張帆 劉芳芳

? 采訪時間：2019年6月

? 采訪地點：北京大學歷史學系

? 采訪記錄及文字整理：首都師范大學附屬中學歷史教師劉芳芳

劉芳芳：張老師，聽說您15歲就考上了北京大學，您認為哪些因素促使您少年成才，先別人一步進入北京大學呢？

張帆：我1974年上小學，1976年粉碎“四人幫”，“文革”結(jié)束。1978年召開全國科學大會，掀起了一股重視科學文化的高潮，社會上對于學習好的孩子都很重視。我從小就愛看有字的東西，認識很多字。語文無非就是多看，看得多自然就好了。數(shù)學對于邏輯思維能力要求比較高，我可能這方面的能力也不錯，而且有一位數(shù)學專業(yè)的姑父輔導。那時候語文和數(shù)學（小學叫算術(shù)）兩門主課成績好，就有可能跳級，所以老師鼓勵我跳級。我跳了兩級，小學四年級、五年級各上了半年，然后又跳過初一直接讀初二，到1982年15歲就高中畢業(yè)了，而且我是這一年的內(nèi)蒙古自治區(qū)高考文科狀元，所以后來經(jīng)常跟人開玩笑說，我的人生頂峰就是15歲。

我覺得對青少年來說，學習只要進入一個良性軌道就好了。他如果覺得學習輕松，就會更愿意學習，越愿意學習，學習就會越好，學習越好，學起來就越輕松。相反，他要是覺得學習比較累，肯定就不愿意學習，越不愿意，學習越不好，學習越不好越累。至于怎么進入這個良性軌道，這是教育學的問題。

我高中時雖然選擇了文科，其實也可能應該學理科。小學五年級的時候，我得過呼和浩特市數(shù)學競賽第一名。那年數(shù)學家華羅庚到呼和浩特推廣他的優(yōu)選法、統(tǒng)籌法，順便接見了一些小孩，就包括我在內(nèi)，還一起照了相。我數(shù)學成績一直很好，上中學后物理化學也不錯，但沒有數(shù)學好。如果學理科，我很可能就學數(shù)學了。數(shù)學和歷史都很注重邏輯思維能力。做數(shù)學題需要一步一步地證明，哪個環(huán)節(jié)少了一步，這個題的證明可能就不成立。而討論和研究歷史問題，要證明一個觀點，也是需要按照邏輯來對材料進行分析和推導。其實這個方面是相通的。

劉芳芳：學術(shù)研究是個冷板凳，歷史學研究尤其如此，作為內(nèi)蒙古自治區(qū)高考狀元您應該能夠自由選擇專業(yè)，您為什么會選擇走上歷史學的學術(shù)研究道路呢？在您走上學術(shù)道路的過程中，哪位老師對您影響最大呢？

張帆：我高中時選擇文科，主要是因為家人覺得學理科太累，我的身體又不怎么好，學習任務太重可能受不了。其實他們對于文科也不很了解，只是認為學文科比較輕松，就讓我學了文科。選擇文科以后，我的首選是學中文，因為那個時候我理解得比較狹隘，覺得學文科就是要當作家。可是高考那年，北京大學中文系在內(nèi)蒙古自治區(qū)不招生，只有歷史系的中國史專業(yè)招生。我非常想上北大，既然中文系不招生，學歷史也是能接受的。我中學歷史成績還不錯，對歷史也比較喜歡，所以后來學得也可以。

我是一個愛看書的人，從小就能坐得住，看得進書。學歷史主要的任務就是看書，不是看古代的，就是看現(xiàn)代的。大學上了一段時間以后，初步了解到歷史研究就是通過看材料產(chǎn)生想法或問題，然后通過看更多的材料來寫文章，論證這個想法或解決這個問題，我覺得很有意思。而且我性格比較內(nèi)向，不喜歡跟人接觸，不愿意參加各種社交活動，就是喜歡自己看書。所以搞研究這種生活方式，我是能接受的。沒事自己看書寫東西，即使一輩子這樣，我也覺得沒問題。很多人說，你這樣挺沒勁的，因為已經(jīng)把一輩子的道路提前設定了，這樣下去無非是當老師、做研究。我說是，我覺得這樣就挺好。

本科期間有三位老師對我的影響比較大。第一位是我們歷史系已經(jīng)退休的?？偙笙壬?。祝總斌先生今年虛歲90了，我大學第一學期的《中國通史》課程是由先生講授的。他的課講得好，條理性特別強，又有深度，把我從中學的基礎帶入到了一個更高的層次。他主要做制度研究，著有《兩漢魏晉南北朝宰相制度研究》一書。祝先生的課我上了很多，所以后來對于制度史研究比較感興趣。我學元史時，也比較關(guān)注元朝的制度，這都是受他的影響。

第二位老師是張廣達先生。他現(xiàn)在臺灣，今年虛歲應該是89。我決定學元史時，北京大學還沒有元史老師。當時我要報的導師余大鈞先生即將從內(nèi)蒙古大學調(diào)來，他在來之前就委托張廣達先生給他物色一個學生，所以張先生就在班里調(diào)查。那時候我們班要考研究生的人都已經(jīng)選好了專業(yè)，我反應比較慢，一時不知道該學什么，正在為這個事情苦惱。這時候張先生說，如果誰愿意學元史，他可以先指導。所以我就決定學元史。大學三年級時余先生還沒來，我就自己開始看有關(guān)元史的書。每隔兩周左右，就會去張廣達先生家里向他請教問題。有的問題他能回答，有的問題他也不太熟，因為當時他并不研究元史。但張先生會告訴我，去看誰寫的書，誰寫的論文。就等于他帶著我讀了一段時間書，這對我入門非常重要。

第三位老師是我的研究生導師余大鈞先生。到了大四，余先生到了北大，我開始跟著他比較正式地學習元史。其實余先生做的研究跟我后來的風格不太一樣，我在他來之前，已在北大上了很多制度史的課，希望研究制度史，余先生在這方面卻研究較少。但他是一個對學生比較寬容的老師，對學生的研究方向不太干預。所以我和他談我的選題、研究方向時，他都比較支持。余先生的學術(shù)研究是從外語和翻譯入手，而我在北大學習比較多的是傳統(tǒng)史學，比如政治史、制度史之類。所以余先生沒有特別地把我往他的研究方向引導，而是結(jié)合當時的情況，提出了一些適合我的發(fā)展方向和研究計劃。

這幾位老師都很嚴謹，北大歷史系的學風也比較扎實，要求學生寫文章時搜集材料盡可能周全和完備，而且要盡量使用一手材料。在大學期間，老師也會對課程作業(yè)給出比較詳細的意見，指出哪些地方論證得不對，或者還應該去看什么材料。通過這些老師的指導和一些課程的學習，我的史學研究能力和意識就慢慢培養(yǎng)起來了。

? 劉芳芳：那在這個專業(yè)發(fā)展的方向上，您是怎么進入到蒙元史領(lǐng)域的？

張帆：除去上面所說張廣達先生的影響外，還有個特殊原因就是我來自內(nèi)蒙古。那個時候大學畢業(yè)統(tǒng)一分配。按照基本規(guī)定，作為邊疆省區(qū)來的學生，我本科畢業(yè)后要回內(nèi)蒙古工作。要想不回去，只有考研究生這一個辦法。我那時候雖然年紀比較小，但是也意識到內(nèi)蒙古的學術(shù)環(huán)境可能不如北京。當時研究生招生的專業(yè)方向中，只有蒙元史最冷門，沒人報名。如果我選其他研究方向，就要跟別人競爭，即使過了分數(shù)線，還得看排名是不是靠前。而蒙元史沒有其他考生，基本上過了線就能錄取，這就促使我選了這個冷門的方向。

劉芳芳：您的博士論文對元代的宰相制度做了深入的梳理和研究，正如您在論文中所說，元代的宰相制度與隋唐時期的三省制、明清時期的內(nèi)閣制都有所不同。那么元代宰相制度的特點體現(xiàn)在哪些方面呢？

張帆：元代宰相制度的主要特點是宰相權(quán)力較重。和很多朝代不一樣，元朝大部分皇帝都比較懶，他們一般不會親自過問具體的政務，而是采取一種委托式的統(tǒng)治方式，即任命一些人做宰相，放手讓宰相去處理。這些宰相以蒙古貴族為主，比皇族地位低，相當于大汗的家臣。元朝皇帝平時是不上朝的，他們只有在每年春節(jié)和自己過生日的時候才會舉辦比較大規(guī)模的朝會。我們知道，明朝有些皇帝也不上朝，但是總會面對來自各方面的壓力。而元朝的皇帝就可以天天睡懶覺，不會有人管他，因為這并不違反制度。在元朝，宰相如果有大事需要請示，就會去找皇帝，一般的事他們可以自己做決定，每三天向皇帝例行匯報一次。如果宰相工作抓得不好，皇帝可以隨時把他撤換，甚至殺掉。總的來說，這種委托式的統(tǒng)治模式就是元朝宰相制度的特點。和中國古代其他朝代都不太一樣，大部分朝代的皇帝不會把國家的政務完全交給宰相，往往要從不同的角度、不同的方面干預宰相的工作，也就會和宰相形成矛盾。但是元朝的皇帝就能夠放手，我覺得這很大程度上是游牧民族的性格造成的。游牧民族做事情比較粗線條，不像農(nóng)業(yè)民族那樣精細。如果說得好，就是豁達大度，不拘小節(jié);如果說得不好，就是有點懶。所以采取了這樣一種統(tǒng)治方式。

元朝皇帝賦予宰相的權(quán)力很重，但并沒有覺得宰相對自己有威脅，不會擔心宰相篡位這種事情。因為當時蒙古人的腦子里沒有這種概念。蒙古族剛剛形成，成吉思汗家族是他們的第一個統(tǒng)治家族，大家在理念上都認為這個家族會永遠統(tǒng)治下去。所以元朝宰相雖然權(quán)力很大，但不會發(fā)展到篡位那一步。而且在蒙古人看來，皇帝和宰相是主仆關(guān)系，就好像一個主人并不擔心管家會把他的主人位子搶掉，因為那是搶不掉的。

劉芳芳：您研究元代制度史的著眼點是什么？除了元代的宰相制度，您對《元典章》也有過深入的研究。在研究《元典章》的過程中，您還對《元典章》進行了點校并獲得了第三屆全球華人國學成果獎。古籍點校需要深厚的考據(jù)學功底，同時還費時費力。您為什么要做這個工作呢？點?！对湔隆返倪^程中遇到過哪些困難？此外，《元典章》的史料價值主要體現(xiàn)在哪些方面，對于我們研究元史有何幫助呢？

張帆：一般來說，我們對古代制度的了解主要來源于正史的《百官志》，或者《選舉志》之類。正史中的志一般會描寫某個朝代的制度框架，但是深入研究以后就會發(fā)現(xiàn)，那個框架在很多地方還有更復雜的表現(xiàn)。一個制度的形成，或者說表面上的規(guī)定，可能和實際運作是有距離的，而且前后會有變化，在不同的人手里，運作方式也會不一樣。這些東西要深入研究是很復雜的，不是簡單的教科書或者是《百官志》一類材料就能概括的。我覺得要想理解一個朝代及其統(tǒng)治下的社會，了解它的制度、它的管理模式、條文制定背景，以及條文落實情況，是很有意思的話題。所以我做元史研究比較關(guān)注制度。

此外，元朝是一個蒙古族王朝，和漢族的王朝不太一樣。但是它又得基本一樣，因為統(tǒng)治的是一個以漢族為主的國家，這個國家十之九成的人口是漢族。要統(tǒng)治漢族，就要用到漢族的制度，所以元朝的制度基本上參照了前代制度。這中間就有一個學習前代制度到位與否的問題。它有的地方學得好，有的地方學得不好。前代制度被元朝采用以后，一般都會有點變化，有的地方變化很大，有的地方變化很小，而且引發(fā)的效果也不太一樣。這些東西都很有意思，深入了解以后會有很多可以進一步討論的問題。所以我一直對這方面比較感興趣，后來做的研究也是這方面比較多。

研究元朝第一重要的書是《元史》，第二重要的書就是《元典章》，因為它部頭比較大，資料比較豐富。但這個書很難讀，里面收錄的都是元朝的公文，且相當一部分公文的原文是蒙古文。這些蒙古文翻譯成漢文的時候，沒有按照漢語語法進行規(guī)范翻譯，而是采取了一種因陋就簡的方式，保留了大量的蒙古語語法特征。如果對蒙古語語法、元代的白話和慣用詞匯不了解，是看不懂《元典章》的，所以這部書長期以來沒有人標點。我們在社科院陳高華先生的帶領(lǐng)下，定期讀這部書，讀了很多年，后來決定把它點校出來。這件事由陳先生主持，我是第二點校人，做的具體工作稍微多一些。這項工作確實花了很多時間。點校古籍就是這樣，十之八九都很容易，只有少數(shù)不知道該怎么點，怎么點也不對勁，只能采取一種探索的態(tài)度，可能的話盡量參照別的材料來判斷。

另外，做這項工作是因為這部書很重要，應該點校出來方便大家使用?！对湔隆返膬r值主要在于，它是元朝相當一手的史料，比《元史》更接近材料的原始狀態(tài)。其內(nèi)容大都是抄錄或摘抄元朝公文原件，這些公文反映了社會下層人物的活動，涉及大量刑事、民事案件的訴訟程序和過程，對于我們?nèi)嫔钊氲乩斫庠y(tǒng)治下中國的情況非常有幫助。而且《元典章》的很多內(nèi)容是正史和士大夫作品中很難反映的，非常有意思。通過對它的點校和研究，我們對元朝的認識會更加立體。

劉芳芳：與其他正史相比，明朝官修的《元史》甚為蕪陋。乾嘉時期，錢大昕等不少學者就嘗試過校正、補訂元史。從晚清到民國，還有不少學者從事“改造”《元史》的工作，其中柯劭忞的《新元史》、屠寄的《蒙兀兒史記》應該是比較著名的兩本書。它們與官修《元史》相比有什么優(yōu)缺點呢？

張帆：《元史》的主要問題是成書時間太短，沒有下功夫認真搜集材料，編纂也太粗糙，所以以后有不少人重修。重修的書和《元史》相比，首先會增加一些內(nèi)容，因為作者看過一些《元史》編者沒有看到的材料;同時又會把原來的內(nèi)容刪掉不少，因為他們覺得《元史》的一些內(nèi)容過于蕪雜。這樣處理以后，結(jié)果是加的東西不一定有用。這些重修的元史成書都比較晚，所增加的大部分材料今天還可以找到;但是刪掉的東西其實大都是有用的，其他地方往往見不到。所以不能不看《元史》只看重修元史——后者補充的東西我們大都有別的途徑掌握，刪節(jié)的東西我們不看卻不行。雖然重修的書跟《元史》相比，內(nèi)容更整齊一些，但是離元朝太遠了，不能當作第一手史料。

劉芳芳：全國的歷史院系只有北京大學歷史系同時擁有兩個雙一流學科，您作為北京大學歷史學系主任，請您談談北大歷史系在推動歷史學教育或?qū)I(yè)研究方面都有哪些傳承與創(chuàng)新。

張帆：北京大學歷史學系的這兩個學科都很有基礎。1952年院系調(diào)整時，清華大學、燕京大學的歷史學科并入北大，合并為北京大學歷史學系，所以我們的歷史學專業(yè)門類比較齊全。比如說中國史的各個時期，世界史的各個區(qū)域，都有水平較高的專家。過去人們把北京大學歷史學系稱為團體冠軍，就是說它的總體實力很強大，明顯領(lǐng)先于國內(nèi)其他兄弟院校的歷史學系?，F(xiàn)在這個差別已經(jīng)變得很小了，其他院校歷史院系發(fā)展很快，有的學?？赡馨褮v史學作為一個發(fā)展重點，學校投入很大，隊伍規(guī)模也不斷擴大，人才引進力度各方面都突飛猛進，我們這方面的優(yōu)勢就不明顯了。我們傳承過去的東西其實不容易，因為現(xiàn)在的隊伍規(guī)模比過去要小。現(xiàn)在恐怕不能保證全面發(fā)展，而是要適當突出重點領(lǐng)域。目前來說，未來的發(fā)展特色和重點還不夠突出，用力還是比較平均。另外，我們還有人員老化的問題。到現(xiàn)在為止，我們在傳承方面盡量努力，創(chuàng)新還有所不足。在新的研究方向、新的學科增長點開拓方面做了一些工作，但還比較有限。比如，最近開展的一個項目是海上絲綢之路沿線國家歷史文化研究，主要是想把明清時期的中國史和世界史相關(guān)研究結(jié)合起來，整合兩個學科的力量，發(fā)揮團體優(yōu)勢。校領(lǐng)導對這個項目比較支持，認為對國家發(fā)展戰(zhàn)略會有貢獻。我們在出土文獻研究方面也有一定實力，收藏了一批秦漢簡牘，現(xiàn)在陸續(xù)整理出版了。我們對古代青銅器、敦煌吐魯番文書的研究，都屬于出土文獻的研究領(lǐng)域，研究地下出土的寫本文書、竹簡、帛書，以及出土文物上的文字。在這些研究的基礎上，結(jié)合傳世文獻來研究歷史問題，這方面我們的基礎還不錯，將來能夠做更多的工作。

? 劉芳芳：您認為元史研究目前有哪些熱點和前沿問題，又有哪些史料值得重點關(guān)注和研讀？

張帆：元史研究的問題和“新清史”的角度有些類似，即元朝的特殊性。作為一個游牧民族的王朝，入主中原統(tǒng)一全國，統(tǒng)治中國一百來年，和漢族王朝差別何在？元朝很多地方與中原王朝接軌，又有很多接軌得不太好的地方，這種聯(lián)系和差別，以及因此產(chǎn)生的歷史影響是值得研究的。此外，把元朝和前后王朝打通，進行跨朝代的考察，可能還會發(fā)現(xiàn)新的問題，得出一些有意思的結(jié)論。從世界史角度看，蒙古帝國各個區(qū)域統(tǒng)治跟元朝的關(guān)聯(lián)，也是可以互相參照的。關(guān)注蒙古其他汗國乃至整個蒙古帝國的統(tǒng)治架構(gòu)，對理解元朝的統(tǒng)治狀況也很有幫助。但這又對語言能力的要求比較高，要看大量的波斯文、阿拉伯文等文獻。

在元史研究方面，也有一些前沿的新材料。比如前些年在韓國發(fā)現(xiàn)的《至正條格》，是元朝末年的一部法令匯編。這部書一般認為已經(jīng)失傳了，2002年在韓國一個農(nóng)村意外發(fā)現(xiàn)。雖然已經(jīng)殘缺，但是保留了很大一部分，是很重要的新史料。不過，做歷史研究不能只看新材料，還要看老材料，每個學科都有基本的文獻典籍，應當把舊文獻看熟了再看新的，這樣才能發(fā)現(xiàn)新文獻中的問題。

? 劉芳芳：請您談談您的研究計劃，近期有何研究和寫作計劃？

張帆：我有兩個大項目，現(xiàn)在還沒有完成。一個是《元史》點校修訂，一個是《元典章》校釋，主要是圍繞這兩部文獻做整理和研究。至于相關(guān)的問題，我過去對元代制度關(guān)注比較多，現(xiàn)在更關(guān)心政治史，比如政治斗爭，人物活動等。我覺得過去這方面的研究有些解釋太簡單了，背后還有一些復雜因素沒有考慮到。但這些很多還只是一些想法，需要將來有時間才能繼續(xù)深入。

劉芳芳：您對中學歷史教學在培養(yǎng)學生歷史學科核心素養(yǎng)和構(gòu)建歷史教材體系方面有什么建議和看法？

張帆：核心素養(yǎng)這種理念是新從國外引進的，把核心素養(yǎng)引入中學歷史教學中是新的做法?，F(xiàn)在課標中規(guī)定的核心素養(yǎng)，我認為都比較重要，也是中學生應該掌握的。至于掌握到什么程度，另當別論。

高中課程改革現(xiàn)在重新回到傳統(tǒng)按時序編排的模式，這是很好的。但是一些老師包括我個人在內(nèi)，覺得將來如果條件成熟，應該把中外歷史打通。最理想的辦法不是先講中國史，再講外國史，而是把中外歷史合成一體來講，其中中國史可以更加突出一些。中國史和外國史同時講，有利于形成整體的史觀。而且課時有限，中國史講一遍，外國史又講一遍，不如合在一起節(jié)約時間。當年做課標時，一些老師就有這個想法，但是沒有做，現(xiàn)在想起來，還是感到有些遺憾。

謝謝張老師，您的見解非常獨到，感謝您接受訪談。

【責任編輯：王向陽】