張方白 王春杰 夏 存（執(zhí)筆）

王春杰（以下簡(jiǎn)稱王）：方白兄，您好！很早以前就有訪談您的計(jì)劃。近兩年來(lái)您特別活躍，無(wú)論在中國(guó)國(guó)內(nèi)還是在歐洲都能見(jiàn)到您的畫(huà)展，有很多藝術(shù)評(píng)論家長(zhǎng)期關(guān)注您，對(duì)您的作品作出很高的評(píng)價(jià)。這些評(píng)論大多是從人文哲學(xué)的角度來(lái)詮釋、評(píng)判您作品的藝術(shù)觀點(diǎn)、精神內(nèi)涵等，我們這次訪談想拋開(kāi)那些形而上的話題，從您具體作畫(huà)的角度切入，來(lái)談?wù)勀睦L畫(huà)經(jīng)歷和作畫(huà)過(guò)程。

張方白（以下簡(jiǎn)稱張）：這個(gè)想法很好，畢竟畫(huà)畫(huà)最終還是要回到畫(huà)面上，怎么解讀是評(píng)論家關(guān)注的問(wèn)題。作為一個(gè)藝術(shù)家，我能夠把握好的只是面前的畫(huà)布和手中那支筆。從起稿到最后完成這個(gè)過(guò)程，作為目前的我來(lái)說(shuō)，還是很有自信的，我享受這個(gè)過(guò)程。

夏存（以下簡(jiǎn)稱夏）：從簡(jiǎn)歷上看，您是1991年從中央美術(shù)學(xué)院畢業(yè)的，那么推算起來(lái)，您在求學(xué)期間應(yīng)該是“85新潮”的親歷者。那段時(shí)間您都經(jīng)歷了什么，最大的收獲又是什么？

張：對(duì)我說(shuō)來(lái)，記憶猶新的是20世紀(jì)90年代初，我剛從中央美術(shù)學(xué)院畢業(yè)。在中央美術(shù)學(xué)院，我是油畫(huà)系第四工作室的，那個(gè)工作室觀念比較前衛(wèi)，平時(shí)課堂的練習(xí)也比較偏向現(xiàn)當(dāng)代的思維方式。畢業(yè)的時(shí)候我創(chuàng)作了一組作品，名叫“實(shí)在”，畫(huà)的是人的簡(jiǎn)約的軀體，像人又不像人，可以看作是人的符號(hào)、靈魂的意象，我以為這就是生命體實(shí)際存在的樣子。因?yàn)槟菚r(shí)候有些孤獨(dú)，有些寂寞，沉浸在個(gè)人的靈魂中。這組作品參加了中國(guó)油畫(huà)年展、油畫(huà)雙年展，好像還拿了一個(gè)獎(jiǎng)。當(dāng)時(shí)影響挺大，因?yàn)榧兇獬橄蟮漠?huà)法在國(guó)內(nèi)“85新潮”以后雖然有很多人在嘗試，但是真正表現(xiàn)得好的不多。我的畫(huà)面看上去很有力量，觀念上是對(duì)“85新潮”的一種呼應(yīng)，所以大家都很喜歡。

夏：當(dāng)時(shí)中央美術(shù)學(xué)院聚集了全國(guó)最優(yōu)秀的一批美術(shù)新人，藝術(shù)創(chuàng)新的氛圍非常濃郁。

張：現(xiàn)在回想起來(lái)，在中央美術(shù)學(xué)院的4年是很充實(shí)的，我從塞尚一直到馬蒂斯、畢加索，還有后面的波洛克，每一個(gè)現(xiàn)代藝術(shù)的階段我都做了很深入的研究，而且這些藝術(shù)家每個(gè)時(shí)期的畫(huà)我都臨摹過(guò)，也用他們的方式畫(huà)過(guò)自己的創(chuàng)作，好像自己親歷了一遍現(xiàn)代美術(shù)史。這種經(jīng)驗(yàn)是很難得的，當(dāng)然那時(shí)候?qū)W院的氣氛很好，也能靜下心來(lái)仔細(xì)做研究。那時(shí)候整個(gè)美術(shù)界在“85新潮”的推動(dòng)下，在創(chuàng)作中流行著兩種主要的傾向，即在方法上強(qiáng)化繪畫(huà)語(yǔ)言，在觀念上強(qiáng)調(diào)生命意志。在當(dāng)時(shí)的時(shí)代條件下，大家都感受到一種生命的沖動(dòng)，有強(qiáng)烈的創(chuàng)作欲望，但在具體的藝術(shù)表現(xiàn)上，大多還是比較粗糙的，有一種干喊口號(hào)的感覺(jué)。畢竟我們都是從上一個(gè)年代過(guò)來(lái)的，我們接受的基本上都是口號(hào)式的宣傳，所以在藝術(shù)的表達(dá)上自然而然會(huì)以這種概念化的方式繼續(xù)著。但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，我還是堅(jiān)信繪畫(huà)語(yǔ)言和生命主題是能夠相互結(jié)合、完美統(tǒng)一的。我也在這方面做了很多嘗試，無(wú)論是抽象也好，抑或是具象也好，我都嘗試過(guò)，總之是想要找到一種屬于我自己的獨(dú)特的繪畫(huà)語(yǔ)言。“實(shí)在”這個(gè)系列可以說(shuō)就是沿著這種想法的一次探索，在某種意義上說(shuō)，它也是你所看到的我今天的繪畫(huà)的一個(gè)雛形。

王：相信很多人都問(wèn)過(guò)您為什么畫(huà)鷹這個(gè)問(wèn)題。您是怎么找到鷹這個(gè)主題的？又是怎樣從一只具象的鷹身上找到您所需要的繪畫(huà)語(yǔ)言的？

張：畢業(yè)后我回了老家湖南衡陽(yáng)，也許是遠(yuǎn)離了北京這樣激越而躁動(dòng)的氛圍，我的心情開(kāi)始慢慢平復(fù)下來(lái)，我對(duì)畫(huà)面的理解也開(kāi)始有了微妙的變化。那時(shí)候我看了很多關(guān)于中國(guó)傳統(tǒng)文化方面的書(shū)，從中受到很大啟發(fā)。之后我到了天津美術(shù)學(xué)院任教，學(xué)院成立了一個(gè)綜合表現(xiàn)班，由我負(fù)責(zé)班級(jí)的整體教務(wù)。天津美術(shù)學(xué)院的教具組有十幾個(gè)鷹的標(biāo)本，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西特別好，我把它們?nèi)磕玫疆?huà)室，讓學(xué)生寫(xiě)生，但是他們好像都不太感興趣，結(jié)果全讓我畫(huà)了。我發(fā)現(xiàn)這個(gè)鷹和我們的傳統(tǒng)有很大的關(guān)系。我很快畫(huà)了一大批鷹的作品。那些鷹我現(xiàn)在來(lái)看都覺(jué)得畫(huà)得很好，每張都很有味?？赡苁莿倓傉业竭@個(gè)題材，在表現(xiàn)的時(shí)候還有一種陌生感，所以畫(huà)得特別生澀，也恰恰是這種陌生感，讓我的畫(huà)面看起來(lái)很有力量，因?yàn)榧?xì)節(jié)都忽略掉了，很生猛！

夏：那批作品出來(lái)后，大家最初的反應(yīng)怎么樣？

張：反應(yīng)很好！當(dāng)時(shí)這個(gè)表現(xiàn)班辦了一個(gè)名叫“再啟動(dòng)”的展覽，栗憲庭從北京過(guò)來(lái)，看了展覽，覺(jué)得我的畫(huà)最打動(dòng)他。他覺(jué)得我的作品雖然是油畫(huà)，但是和中國(guó)傳統(tǒng)有很深的關(guān)聯(lián)，從本民族的資源中獲取靈感，這種趨勢(shì)正好符合當(dāng)時(shí)在中國(guó)興起的后現(xiàn)代的藝術(shù)觀念。許多人都說(shuō)：“張方白的東西有種凝固感?！?/p>

王：除了凝固感以外，我覺(jué)得您的畫(huà)面還呈現(xiàn)出一種孤獨(dú)的悲劇性效果。而作為一個(gè)人，我們總是希望有自己的圈子，有自己的朋友，希望被別人關(guān)注，您的作品與我們現(xiàn)在生活的世界有一種格格不入的感覺(jué)。

張：對(duì)！雖然我喜歡交朋友，但是在創(chuàng)作上我絕對(duì)會(huì)堅(jiān)持我自己的主張。這讓我的畫(huà)面和其他人不一樣，我在創(chuàng)作過(guò)程中總想尋找一種男性的力量，一種不容辯解的強(qiáng)勢(shì)感。賈方舟曾說(shuō)我的作品有點(diǎn)“大男子主義”，從某種意義上說(shuō)我很同意這個(gè)說(shuō)法，我的畫(huà)面有些時(shí)候讓人無(wú)法質(zhì)疑，它像一個(gè)孤獨(dú)的英雄，矗立在高不可攀的山峰頂端，傲視這個(gè)世界的一切，但所有的英雄注定都是悲劇，因?yàn)樗麩o(wú)法逃避上帝帶來(lái)的毀滅。所以我不太在意是否被人關(guān)注，我常說(shuō)時(shí)代怎樣與我無(wú)關(guān)，我只是與鷹作伴！這么多年來(lái)，始終覺(jué)得鷹跟我有種靈魂的對(duì)話，在孤獨(dú)的時(shí)候會(huì)感覺(jué)到鷹好像給我安慰，在怯弱的時(shí)候給我一種力量，而且它始終給我一種意志，也是我向外界的一種宣言。

夏：鷹是您的符號(hào)，我們知道張方白是因?yàn)槟您棧覀冋劦綇埛桨滓舱f(shuō)您的鷹畫(huà)得好，那鷹會(huì)不會(huì)變成一種禁錮？它會(huì)不會(huì)阻礙您繼續(xù)往下探索？因?yàn)槟您椧呀?jīng)很成功了，那接下去怎么走？

張：我覺(jué)得這對(duì)我來(lái)說(shuō)不是一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)我覺(jué)得畫(huà)什么不重要，也許我是因?yàn)辁椂淮蠹矣涀。俏以诋?huà)的過(guò)程中傾注的精力并不在這個(gè)形象上，我思考的是繪畫(huà)，而不是鷹這個(gè)形象。說(shuō)得更通俗點(diǎn)，我的畫(huà)面是鷹，但是每一張畫(huà)里的結(jié)構(gòu)所構(gòu)成的黑白圖像才是我的核心。這個(gè)結(jié)構(gòu)不是我們素描里說(shuō)的結(jié)構(gòu)，而是我這幅畫(huà)里面所包含的黑白，動(dòng)態(tài)，每根線的走向，每塊顏料的流淌以及傳達(dá)的精神，它是無(wú)具體形象的，但最終又要能夠在畫(huà)面上成立。我的創(chuàng)作其實(shí)就是用大量的時(shí)間來(lái)思考如何解決這些問(wèn)題，這個(gè)時(shí)候它到底是不是鷹，已經(jīng)不重要了。很多人說(shuō)我的畫(huà)像文人畫(huà)，也有人說(shuō)我的作品像塔皮埃斯。其實(shí)要我說(shuō)都不像，我的作品沒(méi)有文人畫(huà)的矯揉造作，反而有點(diǎn)像甲骨文，像龜板上的圖像，它是中國(guó)原始藝術(shù)的意象。在《周易·系辭》里就有這種說(shuō)法：“書(shū)不盡言，言不盡意……立象以盡意?！边@里的“意”怎么解釋？很多人覺(jué)得是寓意，或者是意象、意境，但是我覺(jué)得都不對(duì)，這里的意應(yīng)該解釋為意志，也就是由于我個(gè)體的意志才出現(xiàn)了我畫(huà)面中的圖像。中國(guó)最早的圖像亦是如此，無(wú)論是早期山洞的巖畫(huà)，還是陶盆上的圖案，都是源于當(dāng)時(shí)人們的某種欲望，所以中國(guó)繪畫(huà)為何會(huì)與西方繪畫(huà)有如此多的不同，中國(guó)繪畫(huà)的出發(fā)點(diǎn)在于人，在于創(chuàng)造并解讀這個(gè)圖像的人，而西方繪畫(huà)里對(duì)象對(duì)畫(huà)面的影響要重要得多。比如模仿說(shuō)，就是把對(duì)象變成了藝術(shù)創(chuàng)造主體。如果從這點(diǎn)出發(fā)來(lái)看，我畫(huà)什么就不重要了，我個(gè)人的意志才是最重要的，創(chuàng)作者就要像孟子所說(shuō)的那樣，“萬(wàn)物皆備于我”“我善養(yǎng)吾浩然之氣”，把主觀的意志與天地、萬(wàn)物相聯(lián)，那么，我筆下的一草一木都受我意志所遣，同時(shí)也與天地萬(wàn)物息息相關(guān)。

王：您講到了黑白，這應(yīng)該是從傳統(tǒng)水墨中汲取的經(jīng)驗(yàn)，但是您用的材料是油畫(huà)，您在這兩者之間是如何做到相互融合的？

張：我在“實(shí)在”系列中就有黑白的概括，不過(guò)那時(shí)候的東西更偏向西方的表現(xiàn)主義，而后面的鷹就更貼近于中國(guó)傳統(tǒng)的書(shū)法以及文人畫(huà)里的筆墨。但在我創(chuàng)作的時(shí)候，我會(huì)用禿頭筆，也就是毛比較稀松、比較硬的筆。剛才說(shuō)過(guò)，我的作品需要力量，所以我希望用堅(jiān)硬的東西來(lái)畫(huà)。最近我還開(kāi)始嘗試使用掃把，就是超市里買的尼龍掃把，這種掃把的毛很硬，而且掃把的形狀就是一個(gè)直排，非常適合我表現(xiàn)大的塊面。我在用筆的時(shí)候非常注意我手部節(jié)奏的把握，戳、點(diǎn)、拉一氣呵成，有點(diǎn)像黃賓虹用筆的感覺(jué)，同時(shí)由于掃把的毛彈性很足，又能形成一些我沒(méi)有預(yù)設(shè)過(guò)的畫(huà)面筆觸。所以你可以看我作品，總體感覺(jué)雖然是一根根的線條，但是你沉下心來(lái)細(xì)看，它的粗細(xì)、深淺、走向都不一樣，每根線條里面藏著很多豐富的細(xì)節(jié)，這樣的線條應(yīng)該是獨(dú)一無(wú)二的，它已經(jīng)打上了張方白的烙印。另外我在處理線條時(shí)，會(huì)在結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)用一些灰色，讓畫(huà)面的藏和露顯得更自然。所以更確切地說(shuō)，我的畫(huà)應(yīng)該是黑白灰三個(gè)色調(diào)，這個(gè)灰的作用是讓黑和白能更好地銜接，這樣畫(huà)面就生動(dòng)了。這有點(diǎn)像中國(guó)傳統(tǒng)中的“一分為三”，灰不是一種獨(dú)立的存在，而是在黑白兩者的相互交融與銜接中生成的。它是既包含了黑白，又不是黑白的第三種色調(diào)，這也就是老子所說(shuō)的“一生二，二生三”的思想，灰就是黑白所生的“三”。我們看八大山人的畫(huà)，里面用線條也非常簡(jiǎn)練，但是一筆下來(lái)結(jié)構(gòu)都包含在里面，黑白灰的轉(zhuǎn)折恰到好處。雖然我用的是油畫(huà)，沒(méi)辦法像水墨那樣一筆完成，但是我每幅畫(huà)里的結(jié)構(gòu)都經(jīng)過(guò)反復(fù)的推敲，所以我畫(huà)了那么多年鷹，畫(huà)面卻不單調(diào)。

夏：你在作畫(huà)之前會(huì)不會(huì)做一些畫(huà)面的預(yù)設(shè)？

張：這要看情況，有時(shí)候有。不過(guò)每次最讓我興奮的倒是那些在畫(huà)面中突然出現(xiàn)的結(jié)構(gòu)，它完全出乎我的意料之外，因?yàn)檫@種新的結(jié)構(gòu)是我以前未曾遇到過(guò)的，如何去面對(duì)對(duì)我來(lái)說(shuō)是很大的挑戰(zhàn)。所以有時(shí)候你可能看見(jiàn)我的一幅畫(huà)很簡(jiǎn)單，但是反反復(fù)復(fù)我可能要花一年甚至兩年的時(shí)間來(lái)做調(diào)整。

王：2018年您在德國(guó)科布倫茨路德維希博物館的個(gè)展《凝固》非常成功，說(shuō)明您的作品已經(jīng)被國(guó)際認(rèn)可，也就是說(shuō)您擁有了國(guó)際性的語(yǔ)言，您覺(jué)得中國(guó)藝術(shù)家應(yīng)該怎么做才能具備讓國(guó)際認(rèn)可的藝術(shù)形式？

張：其實(shí)沒(méi)有什么國(guó)際性的語(yǔ)言，所謂國(guó)際的語(yǔ)言我認(rèn)為都是我們潛意識(shí)里把西方作為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，其出發(fā)點(diǎn)是擔(dān)憂我們能不能被對(duì)方讀懂。可能在100年前我們需要用西方的語(yǔ)言和形式才能得到西方的承認(rèn)，但是真正強(qiáng)大的藝術(shù)家是不需要這樣的。我認(rèn)為今天這個(gè)時(shí)代對(duì)我們畫(huà)家來(lái)說(shuō)是最好的時(shí)代。為什么這么說(shuō)？因?yàn)槊恳粋€(gè)人都可以說(shuō)話，每一個(gè)人都可以和別人不一樣。我被大家接受是因?yàn)槲液痛蠹也灰粯樱矣形易约耗苷镜米∧_的觀點(diǎn)，我的立場(chǎng)是不可替代的。