王堯 牛煜

一 ?生活在細(xì)節(jié)和記憶中

牛煜：如果簡單分類，您的研究領(lǐng)域大致在當(dāng)代文學(xué)史與文學(xué)批評(píng)之間，關(guān)于文學(xué)史的研究成果似乎更多些。我注意到，您在1990年代比較多的成果是當(dāng)代散文史研究。您寫作散文的時(shí)間也很早，這兩年在《收獲》和《鐘山》上分別開設(shè)了《滄海文心》和《日常的弦歌》兩個(gè)專欄，前者寫“陪都”重慶的文化人，后者寫西南聯(lián)大教授，似乎也可以看成是相關(guān)研究的延伸。我個(gè)人感覺，這些年來，您并不存在學(xué)術(shù)的轉(zhuǎn)向問題，而是在不斷深化和拓展您的研究。

王堯：做這個(gè)談話錄我有點(diǎn)猶豫，我覺得一個(gè)學(xué)人似乎不宜太多地談?wù)撟约旱膶W(xué)術(shù)。我可以說說我對(duì)相關(guān)研究工作的思考，而不評(píng)價(jià)自己的研究。我最早師從范培松教授做當(dāng)代散文史研究，先后出版了《中國當(dāng)代散文史》《二十世紀(jì)中國散文的文化精神》和《詢問美文》。研究散文，我提出了一個(gè)命題：現(xiàn)代散文是知識(shí)分子精神與情感的存在方式，然后又從“文化精神”層面考察中國現(xiàn)當(dāng)代散文。如果說學(xué)術(shù)研究軌跡有什么變化的話，從這個(gè)時(shí)候開始我更多地關(guān)注中國當(dāng)代文學(xué)與思想文化問題，博士學(xué)位論文《“文革文學(xué)”研究》的寫作是一個(gè)“轉(zhuǎn)折點(diǎn)”。接下來我只是偶爾寫了一點(diǎn)散文研究的文章，直到前幾年撰寫《當(dāng)代中國散文批評(píng)史》，我才重新整理和反思當(dāng)代散文研究。這本書今年可以出版，我想梳理當(dāng)代散文批評(píng)的學(xué)術(shù)史，在這種梳理中同時(shí)呈現(xiàn)散文批評(píng)視野中的“當(dāng)代散文史”，以及我對(duì)散文的基本理解。

牛煜：對(duì)散文這一文體的研究在您的學(xué)術(shù)研究中占有相當(dāng)?shù)谋戎?。盡管1990年代中后期之后您的學(xué)術(shù)興趣轉(zhuǎn)移了，但您沒有中斷過對(duì)當(dāng)代散文的研究和關(guān)注，您自己也創(chuàng)作了很多散文。您為什么會(huì)對(duì)散文這一文體情有獨(dú)鐘呢？隨著以余秋雨為代表的“文化大散文熱”的落潮，散文的“黃金時(shí)代”似乎也一去不返了。您是如何看待散文的衰落這一現(xiàn)象的呢？散文的衰落是不是也可以看作當(dāng)代文學(xué)語境發(fā)生改變的某種征象呢？

王堯：你說的這一段話，包含了很多問題。就我個(gè)人而言，我一直心儀中國的文章傳統(tǒng)，也主張恢復(fù)和傳承文章傳統(tǒng)?！拔逅摹币院?，現(xiàn)代散文從“文章”轉(zhuǎn)為“文學(xué)”，其實(shí)“五四”那一代人，并沒有局限地理解“美文”，他們的文學(xué)散文中都延續(xù)了文章傳統(tǒng)。從那時(shí)開始，何為散文一直在爭議中，狹義的“散文”是排除“文章”的，但忘記了“文章”中有大量的文學(xué)的散文。我這里不討論散文的文體界定，只是想確認(rèn)一個(gè)事實(shí)，現(xiàn)代思潮激活了文章傳統(tǒng)，這是現(xiàn)代散文發(fā)展的一個(gè)重要原因。

讀現(xiàn)代知識(shí)分子的序跋、日記、隨筆、書話甚至是“導(dǎo)言”之類的文字，我們都不能不首先感嘆他們的文章之好，而不是首先去判斷這些文字是不是文學(xué)的散文。我們今天面臨的困境不是為這些文字怎么歸類煩惱，而是我們已經(jīng)寫不出像他們那樣的文字了。一個(gè)殘酷的事實(shí)是，當(dāng)代學(xué)者無論是著述還是創(chuàng)作，都少有個(gè)人的修辭。廣義上的文章，或者狹義的散文，一定能夠把自己的信仰、觀念、襟懷、人格、經(jīng)驗(yàn)、故事等融合在語言中，這與寫個(gè)人還是社會(huì)，寫歷史還是現(xiàn)實(shí)沒有關(guān)系。我們現(xiàn)在缺少這樣的能力，這也是很多優(yōu)秀小說家會(huì)講好故事但沒有好語言講故事的原因之一。像汪曾祺那樣能夠說自己的散文比小說好的小說家是稀少的。

文學(xué)文體四分之后，小說實(shí)際上處于文學(xué)秩序的中心，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史的論述也是以小說為中心的。這是學(xué)術(shù)體制的問題，也和文學(xué)文體與讀者的閱讀經(jīng)驗(yàn)和精神生活的取向有關(guān)。我們也看到，散文研究沒有形成相對(duì)完備的理論體系，這是個(gè)復(fù)雜的問題，還有待散文研究者努力。老一輩學(xué)者林非、俞元桂、佘樹森、孫紹振、范培松、吳周文、林賢治、劉錫慶等先生，我們這一輩學(xué)者中的王兆勝、陳劍暉、南帆、汪文頂?shù)认壬紝?duì)散文研究有重要貢獻(xiàn)。我們對(duì)散文研究重視不夠，所以我要提及這些學(xué)者的名字。

對(duì)近四十年散文創(chuàng)作的判斷，很難一言以蔽之。我在以前的研究中說過這樣的觀點(diǎn)：新時(shí)期以來，散文創(chuàng)作有幾件重要的事，一是對(duì)“楊朔模式”的再評(píng)價(jià)，二是巴金先生五集《隨想錄》提倡講真話，三是“文化大散文”的興起和衰落。我們不做詳細(xì)的分析，但有兩點(diǎn)是顯而易見的：真情實(shí)感和文體創(chuàng)新。如果以“文化大散文”為例，它的興起除了文化轉(zhuǎn)型的直接影響，還在于它創(chuàng)造了一種新的文體形式，在于它與讀者的契合度?！拔幕笊⑽摹钡乃ヂ?，也是因?yàn)樗谖捏w上模式化了，在感情上空心化了，這就不可避免地衰落。黑格爾所說的“散文時(shí)代”中的散文，和我們這里要討論的散文不是一樣的概念。無論是詩的時(shí)代，還是散文時(shí)代，各種文學(xué)文體都可以發(fā)展。郁達(dá)夫在《中國新文學(xué)大系·散文二集》的導(dǎo)言中談起現(xiàn)代散文的興起時(shí)講了這樣一句話，他認(rèn)為人的發(fā)現(xiàn)，思想的覺醒和打破了械梏之后的文字是現(xiàn)代散文“滋長起來”的原因。我們今天討論散文，仍然應(yīng)當(dāng)從這三個(gè)方面去考察。當(dāng)下自然有好的散文，但整體而言，散文缺少火力，缺少變革。我留意到這幾年閻連科、李敬澤的散文出現(xiàn)了變革的因素，他們是散文中的“先鋒派”。我在即將出版的《當(dāng)代中國散文批評(píng)史》中討論了上面提到的這些問題。

牛煜：說到散文創(chuàng)作，您寫作散文的歷史好像也比較長了，我感覺您的散文在很大程度上與您的學(xué)術(shù)研究有關(guān)，這似乎也是您的特別之處。

王堯：你看出這一點(diǎn)了。文學(xué)文體和學(xué)術(shù)文體的邊界有時(shí)也是模糊的。我的一些文學(xué)批評(píng)文章也帶有散文隨筆的特點(diǎn)。前兩年我在《收獲》和《鐘山》開設(shè)的專欄，包括更早之前我在《南方周末》《讀書》上寫的專欄文章，都是寫現(xiàn)代或當(dāng)代知識(shí)分子的，它們是我觀察和思考20世紀(jì)中國文學(xué)與思想文化的一部分。這些文章的寫作，需要史料的積累和整合，需要自己的價(jià)值判斷。當(dāng)它成為一種歷史敘事時(shí)，自然也還有藝術(shù)表達(dá)方式的問題。這些寫作，是我想用不同的文體來處理自己的研究問題，不一定要說它是“學(xué)者散文”。關(guān)于西南聯(lián)大，有很多學(xué)者和作家寫了很好的文章，我受到啟發(fā)。我想從另外的層面進(jìn)入，其中一些側(cè)重點(diǎn)與我的文學(xué)史研究有關(guān)。比如說，我留意到北大和清華國文系研究中國文學(xué)的不同特點(diǎn);比如說，我也關(guān)注聞一多、朱自清先生的思想轉(zhuǎn)變，但我留意他們文學(xué)觀批評(píng)觀的變化。我留意的這些，都深刻影響了當(dāng)代的文學(xué)教育。我們?cè)谧霎?dāng)代文學(xué)制度研究時(shí)，至少需要溯源到這些。在寫作《一個(gè)人的八十年代》時(shí)，我關(guān)注的是處于邊緣的文學(xué)、思想、生活的意義在哪里。我也參與了“重返八十年代”的研究，其實(shí)研究者在1980年代處于不同的文化結(jié)構(gòu)中，我們通常是從1980年代的“整體性”出發(fā)的，個(gè)人的、局部的經(jīng)驗(yàn)和現(xiàn)象往往被刪除或遮蔽了。坦率說，這些文章的寫作難度不比學(xué)術(shù)論文輕松。相對(duì)而言，傳統(tǒng)的散文小品寫作更自由些，個(gè)人的色彩也更重些。我在寫作《時(shí)代與肖像》這組散文時(shí)，雖然也一如既往地試圖建構(gòu)自己與歷史的某種關(guān)聯(lián)性，但我更多地通過寫作，生活在細(xì)節(jié)和記憶中。

二 ?作品和“文學(xué)性”與經(jīng)典化過程

牛煜：您剛剛說到的這些問題，其實(shí)已經(jīng)涉及到您研究當(dāng)代文學(xué)史的一些思路和特征。事實(shí)上，散文研究也是當(dāng)代文學(xué)史研究的一部分。從博士學(xué)位論文開始，您一直在拓展和深化對(duì)中國當(dāng)代文學(xué)與思想文化問題的思考。這當(dāng)中，包括您對(duì)文學(xué)史問題的選擇，論述文學(xué)史的方式，以及對(duì)文學(xué)史現(xiàn)象的命名。您提出了“過渡狀態(tài)”“關(guān)聯(lián)性研究”“擴(kuò)大的解放區(qū)文學(xué)”“無作者寫作”等概念，又花了很多時(shí)間在做文學(xué)口述史。我想，我們是否可以從這些話題談起。

王堯：我在對(duì)兩個(gè)時(shí)間段的研究中，產(chǎn)生了你說的這些問題和想法。我開始就說到了的我學(xué)位論文研究1960-1970年代文學(xué)，這個(gè)時(shí)期在最初被命名“文革文學(xué)”。隨著研究的深入，我覺得這個(gè)命名是有問題的，文學(xué)上的極左思潮當(dāng)然是這個(gè)時(shí)期的主體部分，但還有“地下寫作”和相對(duì)疏離極左思潮的文學(xué)。因此，我覺得還是用“文革時(shí)期文學(xué)”來命名這個(gè)時(shí)段比較好。我們今天關(guān)于當(dāng)代文學(xué)史的階段劃分和命名，也許在很多年以后會(huì)重新處理，但我認(rèn)為這個(gè)時(shí)段的文學(xué)，很難用其他措辭來表述。

牛煜：這個(gè)時(shí)期的多數(shù)文學(xué)作品，現(xiàn)在難以卒讀。這就有一個(gè)“文學(xué)性”的價(jià)值判斷問題，早期有些學(xué)者認(rèn)為這個(gè)時(shí)期的作品沒有文學(xué)性，因而也就沒有研究價(jià)值。另一些學(xué)者則試圖證明這個(gè)時(shí)期文學(xué)的文學(xué)性似乎更多地體現(xiàn)在某些“邊緣”文本”之中，也就是說，與主流意識(shí)形態(tài)的“距離”成為文學(xué)性的“涉渡之舟”。是不是可以說，“純文學(xué)”意識(shí)形態(tài)的“后見之明”制約了我們對(duì)這一時(shí)期“文學(xué)性”的想象力呢？

王堯：確定作品的“文學(xué)性”，并在歷史化的過程中完成作品的經(jīng)典化，這可以說是文學(xué)史研究的主要任務(wù)。這個(gè)時(shí)期的文學(xué)，在整體上是沒有“純文學(xué)”意識(shí)形態(tài)所設(shè)定的文學(xué)性，當(dāng)然可以從個(gè)別文本中發(fā)現(xiàn)和確認(rèn)這種文學(xué)性。我想，這里的思路是需要調(diào)整的。我們?yōu)槭裁床豢梢运伎剂硪粋€(gè)問題：我們所說的那種“文學(xué)性”在這個(gè)時(shí)期是如何喪失的，又重建了何種“文學(xué)性”？進(jìn)入文學(xué)史研究的路徑是多樣的，對(duì)思潮現(xiàn)象的研究也是文學(xué)史研究的內(nèi)容之一。這些思潮現(xiàn)象及相關(guān)文本，不是孤立的，它有來龍去脈。我在閱讀和研究中發(fā)現(xiàn)這個(gè)時(shí)期的一些問題其來有自，極端化的呈現(xiàn)是一個(gè)過程的結(jié)果。這一過程也在后來的文學(xué)進(jìn)程中有所延續(xù)。所以，我提出“關(guān)聯(lián)性”研究的必要性，要在“斷裂”中發(fā)現(xiàn)“聯(lián)系”，在“聯(lián)系”中發(fā)現(xiàn)“斷裂”。

牛煜：有一點(diǎn)是被許多研究者忽略的，您非常強(qiáng)調(diào)不同歷史階段之間的關(guān)聯(lián)性研究。這一點(diǎn)，您在文章或者訪談中提到過馬克思、恩格斯關(guān)于歷史唯物主義的語義延伸。我想，可能也是內(nèi)在于“20世紀(jì)中國文學(xué)史”/“重寫文學(xué)史”這樣的理論氛圍之中的構(gòu)想。您的“關(guān)聯(lián)性”研究的理論思索，具體是基于怎樣的考量呢？您在之后的研究中又是怎樣將其付諸實(shí)踐的？

王堯：我現(xiàn)在還不能充分闡釋好這個(gè)問題。應(yīng)該是在1990年代中期，我和顧驤先生談到了我研究中的困惑，其中之一是斷裂和聯(lián)系的關(guān)系問題。他說他想一想?；乇本┖螅欝J先生給我寫了一封很長的信，他援引了恩格斯在《路德維?！べM(fèi)爾巴哈和德國古典哲學(xué)的終結(jié)》的一段話，解答我的問題。讀了這封信，我再去看《路德維?！べM(fèi)爾巴哈和德國古典哲學(xué)的終結(jié)》，可以說茅塞頓開。恩格斯在談到“18世紀(jì)的唯物主義”（主要是機(jī)械唯物主義）的局限時(shí)說：“它不能把世界理解為一種過程，理解為一種處在不斷的歷史發(fā)展中的物質(zhì)。”“這種非歷史的觀點(diǎn)也表現(xiàn)在歷史領(lǐng)域中。在這里，反對(duì)中世紀(jì)殘余的斗爭限制了人們的視野。中世紀(jì)被看作是由千年來普遍野蠻狀態(tài)所引起的歷史的簡單中斷;中世紀(jì)的巨大進(jìn)步——?dú)W洲文化領(lǐng)域的擴(kuò)大，在那里一個(gè)挨著一個(gè)形成的富有生命力的大民族，以及十四和十五世紀(jì)的巨大的技術(shù)進(jìn)步，這一切都沒有被人看到。這樣一來對(duì)偉大歷史聯(lián)系的合理看法就不可能產(chǎn)生，而歷史至多不過是一部供哲學(xué)家例證和插圖的匯集罷了?！雹僭谖铱磥恚鞲袼龟P(guān)于中世紀(jì)不是歐洲歷史簡單中斷的思想，既是歷史觀，也是方法論，為我們厘清當(dāng)代文學(xué)史的內(nèi)在聯(lián)系提供了一個(gè)重要的理論支點(diǎn)。如果不能改變“簡單中斷”的觀點(diǎn)，當(dāng)代文學(xué)史寫作中的“整體性”構(gòu)架是無法實(shí)現(xiàn)的。由此，我進(jìn)一步思考了當(dāng)代文學(xué)史研究中的一些問題。如你所說，這些想法與“20世紀(jì)中國文學(xué)”和“重寫文學(xué)史”的理論構(gòu)想是“關(guān)聯(lián)性”的。

牛煜：在當(dāng)代文學(xué)史研究中，您提出了“關(guān)聯(lián)性研究”“過渡狀態(tài)”“擴(kuò)大的解放區(qū)”等概念，試圖對(duì)當(dāng)代文學(xué)史做出新的論述，您在提出這些概念時(shí)，是基于怎樣的考量呢？

王堯：“關(guān)聯(lián)性”研究不是創(chuàng)造性的概念或方法，我只是想突出這種方法的意義。歷史的、邏輯的，內(nèi)部的、外部的，我們意識(shí)到的這些方面聯(lián)系起來就是“關(guān)聯(lián)性”研究。如果沒有關(guān)聯(lián)性研究，我們研究的對(duì)象就是碎片的，局部的。但關(guān)聯(lián)性研究不是牽強(qiáng)的，拼貼的，應(yīng)該是內(nèi)在的聯(lián)系?；氐轿膶W(xué)史的內(nèi)部來看，我們會(huì)說沒有晚清，何來“五四”，但晚清是如何過渡到“五四”的？我們?cè)谟懻撝袊?dāng)代文學(xué)發(fā)生時(shí)會(huì)追溯解放區(qū)文學(xué)，這是《講話》的歷史影響，周揚(yáng)在延安時(shí)期就說過“今天解放區(qū)的文學(xué)就是明天新中國的文學(xué)”，那么解放區(qū)文學(xué)是如何影響當(dāng)代文學(xué)的？從“文革”到“新時(shí)期”的文學(xué)，不只是歷史轉(zhuǎn)折的結(jié)果，還有文學(xué)內(nèi)部自身的運(yùn)動(dòng)，等等。我對(duì)這些問題的思考，形成了“擴(kuò)大的解放區(qū)”“過渡狀態(tài)”等概念。在相關(guān)論文中，我有過闡釋。關(guān)于文學(xué)史的“過渡狀態(tài)”問題，我覺得是需要繼續(xù)探討的。由于當(dāng)代文學(xué)與社會(huì)政治的緊密關(guān)系，事實(shí)上，重大歷史事件也深刻影響了當(dāng)代文學(xué)的進(jìn)程，但還是不能以歷史轉(zhuǎn)折的敘述代替對(duì)文學(xué)史內(nèi)部運(yùn)動(dòng)的分析。我仍然想強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。

牛煜：您在研究1960-1970年代文學(xué)時(shí)，提出了一個(gè)非常有意思的概念，叫做“無作者文本”。這樣一個(gè)概念讓我聯(lián)想到了福軻關(guān)于“話語”的某些論述，它與葛蘭西的“文化霸權(quán)理論”和阿爾都塞的“意識(shí)形態(tài)理論”也產(chǎn)生了非常奇妙的呼應(yīng)。您能不能具體談?wù)剬?duì)于“無作者文本”這樣一個(gè)概念的構(gòu)想。

王堯：這個(gè)概念是對(duì)一種文本創(chuàng)作現(xiàn)象的概括。我最初想以這個(gè)概念描述一段時(shí)期的文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評(píng)只是轉(zhuǎn)述某種話語的現(xiàn)象。這些文本沒有個(gè)人的思想、觀念、審美、經(jīng)驗(yàn)和情感等，無論是集體署名還是個(gè)人署名。這是另一種“作者之死”。我在最近的研究中，覺得這個(gè)問題需要深化，“無作者”不僅是文本現(xiàn)象，也是特定時(shí)期文學(xué)的生產(chǎn)方式，它與某種機(jī)制有關(guān)。

牛煜：我注意到您在論文寫作中，會(huì)經(jīng)常征引胡喬木、周揚(yáng)等人的文章。您是不是認(rèn)為，對(duì)于周揚(yáng)等人文章的“再解讀”也構(gòu)成了我們文學(xué)史寫作的一個(gè)環(huán)節(jié)？進(jìn)而言之，我們的學(xué)術(shù)生產(chǎn)往往徑自“繞開”了周揚(yáng)等人的直接論述，這樣的書寫“策略”是不是會(huì)造成反芻式的語義重復(fù)呢？我們的好多學(xué)術(shù)觀點(diǎn)是不是可以看作是對(duì)周揚(yáng)等老一輩理論家觀點(diǎn)的“重新包裝”呢？

王堯：我們都知道，周揚(yáng)等對(duì)馬克思主義文藝批評(píng)在中國的建立和發(fā)展有重大貢獻(xiàn)。周揚(yáng)等影響了中國當(dāng)代文學(xué)，也是中國當(dāng)代文學(xué)的一部分。我集中讀了《周揚(yáng)文集》，感覺如果離開周揚(yáng)，關(guān)于當(dāng)代文學(xué)史的研究會(huì)有很大欠缺。我一直想寫一本《周揚(yáng)與中國當(dāng)代文學(xué)》的書，但沒有完成。周揚(yáng)的意義是多方面的，也是復(fù)雜的，即使晚年他有很多反思，但他的內(nèi)心世界仍然充滿矛盾。我在一篇論文里談到，周揚(yáng)不是一個(gè)人，是“周揚(yáng)們”。由于身份的特殊，周揚(yáng)理論和批評(píng)的一部分可以視為一種“制度性”的理論和批評(píng)，是文學(xué)制度的一個(gè)部分。作為“文學(xué)制度”的批評(píng)是一個(gè)可以討論的話題。

牛煜：您剛剛提到了“矛盾”和“文學(xué)制度”?！懊堋笔悄谧鑫膶W(xué)史研究的時(shí)候經(jīng)常用到的詞語，比如您對(duì)“過渡狀態(tài)”階段的考察就用了“矛盾重重”這個(gè)詞。在您的視野中，除了對(duì)文學(xué)歷時(shí)演變的關(guān)注，更加強(qiáng)調(diào)的是某一具體時(shí)段共時(shí)層面各種力量的角力，由此揭示出某種“起源”的艱難和混沌。這一點(diǎn)讓我聯(lián)想到了柄谷行人的《日本現(xiàn)代文學(xué)的起源》，所不同的是柄谷是對(duì)某些“范疇”的出現(xiàn)進(jìn)行了譜系學(xué)式的考掘，而您更加側(cè)重的是對(duì)于“狀態(tài)”的“敘述”和“爬梳”。這可不可以也看作您做文學(xué)史研究的一種方法？用敘述、復(fù)線的方式盡可能呈現(xiàn)文學(xué)史現(xiàn)場(chǎng)的復(fù)雜性？

王堯：其實(shí)你在陳述問題時(shí)，已經(jīng)回答了問題?！懊苤刂亍笔枪〈ǖ脑娋?，他寫下矛盾重重的詩篇。你說得很好。我們不要把簡單的問題復(fù)雜化，也不要把復(fù)雜的問題簡單化。如果在某種結(jié)構(gòu)或進(jìn)程中考察，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)文學(xué)的演變，包括思潮的進(jìn)退轉(zhuǎn)換等，都不是單一的存在。我曾分析過文學(xué)從“文革”到“新時(shí)期”的過渡狀態(tài)以及1980年代文學(xué)思潮演進(jìn)中的內(nèi)部關(guān)系，確實(shí)是“矛盾重重”。這里我要說一下“文學(xué)制度”的研究問題，在最近的一次講座中，我也談到我的思考。我這樣的概括也許失之偏頗：現(xiàn)在的當(dāng)代文學(xué)史著作的結(jié)構(gòu)大致是文學(xué)制度加作家作品論。文學(xué)制度當(dāng)然是個(gè)廣義的概念，包括政治文化、組織、出版、思潮、教育、獎(jiǎng)項(xiàng)，現(xiàn)在還有新媒體問題。關(guān)于當(dāng)代文學(xué)制度的研究有許多重要成果，隨著文獻(xiàn)的發(fā)現(xiàn)，文學(xué)制度的研究內(nèi)容也得以充實(shí)。我一直關(guān)心的問題是：作為文學(xué)的制度是如何影響文學(xué)的，即如何影響文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評(píng)的。如果不能在文學(xué)制度與文學(xué)之間建立起聯(lián)系，那么文學(xué)制度的研究何為？事實(shí)上這種聯(lián)系曾經(jīng)是密切的，這種密切的聯(lián)系在1980年代以后開始松動(dòng)，一段時(shí)間以來強(qiáng)調(diào)文學(xué)制度約束文學(xué)的聲音又得到強(qiáng)化。作為專題研究的文學(xué)制度研究或許可以側(cè)重文學(xué)制度本身，但作為文學(xué)史研究的文學(xué)制度研究則需要梳理和揭示制度與文學(xué)之間的復(fù)雜關(guān)系。

牛煜：當(dāng)代文學(xué)制度是1980年代重建的。這一時(shí)期對(duì)您這一代學(xué)人來說太重要了，恐怕說是“精神原鄉(xiāng)”也不為過。我在您的許多文章中看出您的問題意識(shí)大多直接地來自于1980年代，您有兩本書的書名中就直接出現(xiàn)了“八十年代”。我在您的相關(guān)論述中，看出您對(duì)這個(gè)時(shí)代的一個(gè)基本認(rèn)知就是，“八十年代”遠(yuǎn)未完成，尚待展開。您提出了“作為方法的八十年代”，也在無形中瓦解了好多學(xué)者對(duì)于1980年代斷代的幻想。您能不能簡單說說您是怎樣將其作為方法來關(guān)照當(dāng)代文學(xué)史的？

王堯：可以這樣說，我們這一代人是1980年代之子。我是以1980年代為基準(zhǔn)反思?xì)v史，面對(duì)當(dāng)下的，在這個(gè)意義上，“八十年代”是一種方法。但我同時(shí)認(rèn)為它是“未完成”的年代。簡單說，對(duì)于今天的文學(xué)和思想文化來說，它是重要的，但也是不夠的。我這樣說，當(dāng)然也把1980年代理想化了，一個(gè)年代不可能完成我們現(xiàn)在需要的所有的思想資源。這需要積累。在“重返八十年代”的學(xué)術(shù)活動(dòng)中，我主張?jiān)谥袊?dāng)代文學(xué)史的來龍去脈中討論1980年代文學(xué)。這與我一貫思路吻合。中國當(dāng)代文學(xué)的許多問題，在一個(gè)年代里是無法說清楚的。比如說，知識(shí)分子與革命的關(guān)系問題，我們?nèi)∑渲幸欢蝸碛懻摱茧y以說清楚。革命的合法性和崇高性是毫無疑問的，但革命成功以后的問題也是需要反思的。許多人投身革命了，后來又成了一個(gè)悲劇人物，作家中有很多這樣的知識(shí)分子。我想，不能以后來的悲劇否定之前的崇高，也不能以之前的崇高遮蔽之后的悲劇。為什么會(huì)產(chǎn)生這樣的那樣的問題，這是歷史學(xué)家和研究政治學(xué)、社會(huì)學(xué)的專家重點(diǎn)關(guān)注的問題，文學(xué)研究需要關(guān)注這一過程對(duì)創(chuàng)作的影響。無論是“作為問題的八十年代”，還是“作為方法的八十年代”，今天已經(jīng)成為歷史，但它作為問題和方法的意義還延續(xù)在當(dāng)下。

三 ?史料意識(shí)與文學(xué)研究

牛煜：接下來我想就您在史料和文學(xué)批評(píng)方面做的一些工作簡單談?wù)?。我想先從“小說家講壇”說起，再談您對(duì)文學(xué)口述史料保存的意義。您在做這兩項(xiàng)工作時(shí)的考慮是什么？

王堯：我主持的“小說家講壇”和隨后所做的文學(xué)口述史工作，也許最后所剩下的價(jià)值就是史料意義，盡管我最初的想法可能更多些。2001年暑期，我剛從臺(tái)灣東吳大學(xué)講學(xué)回來，《當(dāng)代作家評(píng)論》主編林建法先生邀請(qǐng)我和莫言先生去大連聊天。在大連，我提出開設(shè)“小說家講壇”的想法，得到他們的響應(yīng)和支持，暑期后即在蘇州大學(xué)開壇。我最初的本意是想改變文學(xué)教育的方式，而不是在一線做批評(píng)家。我一直覺得在大學(xué)教書和研究，也是文學(xué)教育的一部分。當(dāng)代文學(xué)的一個(gè)很大特點(diǎn)就是“在場(chǎng)”感，如果作家和學(xué)生能夠形成互動(dòng)的對(duì)話關(guān)系，我想是有意義的。這個(gè)講壇的形式是，作家先在學(xué)校講演，《當(dāng)代作家評(píng)論》發(fā)表作家講演錄以及我和作家的對(duì)話錄。林建法先生好像把作家演講結(jié)集了，作為《當(dāng)代作家評(píng)論》“叢書”之一，我和作家的談話錄結(jié)集為《在漢語中出生入死》。小說家講壇的影響出乎我的預(yù)料，它在一段時(shí)間成為一個(gè)熱門話題。這個(gè)活動(dòng)也改變了我對(duì)文學(xué)批評(píng)文體的看法，對(duì)話是文學(xué)批評(píng)的一種形式。在這個(gè)過程中，我有所思考，將“小說家講壇”的工作延伸了。我和林建法先生主編了“新人文”對(duì)話錄叢書，我和莫言、韓少功、李銳合作，分別做了對(duì)話錄，其他七位批評(píng)家朋友和作家也做了對(duì)話錄，總共十本。這十本對(duì)話錄冠以“新人文”也表達(dá)了對(duì)話的朋友們對(duì)轉(zhuǎn)型時(shí)期文化與文學(xué)的理想。其中的《莫言王堯?qū)υ掍洝芬寐蔬€比較高，莫言沒有拿這本對(duì)話錄的稿費(fèi)，他說留給我女兒讀書。

再一個(gè)就是口述史工作。做好“新人文”對(duì)話錄叢書后，我原來擱下來的一個(gè)想法又清晰了。我花了近十年的時(shí)間訪問作家、編輯家、批評(píng)家和文學(xué)活動(dòng)家等，就“新時(shí)期文學(xué)”做了各種口述，然后再將聲音轉(zhuǎn)為文字。這個(gè)過程非常艱辛，不贅述了，是一次文學(xué)苦旅。其中有一些單篇在雜志上發(fā)表過，今年應(yīng)該能夠出版這本《新時(shí)期文學(xué)口述史》。萌生做口述史的想法，是在東吳大學(xué)講學(xué)期間，當(dāng)時(shí)淡江大學(xué)的朋友邀請(qǐng)我對(duì)他們學(xué)生的一項(xiàng)田野調(diào)查工作做評(píng)價(jià)，我由此觸及到了口述史。我做文學(xué)口述史，有保存“活”的史料的想法，但更多地是探索當(dāng)代文學(xué)史寫作的新可能。我在《文學(xué)口述史的理論、方法與實(shí)踐初探》中詳細(xì)說了我對(duì)文學(xué)口述史的基本想法。這篇文章比較早了，是2006年發(fā)表在《江海學(xué)刊》上的。

牛煜：我注意到，您寫作的作家論也與許多學(xué)者、批評(píng)家的不同。我們現(xiàn)在見到的評(píng)點(diǎn)式的作家論不在少數(shù)。您做作家論時(shí)，很少孤立地談某一作家及其作品，不會(huì)就作品論作品，而是更愿意將其放置在整個(gè)的文學(xué)史和文學(xué)生態(tài)中討論。您獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的《重讀汪曾祺兼論當(dāng)代文學(xué)相關(guān)問題》可以看作是您作家論的代表作。您是怎樣權(quán)衡文學(xué)史研究和文學(xué)批評(píng)這兩者的關(guān)系的？愛德華·薩義德是您經(jīng)常提到的批評(píng)家，他的《世界·文本·批評(píng)家》對(duì)您是不是有著某種啟示作用呢？

王堯：你知道，我也是主張把當(dāng)代文學(xué)研究分為文學(xué)史研究和文學(xué)批評(píng)兩個(gè)部分。這兩個(gè)部分當(dāng)然無法截然劃開，但每個(gè)研究者確實(shí)是有所側(cè)重的，我大概以前者為主，一些研究工作介于兩者之間。你所說的我的文學(xué)批評(píng)，其實(shí)就是介于兩者之間的批評(píng)實(shí)踐活動(dòng)?？赡苡捎谥鞒帧靶≌f家講壇”的原因，我被同行稱為批評(píng)家，其實(shí)我不是活躍在一線的批評(píng)家。我一直對(duì)一線的批評(píng)家懷有敬意。即時(shí)性的文學(xué)批評(píng)很重要，文學(xué)史論述是在這些即時(shí)性批評(píng)的基礎(chǔ)上形成的。我也寫過一些即時(shí)性的批評(píng)，包括對(duì)文本的分析。通常情況是，在討論某個(gè)作家的某部或某幾部作品時(shí)，我也會(huì)做細(xì)致的文本分析。但后來，我覺得即使是優(yōu)秀作家，他的一些文本也不完全具備反復(fù)討論的可能性。而且，討論作家作品的方式是多樣的，其中一種方式就是你剛剛說的在文學(xué)史和文學(xué)生態(tài)中加以討論?！吨刈x汪曾祺兼論當(dāng)代文學(xué)相關(guān)問題》是我的重讀系列，我重讀過高曉聲、陸文夫、賈平凹等，這種方法與我說的“關(guān)聯(lián)性”研究有關(guān)。這樣的研究，是嘗試從文學(xué)批評(píng)向文學(xué)史研究過渡。毫無疑問，薩義德的《世界·文本·批評(píng)家》對(duì)我產(chǎn)生了重要影響。

牛煜：代際批評(píng)是中國當(dāng)代文學(xué)批評(píng)一種非常獨(dú)特的批評(píng)策略。我發(fā)現(xiàn)您長期關(guān)注的作家，比如莫言、閻連科、賈平凹、范小青等等，也幾乎都是您的“同代人”。您是怎樣看待這一現(xiàn)象的呢？

王堯：盡管代際劃分在文學(xué)研究中沒有太大意義，但事實(shí)上就文學(xué)批評(píng)而言，多數(shù)批評(píng)家都會(huì)選擇同時(shí)代的作家。這與文化背景、價(jià)值取向、個(gè)人經(jīng)歷、閱讀經(jīng)驗(yàn)等多種因素有關(guān)。我們當(dāng)然可以說，文學(xué)批評(píng)應(yīng)該超越這些。無論如何，同輩人之間有更多的了解和理解。這也是即時(shí)性文學(xué)批評(píng)的一個(gè)特點(diǎn)。我也看到許多批評(píng)家的視野很開闊，不僅關(guān)注同輩人的創(chuàng)作，對(duì)其他代際的作家也傾注了熱情。

牛煜：批評(píng)方式的轉(zhuǎn)變也能看出文學(xué)語境的變化?？梢哉f一代有一代之批評(píng)家，魯迅、郁達(dá)夫的文學(xué)批評(píng)當(dāng)然不同于周揚(yáng)、林默涵。1980年代以來的文學(xué)批評(píng)，也呈現(xiàn)出了與此前迥異的面貌。您是如何看待當(dāng)下的文學(xué)批評(píng)的？具體來說，您認(rèn)為當(dāng)下的文學(xué)批評(píng)處于文學(xué)場(chǎng)域中的什么位置呢？在我們所處的此時(shí)此刻，批評(píng)何為呢？

王堯：我們當(dāng)然沒有必要在一般意義上討論文學(xué)批評(píng)與文學(xué)創(chuàng)作的關(guān)系，文學(xué)批評(píng)與讀者的關(guān)系。文學(xué)批評(píng)總是重要的?，F(xiàn)在的狀況是，文學(xué)批評(píng)似乎越來越成為一種知識(shí)生產(chǎn)的方式，它與作家、讀者的關(guān)系發(fā)生了變化。在對(duì)這種狀況下判斷之前，我們首先要放棄一種想法，讓文學(xué)批評(píng)和文學(xué)創(chuàng)作的關(guān)系回到1980年代。我覺得是回不去了?，F(xiàn)在為人詬病的是，文學(xué)批評(píng)缺少作為批判的批評(píng)。在我看來這也是個(gè)復(fù)雜的問題，不能簡單地結(jié)論。1990年代以后，關(guān)于文學(xué)批評(píng)“失聲”“缺席”的批評(píng)不無道理。相對(duì)于1980年代批評(píng)與創(chuàng)作的互動(dòng)，1990年代以后文學(xué)批評(píng)對(duì)創(chuàng)作的影響日漸衰弱。一方面，文學(xué)在社會(huì)結(jié)構(gòu)中的位置發(fā)生變化，即使不是從“中心”到“邊緣”，也不復(fù)1980年代中期之前的氣象;另一方面，文學(xué)批評(píng)的學(xué)院化也讓文學(xué)批評(píng)成為一種知識(shí)生產(chǎn)的方式，究竟有沒有生產(chǎn)知識(shí)是另一個(gè)問題，但批評(píng)與創(chuàng)作的互動(dòng)關(guān)系松動(dòng)了。在及時(shí)性的跟蹤式的批評(píng)多為肯定、贊揚(yáng)作品時(shí)，作為批判性的文學(xué)批評(píng)確實(shí)是失聲了，更大范圍的對(duì)文學(xué)創(chuàng)作和文化現(xiàn)實(shí)的批評(píng)確實(shí)是缺席了。如果把這種現(xiàn)象僅僅理解為是批評(píng)界的懦弱、猥瑣或庸俗化，我以為是過于道德化的批評(píng)。因?yàn)?，有一個(gè)更需要追問的問題：我們是否能夠在世界觀和方法論上面對(duì)復(fù)雜的歷史問題和文化現(xiàn)實(shí)？我自己的回答是沒有足夠的能力。1950-1960年代的文學(xué)批評(píng)對(duì)文學(xué)創(chuàng)作可以產(chǎn)生致命的影響，那時(shí)因?yàn)檫@樣的批評(píng)是文學(xué)制度的一種存在。1990年代以后，這樣一種作為文學(xué)制度組成部分的文學(xué)批評(píng)已經(jīng)式微。

牛煜：您在上課時(shí)說過，文學(xué)批評(píng)也是文學(xué)史料之一種。您的一些文章也談到當(dāng)代文學(xué)史料研究問題。我理解您的核心觀點(diǎn)是，史料的整理應(yīng)該是當(dāng)代文學(xué)研究的一部分。

王堯：史料學(xué)是將文學(xué)批評(píng)歸到史料一類的。有學(xué)者朋友提出了當(dāng)代文學(xué)研究的“史料學(xué)”轉(zhuǎn)向這一話題。就具體的某個(gè)學(xué)者的研究而言，可能存在這樣的轉(zhuǎn)向，近幾年來，確實(shí)有許多學(xué)者比較專注當(dāng)代文學(xué)史料的收集與整理。這些工作是重要的。但從當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的發(fā)展歷程看，對(duì)史料的整理與研究是一個(gè)逐漸深化和拓展的過程，不是突變的。我所在的這個(gè)學(xué)科，就有重視史料整理與研究的傳統(tǒng)。我的老師中，范伯群先生對(duì)通俗文學(xué)史料的整理、研究，范培松先生對(duì)散文史料的整理、研究，都是和他們相關(guān)領(lǐng)域的研究密切相關(guān)的。卜仲康先生在當(dāng)代文學(xué)史料的整理方面，給我直接的影響，他在1970年代末、1980年代初就參加了茅盾先生主編的“中國當(dāng)代作家研究資料”叢書的編撰工作?？梢赃@樣說，中國當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的發(fā)展是與史料的整理和研究分不開的。我從1990年代末期開始，用了比較多的時(shí)間收集和整理“文革文學(xué)”的史料。這與學(xué)位論文的選題有關(guān)。在不斷整理的過程中，逐漸意識(shí)到了當(dāng)代文學(xué)研究與史料的關(guān)系。我曾經(jīng)受陳駿濤先生委托，負(fù)責(zé)一套文獻(xiàn)叢書中的1966—1976年文學(xué)文獻(xiàn)選，張炯先生好像是總主編。我整理了大概250萬字左右的文學(xué)史料，后來選了一部分由文史哲出版社出版。2010年前后，我建議編一套《中國當(dāng)代文學(xué)批評(píng)大系》，得到了張新穎、張學(xué)昕、季進(jìn)、何言宏和郭冰茹等幾位教授的響應(yīng)，在蘇州大學(xué)出版社出版了六卷本的《中國當(dāng)代文學(xué)批評(píng)大系》。這套書是2012年出版的，可能是比較早的當(dāng)代文學(xué)批評(píng)大系之一。在這之后，我又編了《中國當(dāng)代文學(xué)：史料與回憶》，因?yàn)樯婕八瘴墨I(xiàn)的版權(quán)授權(quán)問題，一直沒有能夠出版，這兩卷除了常見的編年文獻(xiàn)史料外，我對(duì)應(yīng)地編入了親歷者的相關(guān)回憶文章，以參照閱讀。我覺得這個(gè)體例還是有點(diǎn)意思的。我現(xiàn)在也不知道它什么時(shí)候能夠出版。

在近幾年關(guān)于當(dāng)代文學(xué)史料整理與研究的文章中，我提出了自己的一些想法。你可能注意到了，我沒有使用“當(dāng)代文學(xué)史料學(xué)”的概念，而是說史料整理與研究。關(guān)于史料與研究關(guān)系的認(rèn)識(shí)，在古典文學(xué)研究那里已經(jīng)很成熟了，這是不需要爭論的，有時(shí)關(guān)于史料與研究孰輕孰重的議論，其實(shí)可能與學(xué)者個(gè)人的側(cè)重有關(guān)。你可以說，沒有史料，如何研究;他可以說，沒有研究，史料何用。我的基本觀點(diǎn)是：中國當(dāng)代文學(xué)研究的成熟與史料整理和研究有關(guān)。史料整理的過程也是研究的過程，是發(fā)現(xiàn)意義的過程。但我認(rèn)為，史料意識(shí)的增強(qiáng)不等于當(dāng)代文學(xué)史研究“學(xué)術(shù)”分量的增加，不意味著當(dāng)代文學(xué)研究“思想”淡化具有合理性，同樣也不代表史料的整理比當(dāng)代文學(xué)史論述更有學(xué)術(shù)生命力。

總之，當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域尚有許多未盡的問題與方法，值得繼續(xù)探索。

注釋：

①馬克思恩格斯列寧斯大林著作中央編譯局編：《馬克思恩格斯選集（第四卷）》，中央翻譯局譯，人民出版社2012年，第225頁。

（作者單位：蘇州大學(xué)文學(xué)院）

責(zé)任編輯：周珉佳

主持人語：新中國正處在百年未遇之大變局中，新中國文學(xué)在新時(shí)代改革開放的發(fā)展洪流推進(jìn)下，乘風(fēng)破浪展現(xiàn)出嶄新的歷史姿態(tài)。本期欄目集中發(fā)表了一批新中國文學(xué)迄今具有方向性和現(xiàn)實(shí)性的學(xué)術(shù)論文，宏觀面地回應(yīng)了當(dāng)下文學(xué)的重大理論問題。丁國旗教授文章源于他主持的國家重大項(xiàng)目研究，主要闡釋了習(xí)近平有關(guān)文藝問題的系列重要論述，他指出這些論述都深深扎根于中國社會(huì)現(xiàn)實(shí)、文藝現(xiàn)實(shí)的土壤，體現(xiàn)出鮮明的馬克思主義文藝?yán)碚撝袊r(shí)代化、大眾化、具體化的方法論特性。對(duì)習(xí)近平文藝系列重要論述的方法論探討，有助于我們更好地認(rèn)識(shí)和理解習(xí)近平文藝觀的具體內(nèi)容，領(lǐng)悟其有關(guān)文藝系列重要論述的理論價(jià)值和現(xiàn)實(shí)意義。這顯然是一種高屋建瓴的思想和學(xué)術(shù)站位，對(duì)我們當(dāng)前的文學(xué)發(fā)展具有重要的指導(dǎo)意義，值得認(rèn)真體會(huì)。

肖進(jìn)對(duì)于毛澤東《在延安文藝座談會(huì)上的講話》的研究，基于馬克思“藝術(shù)生產(chǎn)論”的思想表述，認(rèn)為“藝術(shù)生產(chǎn)論”的根本訴求是為了解決文藝與時(shí)代的關(guān)系問題，生產(chǎn)范式的設(shè)置是馬克思在更廣闊的前提下思考“宗教、家庭、國家、法、道德、科學(xué)、藝術(shù)”等建立的框架性基礎(chǔ)。論文以“藝術(shù)生產(chǎn)”視域下的《講話》為中心，系統(tǒng)闡釋作為文學(xué)批評(píng)的《講話》之于當(dāng)代文學(xué)生產(chǎn)方式的意義。文章認(rèn)為《講話》是在尋求對(duì)中國當(dāng)下文藝問題的解答之中形成的;文藝普及是一項(xiàng)普遍的具有啟蒙意義的運(yùn)動(dòng)，并且《講話》經(jīng)由對(duì)文藝問題的探討，還為知識(shí)分子的思想情感轉(zhuǎn)變打開了問題空間。可以說這是一篇極具問題意識(shí)和現(xiàn)實(shí)思考的理論探索之作，開拓了《講話》及經(jīng)典理論闡釋的新路徑。

較之于丁、肖兩文的理論色彩，陳揚(yáng)和賀紹俊的文章顯得更為具體化，都是針對(duì)當(dāng)代文學(xué)史研究的對(duì)象或問題而發(fā)的。陳揚(yáng)從新中國文學(xué)初期的閱讀語境出發(fā)，通過剖析《紅樓夢(mèng)》討論現(xiàn)象，探究古典文學(xué)的接受特征，特別是古典文學(xué)的傳播規(guī)范問題。這是從經(jīng)典個(gè)案闡明新中國文學(xué)語境的一條獨(dú)辟蹊徑之路。管窺蠡測(cè)，從小節(jié)看到了大世界，具有研究方法上的啟示性。賀紹俊文章以親歷者的身份深入扼要地探討了當(dāng)代文學(xué)批評(píng)問題，注重對(duì)于歷史重大現(xiàn)象和復(fù)雜生態(tài)的觀察與把握，提出了推進(jìn)文學(xué)批評(píng)深入發(fā)展、提升思想內(nèi)涵的實(shí)踐性思考。文章既有對(duì)于改革開放四十年文學(xué)批評(píng)的一種簡要總結(jié)，也包含對(duì)新世紀(jì)、新時(shí)代文學(xué)批評(píng)發(fā)展的一種殷切期待，并提供了當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的一些拓展性話題，具有很廣闊的思想容量。

目前，世界性的戰(zhàn)“疫”形勢(shì)已經(jīng)彰顯出了國家力量之間的比較和競爭態(tài)勢(shì)，文學(xué)的表現(xiàn)也是國家意志的一種體現(xiàn)。本期文章正是當(dāng)代文學(xué)回應(yīng)現(xiàn)實(shí)的一種姿態(tài)和方式。站在新時(shí)代的文學(xué)前沿，戰(zhàn)“疫”的成果和成功，終歸于意識(shí)形態(tài)的收獲，也將是一種話語權(quán)的提升。此時(shí)此刻，文學(xué)當(dāng)然應(yīng)該發(fā)出自己的獨(dú)特聲音。

——吳俊