這篇賦，挺有氣勢(shì)。我覺得，就我的目力所及范圍，我的中學(xué)里出來(lái)的人，如果我不寫，別人寫了可能不靠譜。我寫了以后，這篇賦可以用很多年，直到將來(lái)出現(xiàn)一個(gè)比我更厲害的，把它廢了。這個(gè)東西必須是在某種情況下才有效，你不能無(wú)條件地認(rèn)可它。

詩(shī)呢，可能不能作為寫作課來(lái)講，只能作為分析課。但是老師還是不能把詩(shī)當(dāng)作知識(shí)來(lái)講，必須把它當(dāng)作詩(shī)來(lái)講。這是有難度的，不是每個(gè)老師都能做的。

譚宇婷：

請(qǐng)問(wèn)老師，您對(duì)美國(guó)的創(chuàng)意寫作教育有了解嗎？

張清華：

我們與愛荷華簽有合作協(xié)議，我們也去訪問(wèn)過(guò)，他們也來(lái)我們這兒回訪過(guò)。我們每年暑假都有學(xué)生被派到愛荷華去。在他們那兒，學(xué)生還是覺得挺有收獲的。他們是小班嘛，每個(gè)班就是幾個(gè)學(xué)生，不超過(guò)十個(gè)學(xué)生，老師跟學(xué)生互動(dòng)較多。

譚宇婷：

請(qǐng)問(wèn)老師，在愛荷華的學(xué)習(xí)中，您覺得寫作訓(xùn)練對(duì)學(xué)生個(gè)人影響更大還是中美文化差異、沖突對(duì)寫作潛力的激發(fā)更大？

張清華：

中美文化沒有什么沖突。這可能是想象出來(lái)的?？傮w上可能有這么一回事，但具體到個(gè)人就不一定了，看你交流什么，如果是單就一個(gè)文學(xué)問(wèn)題，你跟一個(gè)美國(guó)人交流極有可能比跟一個(gè)中國(guó)人的交流還要順暢，這是有可能的。

譚宇婷：

思維方式上的差異呢？

張清華：

至于思維方式，如果你是讀一個(gè)美國(guó)詩(shī)人的作品，和你讀一個(gè)中國(guó)詩(shī)人的作品，誰(shuí)離你更近，不一定。你要是讀一個(gè)好的詩(shī)人，比如史蒂文斯、狄蘭·托馬斯等，你會(huì)覺得你和他們其實(shí)很接近，心靈并不遙遠(yuǎn)。從人性上來(lái)講，并沒有什么。所謂文學(xué)差異更多是被言說(shuō)、被虛構(gòu)和夸大的一種政治敘述，是從制度上和所謂的文化上被構(gòu)造的。

譚宇婷：

請(qǐng)問(wèn)老師，您對(duì)我們這個(gè)年齡的學(xué)生學(xué)習(xí)寫作有什么建議嗎？

張清華：

學(xué)習(xí)寫作，要盡快地丟掉自己。我給我們學(xué)生上的第一節(jié)課就會(huì)說(shuō)，從現(xiàn)在開始，把你們?cè)瓉?lái)寫的那些校園生活、你自己的小的情感經(jīng)歷通通扔到垃圾桶里。這只是一種說(shuō)法，就是說(shuō)你要盡快地嘗試、學(xué)會(huì)普遍意義上的寫作，而不是一種自發(fā)寫作。像寫日記、小孩寫成長(zhǎng)故事等都是自發(fā)寫作。大部分在中學(xué)成名的小孩寫了很多東西，有的出了很多書，有的家長(zhǎng)拿出來(lái)說(shuō)，你看，我們孩子都出了一摞書了。我說(shuō)，那我也不看，你出這一摞書沒什么用，因?yàn)樗皇鞘裁次膶W(xué)作品。當(dāng)然這只是一種強(qiáng)調(diào)。不是說(shuō)張老師怎么這么偏激、武斷，我是希望學(xué)生學(xué)會(huì)不只是用自己的經(jīng)驗(yàn)來(lái)寫作，而是以他人的經(jīng)驗(yàn)去寫作。你必須走出自己，走向別人，建立多個(gè)主題。你在寫作時(shí)不止作為一個(gè)作者，還要作為一個(gè)讀者。你只有同時(shí)作為讀者，你對(duì)自己的作品才有反思。你寫給誰(shuí)？只寫給自己?jiǎn)?？你只寫給自己有什么意義？那你就寫，寫了一會(huì)兒擱在抽屜里你自己看。那不是文學(xué)，文學(xué)是將所有普遍的形象重新還原它一個(gè)生命，是對(duì)大多數(shù)人，甚至所有人共同經(jīng)驗(yàn)的傳達(dá)。這也是它的難度。

譚宇婷：

嗯，老師，請(qǐng)問(wèn)您對(duì)現(xiàn)在文學(xué)教育不滿意的地方在哪里呢？也是知識(shí)化的那一面嗎？

張清華：

我覺得現(xiàn)在大學(xué)中文教育的問(wèn)題，歸根結(jié)底就是單向度的知識(shí)化。

譚宇婷：

請(qǐng)問(wèn)老師，您覺得寫作教育以后的發(fā)展會(huì)越來(lái)越好嗎？

張清華：

寫作教育，歸根結(jié)底不是目的。你不可能培養(yǎng)太多的作家，所有的人都成為作家是不可能的，也是沒有必要的。但所有的人都應(yīng)該成為藝術(shù)的知音或者是內(nèi)行，文學(xué)的知音和內(nèi)行。寫作教育歸根結(jié)底是一種人格教育。古人還說(shuō)，“腹有詩(shī)書氣自華”。中文系如果培養(yǎng)市儈或者完全不懂文學(xué)、沒有文學(xué)氣質(zhì)的人，那設(shè)置中文系干嗎？現(xiàn)代社會(huì)人的分工都很精細(xì)，文學(xué)是既有分工又包羅萬(wàn)象的，它是一種人格教育。從文學(xué)系出來(lái)的人應(yīng)該比從其他系出來(lái)的人更有氣質(zhì)，更懂得文學(xué)和藝術(shù)本身的奧妙，作為人，他的人格也更健全和復(fù)雜。

譚宇婷：

請(qǐng)問(wèn)老師，北師大在寫作方面的培養(yǎng)目標(biāo)是什么呢？

張清華：

沒有一個(gè)定制的目標(biāo)，我覺得最終還是培養(yǎng)人，作為藝術(shù)知音和內(nèi)行的人，培養(yǎng)人文精神。拿音樂類比，你可以彈巴赫，但是你也可以彈很多練習(xí)曲。這個(gè)練習(xí)曲是什么意思呢，實(shí)際上就是練習(xí)你的技術(shù)。從藝術(shù)角度來(lái)說(shuō)，練習(xí)曲可能不是一個(gè)自足的藝術(shù)作品，但是它會(huì)更多地包含藝術(shù)的元素和要素。

譚宇婷：

老師，您平常會(huì)寫很多詩(shī)，請(qǐng)問(wèn)您覺得寫詩(shī)對(duì)您最大的改變是什么？

張清華：

寫詩(shī)其實(shí)也沒有什么改變，但是它會(huì)有另外一個(gè)自我，會(huì)讓你覺得你比別人多活了一世。你這輩子既是作為一個(gè)“俗人”在生活，同時(shí)也是作為一個(gè)“潛伏者”，一個(gè)可能的詩(shī)人在生活。你處理你所遇到的事務(wù)，所遇到的一切境遇和經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，你等于是比別人多活了一遍。