按：葉甫納1986年出生于云南省昆明市。2008年畢業(yè)于中央美術(shù)學(xué)院實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系，獲學(xué)士學(xué)位。2010年畢業(yè)于英國中央圣馬丁藝術(shù)學(xué)院純藝術(shù)專業(yè)，獲碩士學(xué)位。2013年至今，于中央美術(shù)學(xué)院實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系執(zhí)教。主要群展有：“單性知識”（滬申畫廊，上海，2016）、“想象的未來：今日美術(shù)館·未來館開館展”（今日美術(shù)館，北京，2015）、“COPYLEFT：中國挪用藝術(shù)”（上海當(dāng)代藝術(shù)博物館，上海）、“電子世界的民謠：威尼斯雙年展中國館線上平行展”（威尼斯雙年展中國館，威尼斯）、“指甲駐地計(jì)劃”（上海當(dāng)代藝術(shù)館藝術(shù)亭臺，上海）、“民間的力量：特邀單元”（北京民生現(xiàn)代美術(shù)館，北京）、“人民指甲大會：展示癖之指甲計(jì)劃”（南京藝術(shù)學(xué)院美術(shù)館，南京）、“創(chuàng)客創(chuàng)客——第二屆CAFAM未來展”（798 時態(tài)空間，北京，2014）、“釜山雙年展亞洲特別策劃展：觀海中”（高麗製鋼水營工廠，釜山）、“第三屆美術(shù)文獻(xiàn)展：再現(xiàn)代”（湖北美術(shù)館，武漢）、“Contact：中國當(dāng)代女性藝術(shù)家鏡頭下的體識”（多倫多大學(xué)藝術(shù)中心，多倫多，2013）、“入戲出戲”（余德耀美術(shù)館，雅加達(dá)）、“靈光與后靈光——首屆北京國際攝影雙年展”（中華世紀(jì)壇，北京）等。主要個展有：“炸金花”（視界藝術(shù)中心，上海）、“葉甫納”（Galerie Pièce Unique，巴黎）等。

接受訪談時，葉甫納剛在杭州中國美術(shù)學(xué)院舉辦的第四屆網(wǎng)絡(luò)社會年會上做了一個頗受大家關(guān)注的“表演講座”（Performance Lecture）。

葉甫納、鄧菡彬，以下簡稱葉、鄧。

葉：這可能跟我的背景有關(guān)，因?yàn)槲揖褪撬囆g(shù)家，所以我當(dāng)時想?yún)⑴c這個（網(wǎng)絡(luò)社會年會），就寫信給他們說我能不能做一個表演講座。我去年一直在研究美圖秀秀、美顏，還有醫(yī)美等等，這些讓自己變美的手段的東西。我當(dāng)時也做了一些作品，跟美圖秀秀有合作，做了一些相關(guān)的裝置什么的。

鄧：你就直接是跟美圖秀秀合作，是嗎？

葉：其實(shí)也不算是很深度的合作，因?yàn)楫?dāng)時美圖秀秀贊助了一個展覽，我剛好對美圖秀秀一直很感興趣，就想跟它合作，做一個跟美圖秀秀有關(guān)的作品。當(dāng)時做的是裝置為主，我覺得還比較簡單，一直想把它做成一種講座表演的形式。我第一次在瑞士駐留的時候做了一次，在瑞士伯爾尼。后來我在上海，在上海大學(xué)策展人實(shí)驗(yàn)室時也做了一次。但這兩次我都是用英文講的，而且講的內(nèi)容稍微比這個簡單一點(diǎn)，但是形式上比較像。這次我想，既然參加這個網(wǎng)絡(luò)社會年會，我就把我的文本再擴(kuò)充一下，變成一個像學(xué)術(shù)論文的東西。但可能這個東西挺自我的，我也不知道這算不算學(xué)術(shù)論文，它有點(diǎn)像演講稿和學(xué)術(shù)論文之間的東西。

鄧：你是什么時候接觸到像美圖秀秀這樣的軟件的？

葉：很早。當(dāng)時美圖秀秀好像是剛剛過了它的十周年慶，它是二〇〇八年開始有的嗎？那時候其實(shí)就有，但是是PC端的，只是用來很簡單地P圖，后來變成手機(jī)端。我記得很早以前我手機(jī)端就裝有這個軟件，當(dāng)時就覺得用這個軟件P圖很容易，它不像PS——你要調(diào)很多東西那么復(fù)雜，很容易就能用來P圖、做日常的圖片什么的。我就一直在用。后來我就對這個事越來越感興趣，包括美圖秀秀他們的理念我都覺得很有意思，因?yàn)樗窍胱屗腥俗兠?，讓人成為更好的自己。它以前有一個宣傳，“Meet your better self”，“成為更好的自己”。我就覺得這個東西特別吸引我，就是說，人怎么樣去通過這個東西完善自己。

鄧：對，其實(shí)這也是某種“后人類”。（笑）

葉：對，一開始是被吸引，然后就開始研究它的東西，越研究越覺得它其實(shí)挺有意思，從里面能延伸挺多話題的。

鄧：你的態(tài)度跟有些學(xué)者和藝術(shù)家也不一樣，很多人對這種網(wǎng)絡(luò)上的美顏和“照騙”是抱著一種批判態(tài)度的，對吧？

葉：對。我這次也找了很多關(guān)于美圖秀秀的論文，基本上都是說它“千人一面”。

鄧：“網(wǎng)紅臉”是個貶義詞。

葉：我自己的作品，除了美圖秀秀這個以外，其他的作品其實(shí)我也有這種概念，怎么說，就是這種日常的藝術(shù)或者說創(chuàng)造力，我覺得是挺重要的一個事。可能我做的東西一直是想打破所謂的“高端的藝術(shù)”和“民間的藝術(shù)”之間的區(qū)別。

鄧：尤其是到了網(wǎng)絡(luò)年代，所謂“民間”，對于居于一個邊緣地帶的東西，可能不能把它叫“民間”了，對吧？

葉：比如說自拍這件事情，我覺得反而是男性的凝視消失在了里面，而不是說加強(qiáng)了男性的凝視。因?yàn)槲矣X得，以前的相機(jī)是掌握在男性手里，或者是掌握在有權(quán)力的人手里——包括繪畫也是——只有有這個能力的、有這個技術(shù)的、有審美的人，他才能做這件事情。你留存你的照像、留存你的肖像，只有貴族或者是有錢人，你才能保留這個東西。哪怕是到了攝影，也只有有權(quán)力把它拍下來的人能決定美是什么?；蛘呤悄阋囊粋€人體，他/她是什么樣子的，你的美是什么樣子的，你要通過設(shè)備，你要會P圖，你要有這個渠道把它發(fā)在媒體上，然后讓人家看到——這都是不可能的事情，對于一般人來說。但是美圖，兩秒鐘你就能做這件事，每個人都成為一個自媒體，都可以去發(fā)表自己的東西?？梢匀グl(fā)自己的自拍，都可以展示，變成每個人都有展示的權(quán)利了。

鄧：是，現(xiàn)在它“濾鏡化”了之后，都不用拍完了再處理，可能提前預(yù)設(shè)一下什么模式，在拍的過程中……

葉：對，就處理了。你看的時候?qū)崟r就能拍了，現(xiàn)在實(shí)時就美顏。

鄧：實(shí)時修圖，實(shí)時加各種小特效。我看他們很多人拿著就可以玩很久，對吧？

葉：對，而且其實(shí)還有，它有個社交媒體的互動性。一般的攝影，你拍了以后，要很久才能展示，才能參加展覽或者是發(fā)表在什么地方。但是這種美圖你拍完了，瞬間就展示了，瞬間就被點(diǎn)贊了，瞬間就消費(fèi)了，或者虛擬的東西給你各種各樣的評論;就是很快速地你就能獲得這個東西。

鄧：昨天我聽完你的發(fā)言，我感覺挺受啟發(fā)的，因?yàn)槲易罱?jīng)常從“人類增強(qiáng)”的角度來考慮問題。哪怕我們現(xiàn)在這么強(qiáng)調(diào)這種肉身的存在，去對抗網(wǎng)絡(luò)生存、對抗技術(shù)生存。但你這個肉身，一定是需要一個訓(xùn)練有素的肉身，才能具備更多的這種能力，對吧？相當(dāng)于你的代碼是寫到你的知覺系統(tǒng)中的，你才可能更好地去調(diào)動你的硬件。你的軟件很發(fā)達(dá)，所以你能調(diào)動你的硬件，去看到這些不同的光線、這些變化，或者一些特殊的文化意味等等，對吧？

葉：對。

鄧：其實(shí)用手機(jī)觀看，反而可能會增加一個普通人的審美能力，因?yàn)樗檬謾C(jī)拍到的立刻就具有某些文化意味，具有某些審美上特殊的突出性。如果你讓他用肉眼看的話，應(yīng)該很難。

葉：看不到的。

鄧：很難直接就具備這樣的東西，包括我們過去講什么“情人眼里出西施”，對吧？其實(shí)你說一個人長得好看、他有一些好看之處，他的五官或者神態(tài)上有一些和諧，或一些具有審美性的地方，你用肉眼看，很可能不那么容易一下子去發(fā)現(xiàn)。

葉：對，比如說，現(xiàn)在好多粉絲追星，他也沒見過那個人，他都是通過圖像或者影像來看的。其實(shí)我的觀點(diǎn)還可以說挺積極的，我并不覺得這是一個完全負(fù)面的東西。西方很多理論一定會說你被監(jiān)視了，或者你被濫用了什么之類的，以這種想法來看。但是對于我來說，我覺得其實(shí)這是人需要滿足的一個東西，而且美圖可以提高人的自信，這是肯定的。你可以說那是虛假的，但我覺得這個感受是真實(shí)的。包括我之前也做很多直播的項(xiàng)目，我的經(jīng)驗(yàn)是這樣的，就是說可能你覺得是他被消費(fèi)了，但是他從中獲得了很多東西。哪怕是所謂的被監(jiān)控或者是被窺探也好，但是在這個監(jiān)控里面，其實(shí)他是有自我意識的。他在里面他就能知道，我怎么樣更好？怎么樣被看的時候，我能表演得更好一點(diǎn)？我覺得現(xiàn)在再去討論那種所謂說我們是不是生活在“楚門的世界”，我們現(xiàn)在已經(jīng)到處被看，什么信息泄露之類的，那還用討論嗎？我們已經(jīng)生活在這了，我們現(xiàn)在想的都是怎么樣在這里面表現(xiàn)得好一點(diǎn)，讓別人能夠看得舒服點(diǎn)，然后怎么樣能夠表演得更突出一點(diǎn)？讓大家能看到我們。能不能表現(xiàn)得更脫穎而出一點(diǎn)？我覺得藝術(shù)家其實(shí)現(xiàn)在也是這樣的，就是你沒有辦法去回避這件事情，肯定要去面對這件事情的。

鄧：昨天很多人講完之后，其實(shí)很重要的一點(diǎn)是，你沒有辦法去本質(zhì)化一個人的生存是怎樣的。我是用技術(shù)手段去跟世界接觸，還是用媒介手段跟世界接觸？因?yàn)楦匾牟皇莻€體的人，而是人和人之間的連接，這也是“網(wǎng)”這個詞最早出現(xiàn)時候的意義。這個人和人之間的連接，“網(wǎng)”剛出現(xiàn)的時候，大家有不好的想象。到現(xiàn)在，大家發(fā)現(xiàn)這個連接被資本充分地去牟利了。更多的人就更愿意去批判它，覺得人和人之間的連接是不是有什么新的可能性。但是你剛才說的關(guān)于審美的問題，好像這個話題又處在一個很微妙的位置。

葉：對。

鄧：因?yàn)閷徝朗紫炔粌H僅在于我自己跟這個世界接觸，還在于我和其他人之間的接觸。

葉：但是我覺得，這個審美并不是因?yàn)橛辛恕熬W(wǎng)”以后才這樣的，是一直都有的。

鄧：當(dāng)時有關(guān)于王昭君畫像的這樣一個東西。

葉：“顏值即正義”，其實(shí)也不是現(xiàn)在才有的，一直都是這樣的，只是現(xiàn)在我們把它強(qiáng)化了而已。其實(shí)美圖秀秀這種東西，人們覺得假，因?yàn)樗@得了一種“開外掛”的可能性。就是說你可能本來沒那么美，但是P一P圖，通過你的能工巧手，搞得很美。它其實(shí)也是給了你一種特權(quán)，你就可以受到多一點(diǎn)關(guān)注，或者是多一點(diǎn)的人去看。

鄧：就是建立連接。

葉：對。

鄧：建立連接，就是正常情況下，你希望人的肉身建立連接，其實(shí)是很難的。大家掌握了這個概念，就是要做得“過”一點(diǎn)，才容易去建立連接。

葉：P圖過度，是嗎？對，而且現(xiàn)在的情況是，你不P顯得你很不禮貌，顯得你很不在意這件事情。P一下表示是對別人的禮貌，就是說你還是尊重別人看你的這個舉動。

鄧：而且這也牽涉到一個網(wǎng)絡(luò)倫理的問題。網(wǎng)絡(luò)倫理說我們?nèi)说倪@種跟人連接，或者說跟人產(chǎn)生更強(qiáng)的交互的欲望，它包含很多很劇烈的層面。

葉：對。

鄧：這種劇烈的層面，在日常人和人的交往中，因?yàn)槲覀儌鹘y(tǒng)文明結(jié)構(gòu)的限制，很多時候不能被體現(xiàn)出來，比方說嚴(yán)重的暴力，對吧？

葉：不會，在現(xiàn)實(shí)中不太會。

鄧：現(xiàn)實(shí)中的話，你瞪他一眼，就算是很暴力了。但是你在網(wǎng)絡(luò)生存中的話，你可以很強(qiáng)烈地表達(dá)這種暴力的傾向和沖動，對吧？

葉：對。

鄧：在虛擬世界里他可以搞得更夸張一些。就像有人說足球是戰(zhàn)爭的一種游戲化體現(xiàn);網(wǎng)絡(luò)生活還不一樣，足球的游戲規(guī)則太確定，你只能那么玩，在網(wǎng)上的話，你幾乎是……

葉：對，什么都可以，很復(fù)雜。比如說有那種什么“披皮黑”，就是他假裝成這個人的粉絲，去夸這個人，但其實(shí)是起到了反作用，把這個人整得很慘。然后有的人又來領(lǐng)導(dǎo)這一些團(tuán)隊(duì)。他們中間也有很多組織形式，“飯圈”里也有很多等級、很多結(jié)構(gòu)。比如說“輪博女工”，就是最低端的，每天在網(wǎng)上轉(zhuǎn)發(fā)這個明星的帖子，給這個明星做數(shù)據(jù)，就是數(shù)據(jù)女工，跟數(shù)據(jù)機(jī)器人一樣。她就每天發(fā)一些水帖，毫無意義的文字反復(fù)發(fā)，這種就是飯圈的底層。可能高層一點(diǎn)的就是花錢的，愿意花錢給偶像砸錢，買他代言的東西、幫他打榜什么的。再高級的可能是掌握話語權(quán)的，跟正常社會里面的那種結(jié)構(gòu)其實(shí)是一樣的，有分工的，而且站姐可以真的接觸到他、拍到他的照片，就像掌握一種很尊貴的特權(quán)。你后來發(fā)現(xiàn)明星根本不重要，都是他們自己組織了，在搞事情，明星是個符號。

鄧：而且這樣一個結(jié)構(gòu)會有一定程度的“萌妹化”，就回到了我們過去的這種政治結(jié)構(gòu)。我們進(jìn)化了很久，希望進(jìn)化成一個更文明的政治結(jié)構(gòu)和文明結(jié)構(gòu)，但是大家可能更愿意去玩一些更古老的游戲。

葉：對，所以今天畢福說的我其實(shí)還挺同意的，我覺得就跟他說的差不多。我覺得早期的互聯(lián)網(wǎng)是特別理想化的、很美好的那種，覺得好像我們都平等，我們實(shí)現(xiàn)了什么之類的，確實(shí)也好像我能在這里面做一切我想做的事。但現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)就完全不是這樣的，其實(shí)已經(jīng)被平臺壟斷了，里面全是生產(chǎn)，就是比真實(shí)更真實(shí)的一些東西。以前比如說都是網(wǎng)民，你也不知道對方是誰，就是一種很曖昧的關(guān)系，你們只是因?yàn)橄矚g同樣的東西聚集在一起。你們的身份可能完全不一樣，比如說你們的階層不一樣，你們的地域不一樣，但你們可以成為朋友，只是因?yàn)楹芎唵蔚囊粋€事情，比如說我們都喜歡修車或者是什么之類的，你們就成為了一個一個的圈層。現(xiàn)在這個東西已經(jīng)固化了，其實(shí)很難。

鄧：而且原先是網(wǎng)速慢;隨著剛才說的網(wǎng)絡(luò)媒介的進(jìn)步，大家更強(qiáng)的是以一種“準(zhǔn)真人”的狀態(tài)進(jìn)入虛擬世界，對吧？

葉：現(xiàn)在，你真的接觸一個人的時候，可能你不會考慮那么多。但是當(dāng)你在網(wǎng)上接觸到這個人的時候，一堆他的信息，你肯定是按照這些信息去判斷這個人是什么樣的。其實(shí)這個會比真實(shí)中接觸這個人還真實(shí)，就特別嚇人。其實(shí)我覺得網(wǎng)上現(xiàn)在已經(jīng)不是那種想象中的世界，而是比真實(shí)更殘酷的一個世界。

鄧：對，它是“超寫實(shí)主義”。而且，你接觸這個人的時候，你一方面是看到這個人，一方面，通過一種網(wǎng)絡(luò)化生存的、另外的所有信息加到你面前的這個人身上，這樣一種方式。所以也就逼迫我擔(dān)心這個問題。

葉：這個東西我也挺害怕。因?yàn)槲易罱念愃平?jīng)驗(yàn)就是，譬如學(xué)開車。學(xué)開車，會有一個軟件，先給你上模擬車。模擬車無所謂，你隨便翻車、撞人都可以，就像玩賽車游戲一樣。我就會想開下去試試，什么先開到水里，或者是先超車，然后把這個人撞一下也沒事。但是在真實(shí)中開車，你就要很小心。我現(xiàn)在開車，我開著開著，有時候會突然幻想它是模擬車，就好像我在玩那個游戲，有時候會有這種恍惚的感覺。

鄧：就是我們的知覺系統(tǒng)被一種數(shù)碼化給“雙重生活”了，對吧？當(dāng)你在真實(shí)生活中的時候，你還會覺得這是數(shù)碼生活中的一樣。

葉：對。

鄧：可能本身也是因?yàn)槲覀冞@個文明發(fā)展到一定程度，我們有時候沒機(jī)會去這么貼身地感受這種肉身的存在。

葉：對，就會失去感覺，我覺得這個還挺讓人害怕的。因?yàn)樵诰W(wǎng)上，你覺得好像這些都沒什么，有時候你就會覺得現(xiàn)實(shí)中這些也沒什么。比如說網(wǎng)上你看多了那種很奇怪的、比如說有些很慘的人間慘劇，新聞的那些事件，有很多這類的視頻。在現(xiàn)實(shí)中你覺得不太會遇到這種事，但一旦遇到，比如說一個小孩摔倒了什么的，可能你看多了網(wǎng)上的視頻，你就也不會想要去扶他。就覺得好像這個事挺平常的，有點(diǎn)麻木，對周圍的世界挺麻木的。

鄧：眼前的真實(shí)世界也感覺好像被數(shù)字化了一樣，它只是數(shù)據(jù)的一個節(jié)點(diǎn)。

葉：對。

鄧：本身你關(guān)注的就是傳統(tǒng)審美、主流審美，或者說流行的審美，以及還沒有那么流行的審美，對吧？

葉：我現(xiàn)在也想做一些研究，包括我在實(shí)驗(yàn)學(xué)院現(xiàn)在也教互聯(lián)網(wǎng)藝術(shù)這門課，但是我覺得說到藝術(shù)的話，可能又是不同的。比起互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展來說，我覺得藝術(shù)的發(fā)展還是挺滯后的。我覺得像中國現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展已經(jīng)突飛猛進(jìn)了，但是其實(shí)相關(guān)的藝術(shù)創(chuàng)作還是沒那么多。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)藝術(shù)早期可能還可以，現(xiàn)在已經(jīng)很式微了，可能到二〇〇八年之后就比較少了。這其實(shí)也有某種資本的原因，實(shí)際上就是因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)藝術(shù)賣不掉、沒有市場。實(shí)體藝術(shù)有市場，在網(wǎng)上其實(shí)他們一開始也是為了反抗，做很多激進(jìn)的東西，因?yàn)樗麄冇X得這個地方自由，他們就是要反對到畫廊去看藝術(shù)，就覺得我在網(wǎng)上能看，干嗎還要去美術(shù)館、還要去畫廊？我就可以在網(wǎng)上做很多實(shí)踐，做很多項(xiàng)目，大家直接世界各地就可以看。但是后來就發(fā)現(xiàn)這個東西沒人支持的話，做不下去。

鄧：如果還是傳統(tǒng)的創(chuàng)作方法的話，你放網(wǎng)上跟放美術(shù)館，那是完全不同的概念。

葉：是。除非是適應(yīng)放在網(wǎng)上的特定的作品，所以后來就有了“后網(wǎng)絡(luò)藝術(shù)”?！昂缶W(wǎng)絡(luò)藝術(shù)”能在畫廊展嗎，能賣嗎？其實(shí)就是那么簡單的一個道理。所以現(xiàn)在做“后網(wǎng)絡(luò)藝術(shù)”的，因?yàn)檫€是能變現(xiàn)嗎？雖然說是藝術(shù)行業(yè)的變現(xiàn)，其實(shí)沒多少錢，但是它也是一個渠道嗎？

鄧：紐約新美術(shù)館“7×7”項(xiàng)目，有一組藝術(shù)家和科學(xué)家組合發(fā)明了一個數(shù)字加密的“新宗教”。

葉：對，但是這個東西他就是在線下做的，不是在網(wǎng)上做的。這種都算是“后網(wǎng)絡(luò)藝術(shù)”。中國的話，當(dāng)然大家也在做，但是中國的情況按理來說，比如說微信、淘寶、咸魚、滴滴……這些東西都是很好的做藝術(shù)的平臺和素材，我覺得都可以做。但是可能也是由于實(shí)際的原因，其實(shí)沒有太多人在做這類項(xiàng)目，好像還是做畫廊那種比較多一點(diǎn)。

鄧：對，因?yàn)橛羞@個想法的人未必稀罕做藝術(shù)，對吧？

葉：對。我覺得網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)深入到我們生活那么多方面了，其實(shí)已經(jīng)是很重要的一個事情，但相對而言，藝術(shù)家在里面起到的作用還是比較小的。

鄧：就是昨天說的“準(zhǔn)自然”?！皽?zhǔn)自然”不是魏穎說的一定要基因編輯才是“準(zhǔn)自然”，是你每天眼睛看到的這個世界已經(jīng)被數(shù)字化、網(wǎng)絡(luò)化，重新再造了，尤其是你和周圍人的聯(lián)系方式。

葉：是，其實(shí)多少都會受到影響。比如說像藝術(shù)家做作品的材料，我們現(xiàn)在其實(shí)某種程度上都是淘寶藝術(shù)家，就是，你不是去收集材料，你是在淘寶上買一些材料;然后你也不是制作材料，你是淘寶上買一些材料以后，再把它重組之類的。我覺得很多藝術(shù)家，包括我都是這樣的藝術(shù)家。

鄧：人的這種實(shí)際的連接方式已經(jīng)變了的情況下，有沒有可能把它變成是，真實(shí)和虛擬、數(shù)字同時共生的這樣一種狀態(tài)，而且不是電影、電視這種，是新的方式。這個其實(shí)很考驗(yàn)大家的操作方法。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)不是傳統(tǒng)的，關(guān)鍵不是傳統(tǒng)的藝術(shù)家單打獨(dú)斗的那種創(chuàng)作方式，對吧？

葉：需要一個創(chuàng)業(yè)公司。我們之前也做過很多，比如說我之前做直播的項(xiàng)目，就是在直播間里面表演，其實(shí)也用到這些東西，現(xiàn)在美圖秀秀也算。

鄧：直播表演你說說看。

葉：直播表演，其實(shí)我們當(dāng)時想的就是直播這個現(xiàn)象，當(dāng)時其實(shí)還沒有那么“火”，都是PC端的直播，還沒有到手機(jī)端。但是我就發(fā)現(xiàn)這個現(xiàn)象非常有意思，覺得特別怪，就是說我不知道他們在干嗎。而且直播我覺得是個空間，每個人都有一個小直播間，里面一個人在對著你說話，拿著一個很奇怪的麥克風(fēng)：一個女生在跟你說話。我就想他們到底在干嗎？而且很長的時間表演，但是也沒怎么表演，表演得也不是很好，唱也沒怎么好好唱。

鄧：維托·阿孔奇的那個，上世紀(jì)六七十年代的，甚至有一點(diǎn)行為藝術(shù)的感覺。

葉：對，我就覺得這個事特別有意思。我就想能不能在直播間里面做一個藝術(shù)項(xiàng)目？而且我發(fā)現(xiàn)看直播的人特別多，可能一個普通的主播在線也有幾萬人看，我心想他們都在看什么？帶著這種好奇，我就覺得應(yīng)該做，我覺得我們應(yīng)該占領(lǐng)直播間。我覺得他們表演得一般，不是他們的問題，是因?yàn)槲覀儧]有更好的表演輸送給這些平臺，我們應(yīng)該做一些更不一樣的表演。我們表演里面有用到一些直播的美學(xué)和橋段，又設(shè)計(jì)了一些情節(jié)，還是有設(shè)計(jì)的。

鄧：后來實(shí)際的執(zhí)行怎樣？

葉：我們可能每次會有一個主題，會做一個直播，然后我們之前會排練幾次。

鄧：還不止一個人，是吧？

葉：對，相當(dāng)于一個小型的戲劇?？赡軙幸恍┛臻g的變化、機(jī)位的變化什么的，還挺復(fù)雜，每次時間大概一個小時。因?yàn)槲矣X得我們在現(xiàn)實(shí)中表演，比如說在美術(shù)館表演、在劇場表演，來看的人可能也就兩三百人了不起了;但是在直播間，每次我們都有一萬人左右。在直播里面觀眾不算多的，但是對于我們來說已經(jīng)很多了。我們直播里面有很多實(shí)時互動的東西，大家可以現(xiàn)場罵我們。

鄧：你們幾個人？誰負(fù)責(zé)屏幕互動？

葉：因?yàn)橹辈ビ袀€主播的問題嗎？每次是不同的主播。每次直播一般會討論一個話題，每個主題我們會找不同的主播。

鄧：主播也參加到角色里來嗎？

葉：對，主播演他自己，他跟觀眾聊天什么的，有一點(diǎn)扮演，但主要還是主播的角色。

鄧：都有什么話題？

葉：都是跟網(wǎng)絡(luò)文化有關(guān)的。我們前三期叫“宅之書”，都跟“宅文化”有關(guān)。第一期叫“鬼畜之書”，就是講鬼畜的。我們有一個海報(bào)，是一個洗衣機(jī)，一直在轉(zhuǎn)，很鬼畜;有一個攝像頭就放在洗衣機(jī)里一直轉(zhuǎn)，所有的表演也是很鬼畜的那種。

鄧：攝像頭放在洗衣機(jī)里轉(zhuǎn)？那你同時幾個攝像頭？怎么切換？

葉：那個攝像頭拍攝的就是一個單獨(dú)的直播間。我們有好幾個直播間，其他攝像頭都是有切換的，我們有個切換臺。當(dāng)時在宏源公寓有一個獨(dú)立空間叫A307，整三場都是在那個公寓里面做的。比如將公寓的洗手間當(dāng)作一個主播室，然后還有客廳、一個小廳、廚房，都是表演的空間，都有攝像頭，互相切，每個地方有不同的表演，但是都很“宅”，就是與這個家庭有關(guān)系。

鄧：就是有點(diǎn)真人秀了。

葉：對，但是就很瘋狂的那種，鬼畜。我們第一次就差不多把那房子給砸了，拿番茄醬互相噴，噴得渾身都是“血”，然后就是狂跳，用土豆互相打?qū)Ψ?，穿得很怪……反正第一次搞得很瘋狂。第二次叫“乙女之書”，就是女孩和女人，兩個少女在那邊主播，跟大家聊一些感情問題什么的。我們這三場都跟家用電器有關(guān)，有用到一些家用電器，跟電器有一些“互動”。

鄧：像這種，你最后會再剪成一個傳統(tǒng)敘事的影像嗎？

葉：有，我剪成了一個片子。

鄧：每一集都剪成傳統(tǒng)敘事的，就有點(diǎn)像一個劇。

葉：對，但后來我們還播了很多別的，有一些沒法剪。就這三期我剪成了。后面有一些，比如說想用很多屏幕聯(lián)動的直播，每次點(diǎn)開一個直播間，其實(shí)只能看到一個局部，可能用了九個屏幕。這樣最后我就沒法剪，只能看一看。因?yàn)樗赡苡幸粋€屏幕就光拍眼睛，就只能看到這;有一個屏幕光拍手，直播間里就只能看到手，然后他在講故事。

鄧：只能看到手的直播間，一般會有多少人在？

葉：沒什么人在。那個也是因?yàn)橛幸粋€展覽項(xiàng)目，我們是同步在上海OCAT展覽的時候，有一些屏幕放在那，這個屏幕是眼睛、那個屏幕是手什么的，給它調(diào)換一下順序什么的，然后現(xiàn)場真的在拍。所以其實(shí)多數(shù)人可能是在展廳里看的;真正在直播間里看的，可能沒有多少人。

鄧：那前三期是在直播間里看的人多。

葉：對，然后有互動，跟我們聊天聊很多。有可能每次主題不一樣，也弄得不一樣。我們還有用監(jiān)控?cái)z像頭直播的，也有一次完全沒有對白，所以大家就只能是在嗶哩嗶哩上刷彈幕什么的。

鄧：那是“蜻蜓之眼”的前身。（（注：《蜻蜓之眼》是藝術(shù)家徐冰的一部實(shí)驗(yàn)故事片，采用各地400多個監(jiān)控?cái)z像頭的素材連綴剪輯而成。）

葉：沒有，我們那是主動捕捉畫面的“蜻蜓之眼”。還有戶外的，后來手機(jī)端了，比較方便，就有在戶外，在菜市場的直播。

鄧：這幾個都還不是在手機(jī)端時期做的，是吧？

葉：第一個不是。當(dāng)時也有手機(jī)端了，但是在電腦端也是可以看的那種。

鄧：第一個大概是二〇一〇年左右？

葉：沒有那么早，二〇一五年了。

鄧：不過直播也就是這兩年火起來的。

葉：最火的是二〇一六年的時候，有一百多個直播平臺。

鄧：現(xiàn)在好像又退了一些。

葉：現(xiàn)在沒有那么火?，F(xiàn)在直播好像多數(shù)都是網(wǎng)紅購物的那種直播了，淘寶直播。

鄧：是不是每一個新的東西剛出來的時候，總是會帶有一些新的烏托邦的想象？

葉：可能是。

鄧：能夠容納一些新的東西，然后迅速被商業(yè)模式弄明白了，就該怎么玩。

葉：關(guān)鍵我覺得最慘的是，藝術(shù)家根本就不明白什么商業(yè)模式，只是在那邊做一些自己的事情。

鄧：不明白，所以才能做藝術(shù)。

葉：對，所以“只能”做藝術(shù)，不是“才能”做藝術(shù)，是做不了別的。那個直播平臺后來我做得也還可以，就有很多直播平臺跟我談。但是我發(fā)現(xiàn)我根本弄不了他們那些真的做直播的事，說什么每天要在線四個小時，我想怎么可能，我演什么？后來一次直播，類似于幾個人對談，結(jié)果來的就是那種“網(wǎng)紅”，什么直播平臺的老板……跟他們對談，我發(fā)現(xiàn)完全無法溝通，我在那邊談一些現(xiàn)象，我說直播是一種制作習(xí)慣或者是什么，一種“人間的動物園”。然后“網(wǎng)紅”就特別真誠地跟我說，她說不是的，我的生活就是這樣的。然后就說什么消費(fèi)，她說我不想讓我的粉絲消費(fèi)，我希望他們不要為我花錢，珍惜一下自己的錢什么之類，就是特別無辜、特別可愛，我就無言以對。那些“網(wǎng)紅老板”也是，她們一直在講直播的前景、如何賺錢，跟我講的是一點(diǎn)關(guān)系都沒有。我就覺得我是個來唱反調(diào)的。

鄧：因?yàn)樯鐣硌葜凶龅煤玫娜硕紩霊蚝苌睢?/p>

葉：對，他們都很真誠，但是就感覺我不知道是干嗎的，感覺所有人都在反對我。

鄧：藝術(shù)家還是屬于知識分子的一部分。

葉：原來我是最蠢的一個人，你們都可聰明了。

鄧：然后他們活得擰巴，在真實(shí)生活中混得不錯的人，他的戲都入得很深，他不會活得明白的。

葉：對，反正這個事挺難做的，雖然還挺好玩的，每次還花很多錢，但是又沒有辦法變現(xiàn)，也沒有辦法真的變成“網(wǎng)紅”了，就是藝術(shù)家的窘態(tài)。

鄧：是，其實(shí)早年電視剛出來的時候，還有人用它做那種當(dāng)代藝術(shù)。

葉：后來好像就變少了。

鄧：就沒有了。剛出來的時候，在網(wǎng)上跟電影人商量了之后，用它一個時段，不是廣告，突然插進(jìn)來一段完全無厘頭的視頻，那個也是很神。但是一旦電視的商業(yè)模式成熟之后，他弄明白了這個東西該怎么玩，就不會再去搭理你了。

葉：是，一開始他可能也是實(shí)驗(yàn)，有直播的平臺支持我們做這個事，后來可能他們已經(jīng)有自己的活路了，就不需要這個東西了。

鄧：美圖秀秀還愿意合作，估計(jì)是因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在商業(yè)模式也還沒有搞清楚。

葉：對。

鄧：他仍然處在流量還不能收割的一個狀態(tài)。

葉：在想怎么收割。

鄧：所以藝術(shù)家可能永遠(yuǎn)都是在這樣的縫隙里。當(dāng)一個東西產(chǎn)生流量，但是還沒有找到方法收割的時候，就產(chǎn)生了——他們叫商機(jī)，我們叫什么？藝術(shù)契機(jī)。

葉：可能是，藝術(shù)家比較敏感，可能找到這些東西，但最后藝術(shù)家做出來的都是別的事情，不是去變成商人，也變不成。說實(shí)話，我真的變不成。

鄧：對，邏輯不一樣。覺得挺有意思，最后聊的這個點(diǎn)很好。

葉：不會變成商人。

鄧：我覺得剛才那個話說得是。也只能做藝術(shù)。

葉：真的只能做藝術(shù)。我跟直播平臺合作的一些事情就把我搞絕望了。我本來覺得我是“網(wǎng)紅”，結(jié)果看來我完全不行，我比“網(wǎng)紅”差遠(yuǎn)了。我想變成“網(wǎng)紅”，后來發(fā)現(xiàn)還是變不成。

（責(zé)任編輯：李璐）