秦 平 張亞輝

（1.河北民族師范學(xué)院 避暑山莊研究中心，河北 承德 067000；2.廈門大學(xué) 人類學(xué)系，福建 廈門 361005）

張亞輝教授在中央民族大學(xué)從事博士后工作期間曾對承德做長期田野調(diào)查和理論研究。博士后出站后他在出站報(bào)告基礎(chǔ)上著成并出版了《宮廷與寺院：六世班禪朝覲事件的歷史人類學(xué)研究》一書和一系列與承德朝覲史相關(guān)的文章。這些文章的論述正是在他本人提出的“進(jìn)宮找廟”研究框架下進(jìn)行的，即從宮廷史切入對承德外八廟的研究。承德調(diào)查之后，張亞輝教授又相繼對五臺山、安多地區(qū)的藏邊社會進(jìn)行調(diào)查，建立廣泛的藏邊社會比較研究的視野。這次訪談?wù)亲粉檹垇嗇x教授在承德宮廷史、藏邊社會研究前后的學(xué)術(shù)構(gòu)思。

秦平（以下簡稱“秦”）：張老師您好！感謝您接受《河北民族師范學(xué)院學(xué)報(bào)》“名家訪談”專欄的采訪。從您的研究經(jīng)驗(yàn)來看，您如何看待避暑山莊及周圍寺廟研究的學(xué)術(shù)意義？

張亞輝（以下簡稱“張”）：我所關(guān)心避暑山莊的核心問題是清代皇帝的王權(quán)結(jié)構(gòu)。中國歷代皇帝王權(quán)的內(nèi)在結(jié)構(gòu)都有差異，但是清代皇權(quán)的復(fù)雜性是最高的。比如直到今天歷史學(xué)里面仍有一個古怪的爭論——清代乾隆皇帝到底信不信藏傳佛教？清代皇帝內(nèi)心是否有這個信仰從學(xué)術(shù)角度來說是不可確證的東西，但是這一爭論背后預(yù)示著我們并不了解清朝皇帝到底是什么。

承德連同北京、五臺山、沈陽是清代皇帝四大寺院群，它們構(gòu)成了清代宮廷史的全部格局。在這個格局里面，不同時(shí)期的皇帝活躍于不同的宮廷。每一個空間的社會學(xué)性質(zhì)都不一樣。清朝皇帝出現(xiàn)在避暑山莊表明清代皇權(quán)結(jié)構(gòu)的重要變革。我們可以認(rèn)定，皇帝頻繁來這個地方表明是一種皇帝，當(dāng)他再也不來的時(shí)候表明是另外一種皇帝。要知道清朝皇帝到底是一個什么樣的王，就要確定承德這一場域的特色，并將這一王權(quán)與其他朝代的王權(quán)做對比，確定清代王權(quán)的性質(zhì)關(guān)系到清史很多重大問題。

我的研究將承德視為藩部政治的核心。藩部政治其實(shí)是在清朝甚至是明朝形成的“封建的”“朝覲的”“會盟的”或者是“盟約的”系統(tǒng)。避暑山莊是清朝與邊疆民族盟誓的核心場域。通過承德史研究中國政治結(jié)構(gòu)中的盟誓體系是一個新的清史研究的路徑。舉例來看，在承德并不是外八廟圍繞著山莊，而是山莊圍繞著外八廟的。山莊就像皇帝給自己修了一個“驛館”，而外八廟才是盟約的“合同”，因此大佛寺的碑文要比大佛寺寺院出現(xiàn)得早。

秦：張教授，您可以結(jié)合您的人生經(jīng)歷和學(xué)術(shù)經(jīng)歷談?wù)劤械卵芯繉δ挠绊憜幔?/p>

張：我是在很偶然的情況下，在博士階段才在北大接觸到了人類學(xué)。我在最初攻讀人類學(xué)博士的幾年非常痛苦，一是我之前沒有受到這個方面的訓(xùn)練，要努力地去追。二是人類學(xué)搞的東西層面比較深，很難讓一個初學(xué)者認(rèn)識到人類學(xué)與自己所處的這個世界的關(guān)聯(lián)。我在博士階段還是覺得自己研究的東西很遙遠(yuǎn)，所以博士畢業(yè)之后我又跑到商界去。

后來，楊圣敏老師接納我在中央民族大學(xué)做博士后。我當(dāng)時(shí)對學(xué)者生活有一種實(shí)際的向往，所以就回到民大和楊老師做博后。承德研究慢慢讓我體會到人類學(xué)和民族學(xué)的研究與現(xiàn)實(shí)社會的關(guān)系。所以我真正決心做一個人類學(xué)家大概是到了做博后的后期寫作《宮廷與寺院：六世班禪朝覲事件的歷史人類學(xué)研究》那本書的時(shí)候。我是在那個時(shí)候才慢慢清楚學(xué)生需要這門學(xué)科，為什么中國需要這門學(xué)科，它作為一種認(rèn)識世界的方法為什么有它獨(dú)特的價(jià)值。后來中央民族大學(xué)有一個招聘的名額，我便得到了這個名額從事人類學(xué)研究。

秦：張教授，您所從事的藏邊社會研究在人類學(xué)領(lǐng)域的貢獻(xiàn)和意義是什么呢？

張：藏邊社會這個詞的含義比較微妙，藏邊社會不是說我只做衛(wèi)藏周邊的社會而不做衛(wèi)藏的社會。我去關(guān)注它的一個根本性的原因在于，我做這個社會的時(shí)候意識到它能說明某些衛(wèi)藏社會自己說明不了的東西，而這些衛(wèi)藏所說明不了的這個東西恰恰是它和過度發(fā)達(dá)的中央政府保持張力。

因?yàn)椴徽撌钦麄€傳統(tǒng)中國的中央政府，還是說噶廈政府或者是噶廈政府之前的從松贊干布以來的吐蕃政府的贊普王權(quán)，它在衛(wèi)藏地區(qū)都是非常發(fā)達(dá)的政治系統(tǒng)。這個政治系統(tǒng)其實(shí)在某種程度上會遮蔽這個我們所設(shè)想的一種更加有活力的社會學(xué)形態(tài)。你到衛(wèi)藏去會發(fā)現(xiàn)，它整個基層社會組織是高度相似的。可是你一旦到了藏邊地帶，你會發(fā)現(xiàn)它的社會組織的變化和親屬制度的變化是極其多樣的。我覺得在這一點(diǎn)上是說，你想做一個遠(yuǎn)離高度發(fā)達(dá)的政治系統(tǒng)和社會系統(tǒng)的研究的時(shí)候，藏邊社會其實(shí)是比較好的。在這一點(diǎn)上我覺得是藏邊社會的一個獨(dú)到的貢獻(xiàn)。

我的研究與藏彝走廊研究很不一樣。藏彝走廊研究主要考慮的是民族融合和民族交往問題。王銘銘老師和舒瑜老師他們研究的文化復(fù)合性，需要在這樣一個過渡地帶去討論這個問題。我的努力跟他們是相反的，我想在青藏高原周邊，也就是石泰安所說的川、甘、青、藏古部落這樣的一個區(qū)域里面，去找到一種被權(quán)力干擾相對比較小的一個部落社會的基本模樣。對我來說最好的策略就是一個大的民族，但是它的邊上遠(yuǎn)離自己的政治中心，同時(shí)也遠(yuǎn)離中央王朝的政治中心這樣一個地帶，可能能夠像石泰安所說的找到部落社會的遺跡。因?yàn)槊褡逄?shí)際上會受到周邊社會的沖擊，而民族太大它自己的政治系統(tǒng)又比較大。這些部落社會的遺跡其實(shí)是我最感興趣的。

我為什么對它感興趣呢？因?yàn)橹挥姓业讲柯渖鐣倪z跡，才能真正意義上利用史祿國（S.M.Shirokogoroff）所說的史料、神話和田野材料的比較研究，才能在這個方法論的意義上去理解吐蕃時(shí)代的神話與歷史，才能理解吐蕃的王權(quán)和政治的基本形態(tài)，才能理解佛教怎么樣和它疊加在一起。否則的話你就會非常冒失的在歷史的某一個節(jié)點(diǎn)沖進(jìn)去，然后就把這個東西當(dāng)作論述的起點(diǎn)，我覺得這個風(fēng)險(xiǎn)太高。所以我當(dāng)時(shí)做藏邊社會其實(shí)是從這出發(fā)，跟藏彝走廊的研究取徑基本上是相反的。

所以我后來有一段時(shí)間來表述這個事情的時(shí)候是說藏邊地帶是一個比較典型的封建社會形態(tài)，因?yàn)樗h(yuǎn)離了拉薩與北京兩個政治中心之后，就有一種不斷的被分封的過程。而這個封王就會遮蔽住底下的政治系統(tǒng)，然后這個政治系統(tǒng)就會按照一種變化比較慢的形態(tài)在運(yùn)行。我是從這個角度出發(fā)，所以為什么當(dāng)初幾篇文章都在反復(fù)強(qiáng)調(diào)這個地帶它是和封建制度有關(guān)系，后來研究確實(shí)發(fā)現(xiàn)說康區(qū)、安多地區(qū)封建制度的運(yùn)行也各不相同。

這里講了兩件事，一個是部落，而另一個是封建。在封建問題上我們心里想的是北京，但是因?yàn)楸本┻^于復(fù)雜和資料又很多，因此我們便考慮去研究承德和五臺山。我們轉(zhuǎn)向這塊兒的研究與王堯先生有關(guān)。我和陳乃華老師去看望王堯先生的時(shí)候，王堯先生就問起我的研究。他說實(shí)際上北京、承德、五臺有很多四體碑文很值得重新翻譯、重新研究。在對這些資料的研究中我就更清楚認(rèn)識到駐京喇嘛制度其實(shí)是獨(dú)立于西藏格魯派教派組織或政權(quán)的一個以蒙古人為中心的宗教組織。而這個宗教組織與政治的關(guān)系更為密切。我們在五臺山和承德其實(shí)都獲得了特別多的東西。這些東西放在傳統(tǒng)的藏學(xué)里面其實(shí)是不太好講的，因?yàn)樗托l(wèi)藏之間呢他的張力遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于它的聯(lián)系，所以我也想把它放在所謂藏邊社會里面。

我在關(guān)于藏邊社會的那篇綜述里，其實(shí)寫了廣義的藏邊社會和狹義的藏邊社會。狹義的實(shí)際上是地理上和衛(wèi)藏接壤的，廣義的可能就要包括整個駐京喇嘛系統(tǒng)和蒙古人的所謂“政教二道”系統(tǒng)，也包括其他更零散的包括東北的瑞應(yīng)寺和沈陽北郊伊拉古克三時(shí)期建的實(shí)勝寺。

秦：張老師，您的藏邊研究在學(xué)術(shù)脈絡(luò)上接續(xù)了哪些社會科學(xué)領(lǐng)域的根本性問題？

張：我在去中央民族大學(xué)之前經(jīng)歷了幾次調(diào)整，開始面向“東方專制主義”進(jìn)行思考。這個問題在中國出現(xiàn)魏特夫（Karl Witffogel）的和卡拉斯科（Pedro Carrasco）兩個“東方專制主義”的極端的論述。卡拉斯科當(dāng)時(shí)是說達(dá)賴?yán)锏恼?quán)是一個東方專制主義的。魏特夫是說漢人政權(quán)從秦以后是一個東方專制主義。那個時(shí)候我其實(shí)已經(jīng)意識到了張光直先生對東方專制主義的回應(yīng)，就是薩滿教的那個講法。其實(shí)這個講法的漏洞是比較大的，我當(dāng)時(shí)就已經(jīng)意識到，最淺顯的就是東方專制主義批評的是秦以后的變化，可是張光直先生的回應(yīng)實(shí)際上是要跳到商周去，這個中間就有時(shí)間上的差異，但是后面還有更復(fù)雜的理論問題。比如說薩滿教這個東西到底應(yīng)該怎么理解，到底是不是可以構(gòu)成一種反思，這中間都有很多道理可講。意識到這個之后我想接續(xù)這個問題往下做，其實(shí)是想要說明國內(nèi)學(xué)者對東方專制主義政體回應(yīng)是非常怪的，尤其人類學(xué)對它的回應(yīng)其實(shí)都不是很成功，這是一個問題。第二個問題是看中國本身是否已經(jīng)穩(wěn)妥地找到了一個走出東方專制主義的道路。這是需要論證的，并沒有那么容易，說實(shí)話這個問題到今天也還跟著我。

到了中央民大之后，中央民大的核心問題其實(shí)就變成了一個多元一體格局的問題。中央民族大學(xué)的核心任務(wù)就是解決多元與一體的平衡性，這是這個學(xué)校存在的根本意義，所以我就會進(jìn)入到這個問題意識里。一旦進(jìn)入到這個問題意識里面，問題就會變得比較復(fù)雜。如果比較視野完全打開，其實(shí)多元一體格局的事是一個特別大的事兒。我一開始研究承德的時(shí)候想處理的一個問題是：以藏為典型代表的有神秘信仰的民族，在一個以無神論為主導(dǎo)的現(xiàn)代中國該怎么生存？這是多元一體當(dāng)中本身也很難解決的一個問題。所以在承德我主要想做這個事情。

再到后來問題就變得更復(fù)雜了一點(diǎn)。比如說我在寫李安宅的那篇書評的時(shí)候，是想通過漢藏兩個族各自的知識分子傳統(tǒng)，想看藏族知識分子培育傳統(tǒng)是否會帶來一種有效的溝通性。這個世界上有知識分子傳統(tǒng)的民族并沒有那么多，藏族有很完善的知識分子培育傳統(tǒng)。我的博士生毛雪彥去做的那個貴德文昌神的研究也是在這個領(lǐng)域里的嘗試。如果知識分子構(gòu)成一種多元和一體之間溝通的可能性，其實(shí)這個嘗試只是在某種程度上是取得成功的。

再到后來我去嘗試神圣王權(quán)問題。我去做神圣王權(quán)問題其實(shí)著眼的是中國王權(quán)結(jié)構(gòu)的復(fù)雜性和多樣性，因?yàn)槊恳粋€曾經(jīng)建立過自己的“nation”或是哪怕是在神話中有“國王”的這樣的民族對政治的想象一定不會是我們今天所說的“民族”那個玩意兒。那么如果你不理解這個，其實(shí)現(xiàn)在的國族建構(gòu)沒有結(jié)束的時(shí)候，這些問題不處理是不行的。之前在做博士論文的時(shí)候，我基本是一個“新儒家”的立場。在那個立場里面，我自己覺得在某種程度上理解了漢人國家。我對它的王、知識分子、政治、親屬社會的某些形態(tài)基本上是理解的。可是漢族的王權(quán)結(jié)構(gòu)怎樣去面對這種中國邊疆民族多樣性以防構(gòu)成一種霸權(quán)式的大漢民族的中心主義的敘事，那么國王就會是其中一個很關(guān)鍵的因素。當(dāng)時(shí)我就帶上了西南民族大學(xué)的張?jiān)蠋熀秃髞碇袊ù髮W(xué)的楊清媚老師，包括中國社會科學(xué)院工作的舒瑜老師一塊兒去弄了好幾年這個事情，也慢慢推動了西方王權(quán)理論的再理解，寫了一系列的文章。因?yàn)槲沂且圆氐奶镆敖?jīng)驗(yàn)為中心，所以我就慢慢地把目光集中在杜梅齊爾的王權(quán)理論和霍卡的王權(quán)理論這一領(lǐng)域里看問題。當(dāng)然另外一脈的結(jié)構(gòu)主義我們也很關(guān)注：列維施特勞斯他在晚年的家屋社會當(dāng)中有一系列的王權(quán)敘述。這個王權(quán)敘述我們當(dāng)時(shí)也在關(guān)注。

在這個階段基本上進(jìn)行到比較成熟了之后，正好是我從中央民族大學(xué)調(diào)到廈門大學(xué)工作那段時(shí)間。我在廈門大學(xué)可以半年教書半年去做田野，我利用那段時(shí)間完成了我一直惦記的一個田野——卓尼的田野調(diào)查。我在第一次長時(shí)間的田野待了半年，待了半年之后開始進(jìn)入到我在中央民族大學(xué)跟楊圣敏老師商定的第三個階段——進(jìn)入基層社會的調(diào)查，其中第一個階段是知識分子，第二個階段是神圣王權(quán)。這一階段我待在藏邊社會具體的部落里邊，在那個部落里邊去做這件事情。在那里我遇到了到目前為止最大的一個理論問題，就是基層社會如何通過它自己的上層組織和國家形成間接的互動。也就是說這個多元一體它的層級性可能會非常復(fù)雜，而不是像史祿國所設(shè)想的那樣它是一個平面擠壓的過程。

秦：張老師，您認(rèn)為當(dāng)下人類學(xué)主流研究都有哪些？您認(rèn)為您的研究與主流研究的關(guān)系是什么？

張：當(dāng)下主流研究一般來說是有兩塊。一塊是跟西方主流走的，比如說人類學(xué)的主流問題之一就是后現(xiàn)代的嘗試，再比如社會學(xué)中的定量研究。另外一個主流是跟國家意識形態(tài)關(guān)系綁得比較緊的，比如民族學(xué)里面最典型的是民族政策的研究，社會學(xué)里面關(guān)于馬克思主義與我國當(dāng)代中國關(guān)系的研究。除此之外，其他的研究都比較邊緣。我們努力地推動我們的研究，是因?yàn)槿绻覀兯芯康臇|西始終不能成為一種被大家所注意到的敘事方式和分析方式其實(shí)也白忙。但是我們努力地做這個事情還得兼顧到學(xué)生的成長。如果我們的研究太想讓大家所理解，你可能會對學(xué)生的成長有妨礙，學(xué)生需要比較沉靜地沿著他自己的規(guī)律和脈絡(luò)逐漸長大。

秦：張教授，依據(jù)您的經(jīng)驗(yàn)看，如果河北民族師范學(xué)院想要建設(shè)民族學(xué)學(xué)科，如何發(fā)揮學(xué)校與承德區(qū)域的特色？

張：發(fā)揮承德的地緣優(yōu)勢，將我們的學(xué)校定位為晉察冀一帶的核心區(qū)域，面向河北、山西、內(nèi)蒙東部甚至是內(nèi)蒙西部、新疆地區(qū)吸引生源并落實(shí)就業(yè)。將晉察冀鄉(xiāng)縣一級政府的公務(wù)員與中小學(xué)教師作為學(xué)生未來就業(yè)的主要渠道。未來學(xué)生可能的發(fā)展方向有升學(xué)科研崗位、承德周邊及民族地區(qū)政府事業(yè)單位公務(wù)員崗位、承德周邊及民族地區(qū)中小學(xué)師范崗位。針對未來學(xué)生的出路，本科民族學(xué)的教學(xué)實(shí)踐要以“兩只腳”走路。一只腳是說以承德宮廷史文化為項(xiàng)目優(yōu)勢，在這個領(lǐng)域提升學(xué)生的科研素養(yǎng)和年輕教師的科研能力。另一只是以具體的社會學(xué)領(lǐng)域作為自己培訓(xùn)學(xué)生經(jīng)驗(yàn)研究的學(xué)術(shù)空間，訓(xùn)練學(xué)生理解現(xiàn)實(shí)的社會生活，回到工作崗位有一個實(shí)際的參照。承德是拉鐵摩爾所講的游牧和精耕細(xì)作的邊界。以拉鐵摩爾所說的漢蒙結(jié)合處作為最重要的經(jīng)驗(yàn)研究的出發(fā)點(diǎn)，是滿漢與蒙漢的邊疆。將承德以北看做是藩部，承德以南是行省和郡縣制度。承德以北是游牧人的世界，承德以南是精耕細(xì)作農(nóng)業(yè)。建議在宮廷史影響之外選幾個特別典型的村子，如通遼、遼寧一帶的村子。培養(yǎng)學(xué)生對民族政策、民族理論、民族意識形態(tài)、民族地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展等問題的現(xiàn)實(shí)掌握。通過教授民族經(jīng)濟(jì)學(xué)培養(yǎng)學(xué)生在基層工作中，以全國視野對某一個地區(qū)的發(fā)展和決策建立合理比較和政策選擇的眼光。河北民族師范學(xué)院主要是面對內(nèi)蒙地區(qū)生源，要重視費(fèi)孝通先生自1980年以來對蒙古進(jìn)行的一系列調(diào)查，包括：赤峰行、包頭行、肅南行、與甘南行。這些內(nèi)容包括了費(fèi)孝通先生在1980-1990期間對北部邊疆經(jīng)濟(jì)發(fā)展的總體性規(guī)劃。民族經(jīng)濟(jì)學(xué)可建設(shè)成以此為主要內(nèi)容的專門課程，在具體的田野調(diào)查中重走八十年代內(nèi)蒙地區(qū)調(diào)查這條線，以理解費(fèi)先生對內(nèi)蒙地區(qū)園藝改革和牧區(qū)發(fā)展的一些設(shè)想，探究費(fèi)孝通先生繼云南三村的園藝改革、江村經(jīng)濟(jì)的小城鎮(zhèn)研究之后對內(nèi)蒙地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展構(gòu)想。

秦：張老師，您覺得學(xué)生在專業(yè)閱讀的過程中應(yīng)該注意體會哪些方面？

張：這個當(dāng)然是每個老師都會想過的問題，我自己比較注重的是這樣幾個方面：

首先，最重要的是清楚你所從事的學(xué)科其實(shí)它是有一個漫長的歷史的和思想框架。你說的每一句話，你想的每一件事兒最好都放在這個框架里，這個東西才能獲得意義。所以我覺得首先上是對于這個學(xué)科的“邏各斯”（logos，理性）的認(rèn)知和體驗(yàn)。

其次，我不斷地強(qiáng)調(diào)的一個事情：所有的人文社會科學(xué)的教育本身都是一種修養(yǎng)。學(xué)識性的東西一定要變成一種自我修養(yǎng)，而這種自我修養(yǎng)的內(nèi)涵是非常豐富的。

我還希望學(xué)生能夠理解一個問題，到了博士階段所有理論的閱讀和分析與你的田野之間相互理解其實(shí)它一定是一個往復(fù)的過程。它不存在你學(xué)完理論再去做田野，做完田野才回來學(xué)理論，并不存在這樣單向式的運(yùn)動。它一定是往復(fù)的，一定是多讀書之后有了一個參考性的框架，然后到某一個地區(qū)收集典型的田野材料，我們在田野當(dāng)中發(fā)現(xiàn)有些難點(diǎn)是無法突破的。為了突破難點(diǎn)，我們反過來再去讀書和討論，在這個關(guān)節(jié)上老師的作用特別關(guān)鍵。如果學(xué)生也讀了書，也去田野里拿了材料，當(dāng)他建立不了一種合適的比較框架的時(shí)候，老師要參與討論，確定比較研究的策略。

我還希望學(xué)生能夠逐漸體會到：當(dāng)今中國在人類的思想格局和歷史上所處的位置是什么。這個是特別不好把握的，一旦把握了或者說是掌握了比較研究的可靠策略和框架的時(shí)候，這個東西會變得越來越清楚。這個會成為好的研究的真正的出發(fā)點(diǎn)。如果你奠定不了這個，其實(shí)所有的思考都是片斷性和碎片性的。

秦：謝謝張老師，感謝您接受我們的采訪！