馬國川

“我提倡的供給學派政策推動了里根總統(tǒng)任職期間的變革，”喬治·吉爾德（George Gilder）對《財經》記者說，“我也是里根總統(tǒng)引用最多的在世的經濟學家?！?/p>

作為世界知名人士，喬治·吉爾德不但是供給學派的代表人物，而且是互聯(lián)網和新經濟的倡導者，被譽為高科技領域的預言家之王。半年前，在與華為CEO任正非進行的精彩對話中，喬治·吉爾德就預測了未來世界經濟和科技的大趨勢。

近日，喬治·吉爾德在北京接受《財經》記者專訪，暢談他對世界的觀察和認識。這位80歲的老人回顧歷史，總結美國過去40年間的巨變，感慨萬千。他認為，由于精英階層擁抱錯誤的思潮，引起民眾反感，導致民族主義、民粹主義的思潮興起。

這位傳奇人物擁有眾多頭銜：經濟學家、作家、未來學家、技術預測家、產業(yè)分析家。他還和尼古拉斯·尼葛洛龐帝、馬歇爾·麥克盧漢一起，被稱為“數字時代的三大思想家”。

喬治·吉爾德思維新銳，對于許多流行的觀念提出質疑和挑戰(zhàn)。他認為，人口不是負擔，財富是無止境的;在數字化時代，經濟學發(fā)生了很大的變化。

喬治·吉爾德認為，人工智能不可能取代人類，“人工智能沒有什么新的與眾不同的東西，就是更多的電腦而已，就是電腦進化史的另外一個階段而已，對人類頭腦產生不了任何威脅”。

“現在類似二戰(zhàn)以后的世界局勢。未來的世界就取決于中國和美國是否有更好的合作伙伴關系?！睂τ谑澜缥磥恚瑔讨巍ぜ獱柕卤в袠酚^態(tài)度。

吉爾德說：“我們人類就是在不斷地往前走，不斷地蹣跚學步。在我看來，理想的社會應該提高民眾創(chuàng)造力?！?h3>一個傳奇的人

《財經》：您的經歷非常豐富，據說和洛克菲勒家族、基辛格、尼克松等都有交往？

吉爾德：我的父親是著名企業(yè)家大衛(wèi)·洛克菲勒在哈佛大學的室友，父親在二戰(zhàn)中犧牲以后，大衛(wèi)·洛克菲勒就一直照顧我，代行父職。在哈佛大學讀書時，基辛格是我的導師，我們還一起在哈佛辦雜志。不過，在校時我不是一個優(yōu)等生。

年輕的時候，我給很多政客都寫過演講稿，包括尼克松，還有大衛(wèi)·洛克菲勒的一個競選過總統(tǒng)的兄弟。1964年我寫的第一本書是關于一名右翼政客的，那時我才25歲。

《財經》：也就是說，在年輕的時候，您主要從事政治工作？

吉爾德：是的，不過后來轉向了經濟學研究。1981年我出版《財富與貧窮》一書，正好也是里根競選總統(tǒng)成功之時。里根非常推崇這本書，讓他手下人手一本。我提倡的供給學派政策推動了里根總統(tǒng)任職期間的變革。作為《財富和貧窮》的作者，我也是里根總統(tǒng)引用最多的在世的經濟學家。

《財經》：當時經濟學家弗里德曼強烈反對供給學派的政策主張，現在經濟學教科書里還批評供給學派理論不充分。作為供給學派的代表人物，您如何評價這個學說？

吉爾德：佛里德曼先生是一個擁抱自由、倡導自由的人，但是在貨幣問題上，他卻主張中央銀行控制貨幣供應量。弗里德曼寫過一本書《貨幣的禍害》，他說，貨幣太重要了，所以必須交給央行，“根治通貨膨脹的唯一出路就是減少政府對經濟的干預，控制貨幣增長”。

對于供給學派的批評由來已久。十年前《財富與貧窮》再版，我在序言里說，“我們這批最初的供給學派主義者確實要為沒有使自己的理論足夠具有說服力而負責。這么多年過去了，有一件事變得越發(fā)清晰，那便是我們還不夠激進?！?/p>

《財經》：《財富與貧窮》銷量超過百萬冊。從當時對美國政府的影響力來看，您是有可能進入白宮的。

吉爾德：我本來有機會成為總統(tǒng)的經濟顧問。這本書是當時全球最暢銷的經濟學著作，登上了歐洲很多國家的圖書排行榜。我也爆得大名，在世界各地演講，講這本書，介紹里根經濟政策，所以一直沒有機會去白宮任職。

之所以沒有從政，還因為我發(fā)現，比起其他東西來，最重要的東西是芯片。于是我到加州理工學院學習物理，寫了很多關于芯片的文章和報告。

《財經》：也就是說，從上世紀80年代起，您的關注點就從政治學轉向了科學，轉向了前沿科技？

吉爾德：其實在基辛格博士手下學習的時候，我就寫了一篇120頁的論文，主題是軍備競賽。對于軍備競賽，傳統(tǒng)觀點著眼于制造更多的武器。而我認為，需要創(chuàng)新，提高技術含量，而不是生產更多的飛機和坦克。開放社會將贏得創(chuàng)新性軍備競賽，而封閉型、控制型社會關注生產更多的飛機、更多的坦克。我后來的思想，在那篇論文里已經初露端倪。

里根總統(tǒng)執(zhí)政期間，我給他看了指甲片那么大的一個芯片，告訴他這就是未來的世界。里根總統(tǒng)被震撼了。1983年3月23日，他發(fā)表關于“美國國家安全”的電視講話，提出要研制出用于國土防御的反彈道導彈武器系統(tǒng)，使敵方的核武器“無用和過時”，以保護美國及其盟國的國土安全。這就是美國政府的“戰(zhàn)略防御倡議”（又被稱為“星球大戰(zhàn)”計劃）。由于美國應用芯片技術，蘇聯(lián)的許多導彈失靈，在競賽中失敗。

喬治·吉爾德

40年來美國的巨變

《財經》：里根擔任總統(tǒng)期間，美國國力大增，蘇聯(lián)解體以后更成為世界唯一的超級大國?？墒?，現在美國的國力卻出現了相對下降。據您觀察，從里根時代到今天，40年時間里美國發(fā)生了哪些重要變化？

吉爾德：美國出現了兩種思潮：一個是“反科技”，認為科技不好;一個是恐懼氣候變化，對綠色發(fā)展有宗教式的崇拜。人們相信人口是“炸彈”，如果不控制，地球人口大爆炸，資源能源的短缺，將制約世界經濟增長，進而引起大饑荒、大災難。在大選中政治家也擁抱這種說法。但是我反對這種觀點。我認為，人不只是消耗資源，也能夠創(chuàng)造財富。

《財經》：1972年，著名的智庫羅馬俱樂部出版了一本書《增長的極限》，核心觀點就是“這個世界系統(tǒng)的基本行為方式是人口和資本的指數增長，隨之而來的是崩潰”。這種觀點至今仍然有影響力。

吉爾德：《增長的極限》是悲觀主義的代表作之一，羅馬俱樂部對人類未來極度悲觀。生態(tài)學家P·埃利希就是羅馬俱樂部的一個核心成員，出版過《人口大爆炸》一書，宣揚悲觀主義觀點。經濟學家朱利安·L·西蒙寫過一本書《最終級的資源》，認為人的頭腦是最終級的資源，人類福祉將持續(xù)改善，原材料的價格將更趨低廉。

1980年，兩人之間曾有一場著名的賭局。西蒙說，隨便列舉全球五種商品，十年后經通脹調整后，價格都會下降，但是P·埃利希認為會上升。最后經濟學家贏了，生態(tài)學家只好服輸付錢。40多年過去，人類沒有陷入災難，關鍵原因是科技的發(fā)展。

《財經》：其實，中國也曾經認為，如果不嚴厲控制，中國人口會爆炸，養(yǎng)活不了自己?？墒乾F在中國的問題不是人口太多，而是孩子越來越少，老齡化問題日益嚴峻。

吉爾德：我寫過一本書，認為中國經濟是不會停止增長的。遺憾的是，中國政府采取了計劃生育政策。

《財經》：財富是無止境的，還是說人口會爆炸、地球越來越擁擠？經過40多年的事實驗證，是否可以得出結論了？

吉爾德：我們贏得了這場論戰(zhàn)。結論就是，財富是無止境的，人口不是負擔，而是財富。人的頭腦是最大的財富。

《財經》：隨著互聯(lián)網、全球化的時代到來，有些人認為國家會消失，民族主義會削弱。但是事實并非如此，現在民族主義、民粹主義反而再次興起。作為一個思想家，您怎么看這種現象？

吉爾德：現在是一個很混亂的世界。那些精英階層去達沃斯都談論些什么呢？“人口爆炸”“氣候變化”“地球只有12年可活”等等。知識界的人對未來失去信心、失去希望。一般的大眾則退回到民粹主義、民族主義的領地，因為大眾實在不喜歡精英階層站在道德制高點上宣揚的那一套東西。

人工智能的進步讓人不禁產生了無所不能和超越一切的錯覺。其實，人工智能沒有什么新的與眾不同的東西，就是更多的電腦而已，就是電腦進化史的另外一個階段而已，對人類頭腦產生不了任何威脅。

40年來，中國為什么能夠成功？并不是因為其他原因，而是因為中國相信進步、相信科技，強調科技的地位和發(fā)展的重要性。與此形成鮮明對比的是，美國的精英階層反對科技、反對進步。例如，中國擁抱人工智能、區(qū)塊鏈技術，美國精英反而認為，人工智能會威脅到人類，區(qū)塊鏈會影響美國貨幣。特朗普所代表的“民意”，就是質疑和反抗這些精英階層。

《財經》：看來，在很多方面您是支持特朗普的？

吉爾德：是的，除了貿易戰(zhàn)以外。政治是表面現象，美國社會的最大變化，就是精英階層去擁抱那些錯誤的思潮，導致一般民眾很反感他們的那套說教，于是民族主義、民粹主義的思潮興起。這是40年以來，美國社會最本質、最核心的變化。

《財經》：全球化會不會逆轉？因為民族主義、民粹主義認為，全球化損害、剝奪了他們的利益，因此反對全球化。

吉爾德：全球化不會至此結束，還會繼續(xù)深化。

《財經》：美國精英階層擁有那么多聰明有智慧的人，為什么會產生完全錯誤的觀念呢？

吉爾德：首先，因為他們丟失了宗教信仰。其次，他們錯誤地認為資本主義就是貪婪。傳統(tǒng)經濟學的核心是激勵，激勵背后就有貪婪。在數字化時代，經濟學發(fā)生了很大的變化，已經不同于傳統(tǒng)的經濟學了。

信息理論支持的經濟學

吉爾德：現代經濟學是信息理論支持的經濟學，認為經濟不再是一個激勵系統(tǒng)，而是一個信息傳遞的途徑。在我的理論里，新經濟學有三大學說：財富就是知識，知識的重要性被極大提升;增長就是學習，經濟的增長其實就是要不斷地去學習;金錢就是時間，金錢演變?yōu)榱艘环N時間的價值，時間成為了一個衡量價值的工具。

《財經》：改革開放初期，深圳有一句話就是“時間就是金錢”，這和您提出的“金錢就是時間”是一樣的嗎？

吉爾德：不一樣。我認為，財富會無限增長，因為我們人類頭腦和創(chuàng)造性是無限的，每一樣東西都變得越來越多，但是時間非常有限。時間其實妨礙了通過生產來獲得財富，時間現在已經可以等同于金錢了。現在的信息理論最重要的就是強調了時間的重要性。

《財經》：不過，對許多人來說，時間可能正在失去意義，因為科技進步消滅了很多工作，但新工作并沒有出現，導致很多失業(yè)。

吉爾德：我不同意這個說法，歷史走到今天，舊的工種在不斷消失，工業(yè)時代取締前工業(yè)時代90%的工種，但同時新的工種也在不斷地出現。許多全新的新工種已經出現了，編程師等不都是新職業(yè)嗎？

《財經》：然而，很多人仍然擔心，隨著人工智能時代的到來，人們會大量失業(yè)，人類甚至會無所事事?！度祟惡喪贰返淖髡哂韧郀枴ず绽陀羞@樣的憂慮。

吉爾德：完全不同意，我認為《人類簡史》是錯的，尤瓦爾·赫拉利也認為自己可能錯了。事實上，他的觀點不斷變化。在《人類簡史》之后，他在《未來簡史》里認為，人工智能不能超越人類，更不能取代人類。

人工智能的進步讓人不禁產生了無所不能和超越一切的錯覺。其實，人工智能沒有什么新的與眾不同的東西，就是更多的電腦而已，就是電腦進化史的另外一個階段而已，對人類頭腦產生不了任何威脅。

《財經》：很多人以“阿爾法狗”為例，認為人工智能比人類更聰明。隨著技術進步，一定會有更聰明的機器產生。

吉爾德：在游戲中，“阿爾法狗”確實可以戰(zhàn)勝人，但是這不能說明什么。今年馬云和馬斯克談話時舉了一個例子說，讓一個人和一臺電腦玩一個游戲，就類似于讓一個人和一個汽車去賽跑。這公平嗎？

在圍棋這樣的游戲比賽當中，為什么人工智能可以打敗人？游戲其實就是符號，不能等同于真實物體本身。人工智能就是電腦，電腦是基于symbol（符號）的科技，可以比人快得多地操縱一些符號。就好比地圖，盡管地圖描述了一個實際的地域，但是地圖不等同于真實的地域。地圖是符號化的簡化的地域，不同于真實世界。

《財經》：把符號與真實世界連接起來的是人。

吉爾德：是的。美國有一個非常有名的數學家，可能是繼達芬奇以來最集大成的學者，他認為符號和事實之間需要人類去連接、去解說。事實是三個部分組成的：事物、符號和人類大腦，人腦在中間成為一個連接者，不能或缺。機器和意識之間存在著不可逾越的鴻溝。

有些迷信電腦的人誤認為，世界是兩元的，只有符號和事物，忽略了人類頭腦的連接作用。用這種思維去看整個世界，才會得出“人工智能將取代人類”之類的錯誤結論。

理想的社會釋放民眾創(chuàng)造力

《財經》：在美國，您的思想是不是屬于少數派？

吉爾德：美國有很多不同的思潮，在商界或投資界有很多人同意我的觀點。目前的情況發(fā)展下去，也許里根政府會再一次出現。

《財經》：您希望有一個新的里根時代到來？

吉爾德：是的，因為里根時代相信進步，擁抱科學。

《財經》：至少在里根時代，中美關系沒有太多爭議。而現在中美摩擦不斷發(fā)生，有些人擔心最后陷入新冷戰(zhàn)，您是不是同意這個觀點呢？

吉爾德：愚蠢的觀點。冷戰(zhàn)已經結束了，也永遠結束了，我們現在這個世界不是很好的世界嗎？遺憾的是，那些思想陳舊的人固守他們的認識，仍然以冷戰(zhàn)時代的眼光看待世界。

《財經》：在您所說的“思想陳舊的人”里，是不是包括基辛格先生？近年來基辛格一直在中美之間奔走，他總是擔心中美發(fā)生沖突。

吉爾德：我和基辛格的關系一直很好。我非常喜歡他，雖然我肯定不會同意他的所有主張。在里根執(zhí)政期，我和他就有很多分歧。不過這并沒有影響我們的友誼?！墩撝袊吩诩~約舉行發(fā)布會時，基辛格讓我在開幕式上介紹這本書。

相對來說，基辛格比我要悲觀一點，我是樂觀派?；粮裣Ｍ绹玫亓私庵袊?，希望中美之間有良好的合作關系，阻止中美發(fā)生沖突。而我認為，中美之間的緊張態(tài)勢，只是一個小波瀾而已?，F在類似二戰(zhàn)以后的世界局勢。未來的世界就取決于中國和美國是否有更好的合作伙伴關系。美國可以選擇成為建設性的合作者，和中國一道建設更好的世界。

《財經》：這是可能的嗎？

吉爾德：是的，我相信完全可能。我們也必須要這樣做，沒有其他選擇。

《財經》：中美有貿易之爭，也有制度之爭。有些人認為，發(fā)達國家的民主制度有很多缺陷，您怎么評價這種觀點？

吉爾德：每一種制度都是有缺陷的。一個著名歌唱家說，任何東西都有裂縫。正因為有裂縫，裂縫就是光穿透的地方。

《財經》：有沒有可能，我們利用互聯(lián)網、人工智能等新的科學技術，來創(chuàng)造一種更好的社會制度？

吉爾德：區(qū)塊鏈有利于建設更好的社會制度?；趨^(qū)塊鏈的虛擬貨幣確實像現金一樣，你在加入的時候可以不留下任何蛛絲馬跡，但那不是真正的本質。真正的價值在于，你既可以選擇像現金一樣不留下交易證據，也可以在想要證據的時候可以提供證據。這才是最核心的東西。區(qū)塊鏈不僅僅是互聯(lián)網的新架構，也將會是未來世界經濟的新架構。

在區(qū)塊鏈時代，有創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)精神和快速學習能力的人才、有創(chuàng)造力的人才總是最有價值。他們總是能帶來驚喜，那是無論多快的電腦永遠做不到的。

《財經》：作為一個思想家，您認為理想的社會制度和政治制度是什么樣的？

吉爾德：這是一個很難回答的問題。我們人類就是在往前走，不斷地蹣跚學步。在我看來，理想的社會釋放民眾創(chuàng)造力。

（感謝Habi女士對本采訪的幫助）