萬(wàn)輔彬/問(wèn),李曉岑/答

萬(wàn)輔彬(以下簡(jiǎn)稱“萬(wàn)”):曉岑教授,這兩天您的工作量很大,辛苦了!趁著您來(lái)廣西民族大學(xué)科技史與科技文化研究院講學(xué)和指導(dǎo)博士點(diǎn)申報(bào)工作之際,抓緊和您訪談,打攪您休息了.

李曉岑(以下簡(jiǎn)稱“李”):接受訪談是十分快慰的事,我會(huì)敞開心扉與您暢談.

萬(wàn):您最初是做白族科技史與云南文化研究的,后來(lái)一步一個(gè)腳印,視野越來(lái)越寬,成就也越來(lái)越大,您被選為國(guó)際科學(xué)史研究院通訊院士就是國(guó)際同行對(duì)您的肯定.

李:萬(wàn)老師您過(guò)譽(yù)了.

萬(wàn):我講的是實(shí)情,您是白族中很有影響的學(xué)者,不妨就先從您的身世談起吧.

李:1964年,我出生在云南大理,老家是大理南門外的上末村,這是一個(gè)很有歷史和文化底蘊(yùn)的白族村子,出了很多的白族優(yōu)秀人才.曾有人問(wèn)我:“您在白族的學(xué)者圈子中占什么位置?”我笑道:“我們白族很有文化底蘊(yùn),單是我們村就出了王希季院士,他是獲得兩彈一星功勛獎(jiǎng)?wù)碌目茖W(xué)家.還有我的叔叔也是西南交通大學(xué)的黨委副書記……我在我那個(gè)村都排不上號(hào)”.

萬(wàn):但您是白族的后起之秀,這是不爭(zhēng)的事實(shí).

李:我父親——李萬(wàn)昌,他非常喜歡歷史,新中國(guó)成立后,做了當(dāng)?shù)氐臍v史老師.我母親則是工廠的一位普通職工.父親看過(guò)很多書,他的朋友也都是大理很有文化的一批人,但這些人大都由于家庭成分原因,以至于他們?cè)?0世紀(jì)六七十年代人生都很坎坷.如黃埔軍校畢業(yè)的馬秀卿,是一位非常有學(xué)識(shí)、對(duì)聯(lián)寫得極好的長(zhǎng)輩.“文革”時(shí)他曾受到?jīng)_擊,紅衛(wèi)兵每天都來(lái)他家掀翻灶臺(tái),但他也不置氣,總是笑瞇瞇地把灶臺(tái)修好.雖然每天被搞得吃喝不安,但日子卻過(guò)得有滋有味,氣度和修養(yǎng)著實(shí)讓人欽佩.周英華是大理最好的書法家,曾是老師,由于家庭成分問(wèn)題,后來(lái)以刻字為生.楊顯公是民國(guó)時(shí)期當(dāng)?shù)氐男W(xué)校長(zhǎng),文章寫得極好,但一生不得志……

我小時(shí)候,父親和身邊的這些朋友,總是談?wù)撝恍v史和文化方面的學(xué)問(wèn),對(duì)人生非常達(dá)觀.現(xiàn)在他們的字跡還留在大理下關(guān)的將軍洞.將軍洞是整個(gè)下關(guān)最有歷史文化底蘊(yùn)的地方,進(jìn)去的第一副對(duì)聯(lián)就是馬秀卿所作,第二副是周英華的對(duì)聯(lián).張錫祿在20世紀(jì)70年代常常來(lái)我家,他可以說(shuō)是海內(nèi)外研究白族文化的第一位學(xué)者了,現(xiàn)在依舊活躍在學(xué)界.不知不覺,我把我父親和父親的朋友說(shuō)得太多了.這次訪談,下面還會(huì)提到一些對(duì)我的成長(zhǎng)和研究有幫助的人,在此我先表示深深的感謝.

萬(wàn):說(shuō)說(shuō)您的教育經(jīng)歷吧.

李:我小學(xué)是在下關(guān)讀的,初三到下關(guān)一中讀快班.我的數(shù)學(xué)很好,數(shù)學(xué)老師是李景春,其父親李玉振是大理最后一位進(jìn)士,與我家同宗.接著進(jìn)了高中,那兩年很重要,我的人生觀慢慢地建立了起來(lái).1981年,我考上了南京的華東工程學(xué)院(今南京理工大學(xué)),那是一個(gè)軍工性質(zhì)的高校,學(xué)的是飛行器發(fā)動(dòng)機(jī)專業(yè).

有個(gè)故事值得一講.我自幼深受父親影響,平時(shí)喜歡看歷史書籍.上大學(xué)的時(shí)候,我在閱覽室無(wú)意看到李約瑟1975年版的《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》,當(dāng)時(shí)只是當(dāng)作閑書來(lái)看.在這一巨著的旁邊有一本《中國(guó)化學(xué)史話》,瀏覽過(guò)后覺得文字寫得甚是生動(dòng),對(duì)我很有吸引力.后來(lái),我發(fā)現(xiàn)作者曹元宇就生活在南京,于是就給他寫信,談及自己對(duì)此書的一些看法,還提了幾個(gè)問(wèn)題.曹元宇先生(1898-1988)很熱情地給我回了信,并且同意我到他家里一敘.1983年9月的一天,我真的就去曹先生家了,當(dāng)時(shí)曹元宇先生已經(jīng)85歲高齡了.我當(dāng)時(shí)只是抱著一絲拜謁老爺爺、跟他聊聊天的想法,沒想到他很喜歡我這個(gè)19歲的年輕人.于是我差不多每?jī)蓚€(gè)星期就去他家一次,聽曹爺爺講故事——煉丹的故事、化學(xué)史的故事、科學(xué)發(fā)展史的故事……每次先生都樂(lè)此不疲地給我講,這算是我最早的科學(xué)史啟蒙了.

萬(wàn):我還不知道您和曹先生有這樣一段交往,這是真正的忘年交.曹元宇先生是我們安徽歙縣人,號(hào)黃山老民,通曉英、法、德、俄、日五國(guó)文字,民國(guó)時(shí)期就是“中央大學(xué)”、浙江大學(xué)的教授,是化學(xué)史家、化學(xué)家、教育家、醫(yī)藥學(xué)家和畫家.他從教60余年,學(xué)生眾多.曹先生一生著述宏富,民國(guó)21年他發(fā)表的《中國(guó)古代金丹家的設(shè)備和方法》是中國(guó)最早的煉丹史研究論文,影響廣遠(yuǎn).他早年參加中國(guó)科學(xué)社,后來(lái)是咱們中國(guó)科學(xué)技術(shù)史學(xué)會(huì)的名譽(yù)理事.您結(jié)識(shí)他的時(shí)候,一般年輕人可能已不太關(guān)注這位老先生了.老年人大都喜歡回憶,找懂他的人來(lái)傾訴,您對(duì)曹元宇先生的著作感興趣,他自然也愿意把您當(dāng)作傾訴的對(duì)象.這是緣分啊!

李:是的!這可能是民國(guó)時(shí)期知識(shí)分子的一種風(fēng)范吧.當(dāng)時(shí)除了南京的一些老學(xué)者,沒多少年輕人去曹先生家里拜訪的.也正因?yàn)椴茉钕壬慕榻B,在1984年-1985年的時(shí)候,我跟潘吉星先生通了很多信件.可惜的是,因?yàn)楣ぷ髡{(diào)動(dòng)的緣故,這些信件都已丟失.后來(lái)和潘吉星先生談起,他仍然記得當(dāng)時(shí)的事情.我還通過(guò)曹先生認(rèn)識(shí)了和張子高一起寫《中國(guó)化學(xué)史稿》的楊根先生.當(dāng)時(shí)楊先生要來(lái)南京看望曹先生,曹先生就讓我跟楊先生寫信聯(lián)系,安排往來(lái)細(xì)節(jié).研究《周易參同契》的孟乃昌先生也是曹先生的好朋友.后來(lái)我到太原實(shí)習(xí)的時(shí)候去拜訪孟先生,他床頭上就有一幅曹先生的畫作.總之,我早期與科學(xué)史界的一些專家有聯(lián)系,都是與曹元宇先生相識(shí)的緣故.

萬(wàn):您和潘吉星先生的那些信件未能保存下來(lái)真的很可惜.如果留存下來(lái),也是很好的紀(jì)念.我前幾年采訪丘光明先生時(shí),發(fā)現(xiàn)丘先生家中保留了她研究中國(guó)度量衡史時(shí)文博界前輩寫給她的一兩百封信件,很多信都是用毛筆寫的,彌足珍貴.

李:潘吉星先生的信件我沒有保留下來(lái),但曹元宇先生送我的一件禮物,我保留了下來(lái).我大學(xué)畢業(yè)準(zhǔn)備離開南京的時(shí)候,曹先生說(shuō)我送你一張畫吧.他給我畫了一幅畫,還題了詞.我在2018年《科學(xué)文化評(píng)論》上發(fā)表關(guān)于紀(jì)念曹元宇先生的文章上就附上了那幅畫.

萬(wàn):曹元宇先生詩(shī)書畫俱擅,畫學(xué)齊白石,師法自然,精于花鳥.他送您的這張畫彌足珍貴,您要得好好珍藏.

李:1985年,我離開南京回到云南,兩年后我考上了中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)(以下簡(jiǎn)稱“中科大”)科技史專業(yè)的研究生.1987年9月我去學(xué)校報(bào)到路過(guò)南京時(shí),曹先生已經(jīng)住進(jìn)工人醫(yī)院了.我到醫(yī)院去看他的時(shí)候他還在寫文章,那時(shí)老先生已經(jīng)89歲了.我一去他很高興,又跟我談化學(xué)的起源.曹元宇先生算是我的第一位科學(xué)史導(dǎo)師,我很感激這位老先生.

萬(wàn):那您大學(xué)本科畢業(yè)之后,分配到哪個(gè)單位去工作了呢?

李:畢業(yè)以后,1985年7月我被分配到“國(guó)營(yíng)第356廠”,對(duì)外稱“200號(hào)信箱”,在昆明海口鎮(zhèn),是一個(gè)部屬兵工廠.它的前身是1939年建立的第51兵工廠,是抗戰(zhàn)時(shí)期大后方非常重要的一個(gè)廠.我入職時(shí),有一萬(wàn)人左右的規(guī)模,是當(dāng)時(shí)云南省最大的一個(gè)工廠.我們?nèi)A東工程學(xué)院的幾個(gè)同學(xué)分配過(guò)去后,廠領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)沒辦法把我們安排在車間里,要我們先去子弟中學(xué)教一兩年書,而且是讓我們教授文科,無(wú)奈之下我就選擇了教歷史.

萬(wàn):這對(duì)您后來(lái)研究科技史不無(wú)幫助.

李:這也算是歪打正著吧.我父親說(shuō)你教歷史挺好的,如果你選擇做科技史研究的話,其實(shí)這正是你學(xué)習(xí)中國(guó)歷史的好機(jī)會(huì).但是我當(dāng)時(shí)很不理解,我們還在鬧情緒說(shuō):“我們學(xué)的工科,你們?cè)趺唇o我們搞到中學(xué)去教文史”.教了一年書以后,我就被分到了制造槍管的車間,鉗工、車工、銑工、磨工基本都做過(guò).廠里的老大學(xué)生素質(zhì)很高,不管有什么困難,都能在廠里找到相關(guān)的人才.很多年后,我仍是“有困難就回工廠搬救兵”.我現(xiàn)在的好朋友大多是在這個(gè)工廠認(rèn)識(shí)的.

萬(wàn):20世紀(jì)50年代,全國(guó)大學(xué)生每年才招十幾萬(wàn)人,最多的一年才招30萬(wàn)人,不像現(xiàn)在每年招千八百萬(wàn).那時(shí)候的大學(xué)生水平是比較高的.

李:是的,他們當(dāng)中有些人飽讀詩(shī)書,很有學(xué)問(wèn).后來(lái)我到北京讀博,雖然那里大家云集,但論起誰(shuí)讀的書多,工廠的老大學(xué)生們卻不遑多讓.現(xiàn)在大家很少靜下心來(lái)讀書了.工廠里有一個(gè)徐霞客到過(guò)的石城公園,幽靜如同世外桃源.大學(xué)生們晚飯過(guò)后常在此聚集,談魯迅、談陀思妥耶夫斯基.記得好友周紹強(qiáng)在石城給工廠大學(xué)生講課,在蒼穹之下,大談老子的“道可道,非常道”.上海詩(shī)人老木來(lái)云南支教尋找“邊疆情趣”,常舉行詩(shī)會(huì).這些都體現(xiàn)了20世紀(jì)80年代大學(xué)生崇尚文藝、追求思想的特質(zhì).

萬(wàn):那您后來(lái)怎么又想起考中科大科技史專業(yè)的研究生呢?

李:我當(dāng)時(shí)去中科大有幾方面的原因,一方面是受曹元宇先生的影響,對(duì)科技史萌生興趣;另一方面,1985年我和父親在大理參觀新發(fā)掘的青銅器時(shí),因?yàn)楸究茖W(xué)工科,關(guān)于鑄造方面的知識(shí)我能講出幾句.父親說(shuō)既然你對(duì)科技史感興趣,不如好好地研究一下白族的科技史.他立馬給我找資料,隨即我就動(dòng)手寫起來(lái),父親幫我修改,就這樣寫出了《大理古代若干科技成就》一文.

我在報(bào)考中科大研究生時(shí),也曾給內(nèi)蒙古師范大學(xué)李迪先生寫了信,介紹我在寫關(guān)于大理古代科技的文章.李迪先生回信告訴我,1987年9月他那里要開中國(guó)少數(shù)民族科技史學(xué)術(shù)研討會(huì),請(qǐng)我去參加.可惜開會(huì)時(shí)間和研究生報(bào)到時(shí)間沖突沒能成行,但文章寄去后,被李迪先生收錄在《中國(guó)少數(shù)民族科技史研究》第三輯.所以我很早就和李迪先生、郭世榮先生相識(shí).第一次面見李迪先生是1988年10月底,他去中科大參加華同旭的博士論文答辯,我去拜會(huì)時(shí),他大力鼓勵(lì)我研究少數(shù)民族科技史.后來(lái)李迪先生經(jīng)常給我寫信,關(guān)心我的學(xué)習(xí)及研究情況.

萬(wàn):《大理古代若干科技成就》一文引發(fā)您潛心研究白族科技史.

李:是的.現(xiàn)在看來(lái),這篇文章內(nèi)容粗淺,但卻把我引入了白族科技史的領(lǐng)域.1985年,我剛著手研究白族科技史,父親讓我去請(qǐng)教張旭①?gòu)埿?1912-2001),曾任怒江特區(qū)工委書記、大理白族自治州副州長(zhǎng).和張錫祿兩位先生.張錫祿跟我家就像一家人一樣,很熟悉,也肯幫忙.張旭先生得知我想研究白族科技史,很是高興.他當(dāng)時(shí)是南詔史研究會(huì)會(huì)長(zhǎng),給我講了很多白族文化和歷史知識(shí),要我注重田野調(diào)查,并指引了一些方向.可以說(shuō),田野調(diào)查我最早是跟張旭先生學(xué)的.張旭先生幾乎可以說(shuō)是大理現(xiàn)代學(xué)術(shù)的奠基人,一生培養(yǎng)了很多南詔史研究人才.張旭先生還把我和父親的文章放到他編的一個(gè)論文集里.當(dāng)年,我每次回大理都會(huì)去看望他.張旭先生是我家最敬重的人,1959年,他頂著巨大壓力向上反映下面缺糧的實(shí)情.正因?yàn)閺埿裣壬恼塘x直陳,才把救濟(jì)糧發(fā)了下來(lái),救了很多人的命.后來(lái),很多白族人把張旭視為白族的“本主”之一.

萬(wàn):談?wù)勀谥锌拼笞x研究生的情況.

李:1987年9月,我考上中科大科技史專業(yè)的研究生,拜在張秉倫教授名下,同年入學(xué)的同學(xué)有顧安蘇、穆榮平、陳勇、舒群和潘笑梅等.我的碩士畢業(yè)論文選擇做云南早期銅鼓礦料來(lái)源研究,主要是李志超教授和張秉倫教授指導(dǎo).同窗陳勇是張秉倫老師名下學(xué)生,畢業(yè)論文也是李老師和張老師共同指導(dǎo).

萬(wàn):那時(shí)候中科大的科技史專業(yè)導(dǎo)師不像現(xiàn)在這么多.

李:當(dāng)時(shí),中科大科學(xué)史研究室的導(dǎo)師中,錢老(錢臨照院士)主要帶博士生.錢老雖然個(gè)子不高卻很有大家風(fēng)度,講話做事極有修養(yǎng),頗得錢氏家風(fēng).錢老家學(xué)極為深厚,無(wú)錫錢氏家族自古就出了很多文化名人,對(duì)中國(guó)影響很大.方老師的科學(xué)著作文筆很好,他對(duì)“第一推動(dòng)”“有生于無(wú)”“靈魂不死”等傳統(tǒng)上偏于宗教的概念進(jìn)行了思考,在神學(xué)和科學(xué)之間進(jìn)進(jìn)出出,得心應(yīng)手.另外,還有解俊民先生、歐陽(yáng)鸰老師等研究生導(dǎo)師.

我的導(dǎo)師張秉倫先生治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn),田野和文獻(xiàn)并重的研究方法就是張先生提倡的.我做田野調(diào)查,都會(huì)努力在文獻(xiàn)中找到依據(jù),發(fā)現(xiàn)問(wèn)題以后,再去做田野,不至于像無(wú)頭蒼蠅一般亂撞.張秉倫先生不斷教我們一些做學(xué)問(wèn)的方法,怎么選課題,怎么寫提綱、做修改,怎樣持續(xù)深入透徹地研究一個(gè)問(wèn)題.李志超先生則喜歡關(guān)注大問(wèn)題,常常有一些形而上的思考,甚至觸及人類的根本問(wèn)題.除了眾多倚重實(shí)證的物理學(xué)和天文學(xué)史研究成果外,李先生還有多方面的貢獻(xiàn):以易道主義哲學(xué)為標(biāo)志的思想體系建構(gòu);中國(guó)古典哲學(xué)的系統(tǒng)發(fā)掘;以家國(guó)主義切入的史學(xué)重新分期;重啟乾嘉學(xué)派的事業(yè),以新的路徑解釋古漢語(yǔ)漢字;新漢學(xué)體系的提出;以傳統(tǒng)哲學(xué)考量現(xiàn)代理論科學(xué)前沿的新思路.張秉倫、李志超兩位先生從某種意義上來(lái)說(shuō)是互補(bǔ)的,我從中學(xué)習(xí)到了很多,對(duì)后來(lái)做學(xué)問(wèn)有非常大的幫助.

中科大是出思想的地方,我讀研究生的幾年間認(rèn)識(shí)了很多大方之家,在這里度過(guò)了一生中非常值得懷念的時(shí)光,很多影響我一生的看法和思考都是在那個(gè)時(shí)候形成的.

萬(wàn):中國(guó)第一批科技史專業(yè)的博士、碩士多半是從中科大走出來(lái)的,現(xiàn)在基本上都已經(jīng)成為學(xué)界的大家了.

李:中科大很多師生的文史修養(yǎng)和人文情懷都是極佳的,有些人還有自己的詩(shī)集,這在其他高?？萍际穼W(xué)科點(diǎn)是鮮見的.在中科大我讀了一些書,比如李澤厚的“中國(guó)思想史三論”,有的名著雖然很難讀,但還是啃了下來(lái),寫了一些評(píng)論和思考,常常是與同宿舍的陳勇一起讀書,一起討論.1990年4月,我到北京出差還專門去建國(guó)門拜訪了李澤厚先生,后來(lái)幾乎讀了李先生的全部著作.那一次,還到中國(guó)歷史博物館向宋兆麟先生請(qǐng)教,他指出要重視民間科技文化的調(diào)查.此后,宋先生對(duì)我的田野調(diào)查工作多有幫助.后來(lái)在李志超先生指導(dǎo)下做銅鼓的鉛同位素研究,萬(wàn)老師您也是我的導(dǎo)師之一,我出席的第一個(gè)學(xué)術(shù)會(huì)議就是來(lái)廣西民族學(xué)院(今廣西民族大學(xué))這里參加的.

萬(wàn):我也受李志超先生的教益,我和您都是李先生的學(xué)生.

李:不敢當(dāng),您是前輩,您于我來(lái)說(shuō)應(yīng)該是亦師亦友.萬(wàn)老師您真的是看著我一步步成長(zhǎng)起來(lái)的,從我24歲起咱們就已相識(shí),至今已有32年了.我做碩士畢業(yè)論文的時(shí)候,萬(wàn)老師您成功申請(qǐng)到了國(guó)家自然科學(xué)基金,獲批4萬(wàn)塊錢,給了我?guī)椭?也給了我鼓勵(lì).此后我積極申報(bào)項(xiàng)目,爭(zhēng)取經(jīng)費(fèi),這方面跟您學(xué)了不少.

萬(wàn):您碩士畢業(yè)以后就開始系統(tǒng)從事科技考古工作,在《文物》和《考古》上發(fā)表了很多文章.

李:在早期科技考古研究的文章中,還有和您合作的那篇《麻江型銅鼓的鉛同位素考證》.迄今已經(jīng)在《文物》和《考古》上發(fā)了十幾篇文章.

1988年11月中旬,我到南寧出席中國(guó)少數(shù)民族科技史研究會(huì)成立大會(huì),帶來(lái)云南古代井鹽生產(chǎn)技術(shù)的文章,在李迪先生、陳久金先生和您的提攜下,我當(dāng)選為中國(guó)少數(shù)民族科技史研究會(huì)的理事.

萬(wàn):您是當(dāng)時(shí)最年輕的理事,而且是白族,很耀眼.回想起承辦中國(guó)少數(shù)民族科技史研究會(huì)成立大會(huì)的事,我覺得還是很幸運(yùn).當(dāng)時(shí)我是廣西民族學(xué)院物理系的一名普通老師,仗著年輕膽壯,直接向國(guó)家民族事務(wù)委員會(huì)江家福副主任申請(qǐng)辦會(huì)經(jīng)費(fèi).江主任還真的給予支持.于是學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)也十分重視,周飛雄副院長(zhǎng)親自到會(huì),陪代表們到左江花山巖畫去參觀.當(dāng)時(shí)來(lái)的人很多,有一百多號(hào)人,李迪、陳久金、王渝生、馮立昇、諸錫斌等都悉數(shù)到會(huì).

李:當(dāng)時(shí)少數(shù)民族科技史的學(xué)界同仁基本都來(lái)了.記得會(huì)上還決定了要編寫少數(shù)民族科技史從書.我參加了陳久金先生主持的那一卷的編寫工作,這是我第一次參與寫書.雖然按時(shí)交稿,但寫得粗糙,很多只是簡(jiǎn)單的文獻(xiàn)整理和解釋.陳先生仔細(xì)修改后,我再一讀大不相同.以后跟陳久金先生來(lái)往就多了.1992年初,陳久金、林文照、周嘉華、王渝生諸位先生到滇南開會(huì),我專門請(qǐng)他們到大理調(diào)研,并安排昆明和大理的白族學(xué)者與陳先生一行座談,這是難得的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì).1994年,我在《民族研究》上發(fā)表“白族天文歷法研究”長(zhǎng)文,離不開陳先生的幫助.

萬(wàn):是的,陳久金先生很愿意提攜后輩,而且陳先生對(duì)于少數(shù)民族天文學(xué)史的研究,可謂是前無(wú)古人,以后想要超越也不容易.

李:1989年中科大召開實(shí)驗(yàn)室考古的會(huì)議,華覺明先生到會(huì),我又認(rèn)識(shí)了華先生,之后華先生對(duì)我在傳統(tǒng)工藝方面的研究幫助非常大.

在中科大時(shí),我還寫了白族造紙術(shù)以及大理回族天文學(xué)家馬德新的文章.馬德新是中國(guó)近代最早出洋的科學(xué)家,這兩個(gè)題目都與父親的指導(dǎo)有關(guān).我去找那些老阿訇,如云南伊斯蘭教的教長(zhǎng)馬惠亭以及馬蘭亭、納國(guó)昌先生等,我父親還有一位朋友——巍山有名的教長(zhǎng)馬云叢先生,幾位先生都提供了很多資料.后來(lái)我發(fā)現(xiàn)只要是真正的大家,他一定是超越民族的.馬德新那篇文章寫出后,與白族造紙術(shù)的文章一起收錄在李迪先生主編的《中國(guó)少數(shù)民族科技史研究》第五輯中.以后又發(fā)表了研究馬德新《寰宇述要》的文章.以上是我在中科大的一個(gè)大致歷程.

萬(wàn):碩士畢業(yè)之后您又回到了云南,具體做了哪些工作呢?

李:1990年7月我畢業(yè)回到云南,當(dāng)時(shí)躊躇滿志,想有一番作為.我1988年就拜訪了馬曜先生,他原來(lái)是云南民族學(xué)院的院長(zhǎng),后來(lái)是名譽(yù)院長(zhǎng),我去的時(shí)候他已離休.白族中他和張旭先生一樣是很有影響的學(xué)者.馬老又給我引薦了汪寧生先生,他和宋兆麟先生都是中國(guó)民族考古學(xué)的奠基人.我還拜訪了文獻(xiàn)學(xué)專家王叔武先生,他是安徽桐城人,我去他家,常常請(qǐng)我吃安徽茶葉蛋,指導(dǎo)我研讀云南文獻(xiàn).此外,我還拜訪了研究西南民族史的尤中先生.可惜的是,我沒見過(guò)方國(guó)瑜先生,方先生在1983年就去世了.但他的弟子我很熟悉,比如林超民先生,他是云南大學(xué)的副校長(zhǎng),一點(diǎn)架子都沒有,很謙和.

剛開始先在云南師范大學(xué)工作,但是受當(dāng)時(shí)大環(huán)境的影響,很多工作不好展開.

萬(wàn):于是,您就想去云南省社會(huì)科學(xué)院專心地做學(xué)問(wèn).

李:1991年6月,我就去云南省社會(huì)科學(xué)院報(bào)到了.當(dāng)時(shí)云南社會(huì)科學(xué)院人才濟(jì)濟(jì),賀圣達(dá)、鄧啟耀、郭凈、楊福泉、侯沖等都是云嶺的青年俊才,科研力量十足.

最初我很想研究西南聯(lián)大的歷史,但父親希望我抓緊寫一部白族科技史出來(lái).他說(shuō):“因?yàn)槟銓?duì)本民族有感情,有感情的東西你都可以寫得好,而且你又受科技史專業(yè)訓(xùn)練,這個(gè)有白族自己特色的東西,是你該做的.”他還說(shuō):“前人沒寫過(guò)白族科技史,你但凡拿點(diǎn)東西出來(lái)就是新材料,可以放心寫.”我父親還跟我一起商量白族科技史的寫作大綱,可惜1991年底他就去世了.為什么當(dāng)年我一下子能在云南科技史領(lǐng)域冒尖,父親給予的幫助占了很大因素.父親藏書豐富,70年代我家就訂有《文物》雜志.他一輩子在云南,對(duì)云南很熟悉,告訴了我其中的很多門道,我也很快就入了門.

萬(wàn):您父親對(duì)您的影響是最大的,而且來(lái)得也最直接.

李:是的,包括后來(lái)從事白族文化研究工作的張錫祿先生,在70年代就像親戚一樣常來(lái)我家,父親常常講云南的歷史故事,對(duì)張先生也有影響.另外,讓我受益的還有馬曜先生.

萬(wàn):馬曜先生是云南民族學(xué)院的老院長(zhǎng),白族人,著名教育家、歷史學(xué)家、民族學(xué)家和詩(shī)人,在全國(guó)民族院校中很有影響.

李:1993年以后,我家住在云南大學(xué)東一院,離馬曜先生住的云南民族學(xué)院家屬區(qū)很近.馬老每晚都要散步,我經(jīng)常陪他.一同散步的還有云南民族學(xué)院的幾位老師,另外幾位老師的話不多,馬老則比較健談,視野開闊.馬老還是我岳父在云南大學(xué)文史系讀書時(shí)的老師,后來(lái)馬曜先生為我的《白族的科學(xué)與文明》寫了序.

馬曜、汪寧生、王叔武先生一輩子都在研究云南歷史,對(duì)云南民族文化很熟悉.我告訴他們的信息中,有一部分是他們不太關(guān)注的,因此老先生們也認(rèn)可我的研究.1999年,我有幸與馬曜先生合著了一本書.后來(lái)我離開云南到北京時(shí),汪寧生先生送了我很多冶金考古的英文材料,希望我取得進(jìn)一步的成績(jī).

萬(wàn):當(dāng)時(shí)在昆明的生活怎么樣?

李:90年代初,工資很低,只有一兩百塊錢.所以我在云南省社會(huì)科學(xué)院工作的同時(shí),還在外面的公司兼職,兼職的收入比工資還要多一些.后來(lái)政策鼓勵(lì)創(chuàng)辦公司,我們便開了一家公司,掛靠在云南省社會(huì)科學(xué)院下面,叫云科企業(yè)形象設(shè)計(jì)所,正式在工商局注冊(cè).

公司成立后的第一個(gè)創(chuàng)意與滇池有關(guān).當(dāng)時(shí)滇池水污染嚴(yán)重,我們就想找一個(gè)企業(yè)籌錢來(lái)做呼吁“治理滇池污染”的宣傳.一開始想到的都是“搶救滇池刻不容緩”之類的口號(hào),后來(lái)從“沒有共產(chǎn)黨就沒有新中國(guó)”這句經(jīng)典中獲得靈感,提出“沒有滇池就沒有昆明”.并且花了4000元在《春城晚報(bào)》買了四分之一的版面來(lái)宣傳(1993年4月2日第8版),隨即又印了6萬(wàn)份很有文采的搶救滇池呼吁書,組織宣傳車大街小巷廣播.本來(lái)花200元請(qǐng)了一家記者,但由于切入點(diǎn)好,昆明所有主流媒體都主動(dòng)來(lái)采訪,比預(yù)期的宣傳效果好得多.這次宣傳喚起了全社會(huì)搶救滇池的熱潮.此后,云南省省長(zhǎng)和志強(qiáng)的報(bào)告就用了我們這個(gè)口號(hào).

后來(lái)認(rèn)識(shí)到做企業(yè)形象要占據(jù)理論制高點(diǎn),我們就先搞了一個(gè)CI戰(zhàn)略研討班,翌年決定寫書.我們幾個(gè)博士、碩士,用了半年多的時(shí)間寫出一本《CI戰(zhàn)略——企業(yè)形象革命》,1994年4月由中科大同學(xué)陳勇資助出版,后被列為昆明市的最佳暢銷書.這是中國(guó)大陸第一部企業(yè)形象戰(zhàn)略的著作,書中提出的很多觀點(diǎn)如“中國(guó)型CI戰(zhàn)略”“君子企業(yè)”都曾影響一時(shí).1995年以后,我和幾位朋友被風(fēng)馳廣告公司聘為專家,專門設(shè)計(jì)風(fēng)馳自己的企業(yè)形象,與總經(jīng)理李踐成為很好的朋友,有時(shí)我們還相邀一起到滇池邊游玩.李踐幾年內(nèi)就把風(fēng)馳廣告公司做到西南第一,現(xiàn)在已是“砍去成本”的著名人物.

父親去世以后,我就專心做白族科技史的研究了.好多年一直在云南省圖書館和云南省社會(huì)科學(xué)院圖書館閱讀和摘錄大量的古籍,一條條考訂材料,由于坐冷板凳下了苦功,所以也奠定了以后研究整個(gè)云南科技史的文獻(xiàn)基礎(chǔ).《白族的科學(xué)與文明》于1997年出版,盡管已經(jīng)20多年過(guò)去了,現(xiàn)在仍然覺得那是我文筆較好的一部著作.

萬(wàn):我記得您到了云南省社會(huì)科學(xué)院后就開始研究手工造紙.

李:其實(shí)研究手工紙最早是在1985年受潘吉星先生的影響,他認(rèn)為我是少數(shù)民族,可以關(guān)注一下民族地區(qū)的造紙情況.導(dǎo)師張秉倫先生也鼓勵(lì)我調(diào)查云南少數(shù)民族傳統(tǒng)工藝,經(jīng)過(guò)調(diào)查云南白族、納西族、彝族、哈尼族和瑤族的手工紙之后,1999年我和朱霞出版了《云南少數(shù)民族手工造紙》.后來(lái)這本書的影響不亞于《白族的科學(xué)與文明》,學(xué)術(shù)性也更強(qiáng),提出了“澆紙法”和“抄紙法”是兩個(gè)不同技術(shù)體系并存的觀點(diǎn),也是今天研究造紙史的新思路.后來(lái)日本學(xué)者久米康生先生把這本書譯成日文.復(fù)旦大學(xué)陳剛教授是研究手工紙的專業(yè)學(xué)者之一,他說(shuō)我的少數(shù)民族手工紙研究很超前,大家都沒想到,你怎么跑去研究了.其實(shí)是80年代潘吉星先生提醒我做的,我父親也積極讓我去調(diào)查鶴慶的白族造紙,后來(lái)我去北京拜訪潘先生時(shí),他說(shuō)一生最大的遺憾就是沒去過(guò)云南.

萬(wàn):最近聽聞潘吉星先生講話都變得吃力了.

李:潘先生是20世紀(jì)下半葉學(xué)術(shù)成績(jī)名列前茅的科技史學(xué)者,但他平時(shí)很少出來(lái)參加學(xué)界活動(dòng),我很尊敬他.

萬(wàn):您那時(shí)才華橫溢,成果迭出,1999年被遴選為云南省中青年學(xué)術(shù)和技術(shù)帶頭人,2000年獲云南省有突出貢獻(xiàn)優(yōu)秀專業(yè)技術(shù)人才稱號(hào).

李:謝謝萬(wàn)老師夸獎(jiǎng).那會(huì)兒剛到社會(huì)科學(xué)院不太懂事,因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了一些新的史料,就寫了一篇與季羨林商榷的有關(guān)造紙的文章.后來(lái)投到了《歷史研究》,居然很快就被采用了,刊在1992年第2期,算是給云南省社會(huì)科學(xué)院的見面禮.1996年我評(píng)上副研究員,2001年又評(píng)上研究員.當(dāng)時(shí)出成果較快,用今天的標(biāo)準(zhǔn)看,每年差不多有兩三篇以上的C刊文章.2001年我離開云南時(shí)已發(fā)表了四十幾篇文章,出了4本專著,除《白族的科學(xué)與文明》《云南少數(shù)民族手工造紙》外,還有《中國(guó)鉛同位素考古》《科學(xué)和技藝的歷程——云南民族科技》.

1997年以前我主要是做白族和云南的科技史,也做了一些傳統(tǒng)工藝.有一次萬(wàn)老師您來(lái)云南大學(xué),談及近期的研究時(shí),我說(shuō)正在調(diào)查手工造紙.您建議我擴(kuò)大傳統(tǒng)工藝的研究范圍.在您的鼓勵(lì)下,我就去申報(bào)國(guó)家社科基金項(xiàng)目,結(jié)果中了.

萬(wàn):當(dāng)時(shí)非常羨慕您高產(chǎn),我那時(shí)候任廣西民族學(xué)院副院長(zhǎng),行政工作是個(gè)無(wú)底洞,科研有想法,但沒有時(shí)間做.您的動(dòng)作快,我一建議,您馬上就動(dòng)手把云南的傳統(tǒng)工藝寫出來(lái).到現(xiàn)在為止,我們廣西還沒有一本廣西傳統(tǒng)工藝的著作.將來(lái)我們廣西搞科技史的人也應(yīng)該寫一本《廣西傳統(tǒng)工藝史》.

李:1998年,云南省社會(huì)科學(xué)院歷史所所長(zhǎng)郭凈先生成立“無(wú)形文化保護(hù)中心”,這是全國(guó)第一家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究的機(jī)構(gòu).郭凈先生是著名的研究民族文化的專家,眼光超前,在云南做了不少開風(fēng)氣之先的事,他一直大力支持我的研究.我開始大范圍調(diào)查云南的傳統(tǒng)工藝,并著手申報(bào)“云南少數(shù)民族工藝技術(shù)研究”的課題,2000年得到國(guó)家社科基金青年項(xiàng)目支持.“云南傳統(tǒng)工藝的發(fā)掘和利用”也獲得云南省科委基金的支持.

萬(wàn):以后您的傳統(tǒng)工藝調(diào)查研究又出了許多重要成果.

李:國(guó)家社科基金項(xiàng)目批下來(lái)以后,我就在云南全省開始掃蕩式的進(jìn)行傳統(tǒng)工藝調(diào)查,一個(gè)縣一個(gè)縣的跑.迄今跑了近100個(gè)縣市,涉及眾多少數(shù)民族,也深深地體會(huì)到普通人生活的疾苦.那時(shí)年輕,精力旺盛,有使不完的勁兒,甚至出境到了緬甸的果敢、南坎等地,既是調(diào)查又是探險(xiǎn).當(dāng)時(shí)田松在云南做博士論文,也很有激情,在李錫先生的支持下,我倆幾乎把云南、四川等地納西族的各個(gè)村子都跑遍了.

萬(wàn):當(dāng)時(shí)沒有現(xiàn)在的手機(jī)拍照這么方便,后來(lái)田松告訴我,他當(dāng)時(shí)用了近600筒膠卷.拍了很多納西族風(fēng)土人情,還拍下了一個(gè)漂亮的納西族小姑娘.

李:這是我們進(jìn)入四川木里的依吉和爭(zhēng)伍等地調(diào)查的事情.我們起早貪黑,翻山越嶺,半路在山上埋鍋造飯,走了幾天才到達(dá).當(dāng)?shù)剡€保留有伙婚制的習(xí)俗,社會(huì)面貌較為原生態(tài).限于條件,當(dāng)時(shí)沒能進(jìn)入俄亞大村.2006年我?guī)毡緦W(xué)者中井一夫等人,一路跋山涉水,終于如愿到達(dá)俄亞大村.

這樣,我就把云南的傳統(tǒng)工藝基本上摸了個(gè)遍,離開云南后寫出專著《云南民族民間工藝技術(shù)》.其中,斑銅與烏銅走銀、戶撒阿昌刀等還出了單篇論文.在我研究傳統(tǒng)工藝的這些年間,我覺得要做好傳統(tǒng)工藝研究,就是要把它和歷史學(xué)、考古學(xué)的一些重大問(wèn)題聯(lián)系起來(lái).

萬(wàn):過(guò)去,夏光輔也寫過(guò)相關(guān)的書,只是比較粗淺,缺少田野調(diào)查的一手資料.關(guān)于銅鼓研究和科技考古,您也做了不少的工作,請(qǐng)介紹一下.

李:早期銅鼓的鉛同位素研究主要是受李志超先生的指導(dǎo),當(dāng)然也離不開張秉倫先生和萬(wàn)老師您的指導(dǎo).記得1989年您正在澳大利亞訪學(xué),還特地寫信叫我要好好讀書,不要受時(shí)局影響.成果完成后是萬(wàn)老師您幫我投到《考古》上,在1992年第5期發(fā)表.1990年冬,我們一起到貴州普安的銅鼓山遺址去調(diào)查.受萬(wàn)老師資助,1991年初,我又去云南西盟、瀾滄等地考察古代銅鼓.這次調(diào)查,還從西雙版納的打洛出境,到了緬甸的勐拉政權(quán)等地.這是一個(gè)當(dāng)年紅衛(wèi)兵在緬甸的政權(quán),前面的景棟就是當(dāng)年國(guó)民黨殘軍在金三角的根據(jù)地之一.

萬(wàn):當(dāng)時(shí)有一個(gè)事情很遺憾.貴州普安博物館的人告訴我們,明代的時(shí)候,僚(獠)人(仡佬族)曾經(jīng)與中央王朝發(fā)生沖突,跑到山上獨(dú)立鑄幣,博物館的同志說(shuō)山上有鑄幣遺址,還曾在山上拾到僚人鑄造的錢幣.但可惜的是,當(dāng)時(shí)博物館的同志找不到那個(gè)遺址了,所以就沒有去山上考察.如果可能的話,貴州的考古界找一找這個(gè)遺址還是有意義的.

李:除早期銅鼓研究外,以后我們又合作做了麻江型銅鼓和貴州銅釜的鉛同位素研究,發(fā)現(xiàn)了一些比較有意思的現(xiàn)象.由于在云南的樣品中發(fā)現(xiàn)了高放射性成因鉛,對(duì)商周青銅器的礦料來(lái)源進(jìn)行了再研究,還把數(shù)理統(tǒng)計(jì)方法引到科技考古的數(shù)據(jù)處理上,部分成果您幫我發(fā)表在《廣西民族學(xué)院學(xué)報(bào)》(自然科學(xué)版)①今《廣西民族大學(xué)學(xué)報(bào)》(自然科學(xué)版).上.2000年出了專著《中國(guó)鉛同位素考古》,萬(wàn)老師您也是那本書的作者之一.

日本人曾提出亞洲栽培稻的起源地在云南,掀起日本人在云南的尋根熱,鳥越憲三郎還專門寫了一本叫《倭族之源——云南》的書.云南學(xué)者寫了很多文章論證這件事情.但后來(lái)我發(fā)現(xiàn),大約1萬(wàn)年前有個(gè)“大理冰期”,云南2000米海拔以上的區(qū)域氣候很寒冷,稻谷不可能長(zhǎng)在冰川上,一萬(wàn)年前的長(zhǎng)江中下游的很多地區(qū)就已經(jīng)出現(xiàn)水稻了.云南關(guān)于稻谷的考古證據(jù)只有4000年左右,沒有六七千年的,1萬(wàn)年前的更沒有.所以我寫文章質(zhì)疑“云南是亞洲栽培稻起源地”的說(shuō)法.

萬(wàn):日本人當(dāng)時(shí)主要以耕作方式、房屋結(jié)構(gòu)、衣著形態(tài)以及風(fēng)俗等方面的對(duì)比,推斷云南是亞洲栽培稻的起源地.

李:現(xiàn)在看來(lái),這是環(huán)境考古比較早的一個(gè)成果.因?yàn)樵谥锌拼笞鲢U同位素實(shí)驗(yàn)的時(shí)候,我翻看過(guò)一些地質(zhì)資料,無(wú)意間看到過(guò)“大理冰期”,那是李四光他們定的.

萬(wàn):所以研究科技史的時(shí)候,既要能鉆進(jìn)去,更要能跳出來(lái),從更廣闊的時(shí)空視野來(lái)思考問(wèn)題.

李:在云南做的工作,奠定了我的科研基礎(chǔ)和研究方向:少數(shù)民族科技史、傳統(tǒng)工藝、造紙史、科技考古,以后也主要是從這四個(gè)方向進(jìn)行豐富和發(fā)展.

萬(wàn):后面就去北京科技大學(xué)讀博士了吧.

李:2001年9月去的,同年入學(xué)的科技史博士生還有鐵付德和郭宏.中科大的科技史重實(shí)證,北京科技大學(xué)也是如此.可以說(shuō),這種風(fēng)格是我先受中科大先生們的影響,到北京科技大學(xué)又加強(qiáng)了這一點(diǎn).我在柯俊院士名下攻讀博士學(xué)位,柯先生很有紳士風(fēng)度,是令人尊敬的前輩.他強(qiáng)調(diào)科研要精益求精,每一件樣品他都做得很細(xì)致,整個(gè)學(xué)科點(diǎn)的風(fēng)格也由此而來(lái).柯先生要求很高,強(qiáng)調(diào)寫出來(lái)的東西要讓人駁不倒,做研究就要做成鐵案.

當(dāng)時(shí)韓汝玢、孫淑云老師對(duì)我影響也很大.韓老師協(xié)助柯先生指導(dǎo)我,親自帶我做冶金史的研究,孫老師也給予了很多具體的指導(dǎo),她們下了不少心血.到北京科技大學(xué)后,我繼續(xù)在西南地區(qū)做了大量傳統(tǒng)工藝的田野調(diào)查工作,多次進(jìn)入西藏調(diào)查銅佛像制作、傳統(tǒng)失蠟鑄造、造紙技術(shù)、井鹽生產(chǎn)等傳統(tǒng)工藝,常住宿在藏族家中.還到過(guò)新疆、四川、貴州、廣西等少數(shù)民族地區(qū)調(diào)查傳統(tǒng)工藝,同時(shí)做各種工藝的比較研究.甚至還登上帕米爾高原,到達(dá)中國(guó)和巴基斯坦的邊境.由于跑的地方多了,視野也就更加開闊了.

萬(wàn):我聽說(shuō)您做古滇國(guó)的青銅器研究,需要磨兩百多個(gè)樣品,您當(dāng)時(shí)雖然已經(jīng)是正高職稱了,但是也和學(xué)生一樣在實(shí)驗(yàn)室磨樣品,很辛苦.

李:磨樣品最初不得法,有時(shí)指甲都磨壞了,而且一上午也就能做個(gè)把樣品.銅和金銀樣品比較難磨,鐵就容易些.樣品是越軟越難做,我的實(shí)驗(yàn)樣品主要是銅器和金銀器,所以,磨樣品的工作著實(shí)不易.

我在北京科技大學(xué)做古滇國(guó)青銅器的研究時(shí),從新的角度對(duì)滇文化的探源工作取得了突破.實(shí)驗(yàn)工作是韓汝玢老師手把手教的,當(dāng)時(shí)韓老師要求很嚴(yán)格,但都有深深的愛埋在里頭.那三年,我主要是做冶金考古的博士論文,發(fā)表了一部分成果,其中,關(guān)于晉寧石寨山滇王墓、江川李家山貴族墓以及劍川海門口遺址出土的金屬器研究比較有價(jià)值.但我爐渣研究做得少,不像李延祥老師那樣,被稱為“爐渣王”.

萬(wàn):您基礎(chǔ)扎實(shí),攻讀博士三年如期畢業(yè),這在北京科技大學(xué)是少見的.在您之后厚宇德也如期畢業(yè),后面就罕見了.

李:是的,厚宇德讀博時(shí)就評(píng)上正高職稱了,是有功底的.

萬(wàn):博士畢業(yè)以后,您仍然堅(jiān)持在做冶金史的相關(guān)研究.

李:在所長(zhǎng)孫淑云老師及各位師友的大力支持下,我有幸留在北京科技大學(xué)冶金與材料史研究所工作,繼續(xù)做西南地區(qū)的冶金史研究.古滇國(guó)青銅器做完后,又做洱海地區(qū)、古哀牢地區(qū)、古夜郎地區(qū)、川西南青銅文化等,基本上把整個(gè)西南地區(qū)青銅文化出土的金屬器分析了一遍,厘清了西南地區(qū)冶金技術(shù)的發(fā)生和發(fā)展.還與日本學(xué)者合作,帶博士生進(jìn)行石范的調(diào)查和研究.在本所潛偉教授等同仁的大力支持下,成功申報(bào)國(guó)家 “指南針計(jì)劃”項(xiàng)目“中國(guó)古紙科學(xué)價(jià)值挖掘研究”,得到王菊華、潘吉星先生等前輩的幫助,開始較為系統(tǒng)地研究漢代及以后各時(shí)期的古紙.

2010年,由于梅建軍等師友的支持,我獲得中英學(xué)術(shù)交流基金,赴劍橋李約瑟研究所訪問(wèn)3個(gè)月.2013年和2015年,我又先后應(yīng)邀到美國(guó)理海大學(xué)和德國(guó)圖賓根大學(xué)學(xué)術(shù)交流數(shù)月.此后,研究領(lǐng)域開始逐漸深入到東、西方科技和文化的比較,以及歐亞大陸歷史發(fā)展和地理環(huán)境的關(guān)系.

萬(wàn):博士畢業(yè)后您在大理學(xué)院兼職,幫助家鄉(xiāng)高校的學(xué)科建設(shè).

李:大理學(xué)院大力支持我的工作,為我準(zhǔn)備了辦公室,并且創(chuàng)造了其他科研條件.大理的鄉(xiāng)親還多次承辦少數(shù)民族科技史會(huì)議,無(wú)私支持我們的工作.我也幫忙開展學(xué)科建設(shè)、申報(bào)項(xiàng)目和重點(diǎn)科研基地工作,等等.現(xiàn)在,我常利用回家的機(jī)會(huì)做點(diǎn)講座、組織學(xué)術(shù)會(huì)議、幫助聯(lián)系學(xué)術(shù)和業(yè)務(wù)關(guān)系.

萬(wàn):2003年,我們學(xué)校申請(qǐng)科技史碩士點(diǎn)的時(shí)候,也曾聘您為廣西民族大學(xué)的教授、學(xué)科帶頭人.我?？萍际芬患?jí)學(xué)科碩士授予權(quán)點(diǎn)申報(bào)成功就得益于您的加盟.

李:說(shuō)來(lái)也十分榮幸,我與貴校的學(xué)術(shù)交往有三十多年了,我對(duì)廣西民族大學(xué)也是非常有感情的.現(xiàn)在,廣西民族大學(xué)科技史學(xué)科點(diǎn)已發(fā)展成為二級(jí)學(xué)院,國(guó)家級(jí)項(xiàng)目眾多,各個(gè)方向都有不少突出成果,令全國(guó)科技史界同仁欣慰.

萬(wàn):您在《自然科學(xué)史研究》《自然辯證法通訊》《中國(guó)科技史雜志》發(fā)表過(guò)的文章也不少,到現(xiàn)在您公開發(fā)表的論文已經(jīng)有140多篇了.您的8本著作,都是跟云南有關(guān)系的,可見您對(duì)云南是十分有感情的.

李:我個(gè)人認(rèn)為我寫得較好的書是《南詔大理國(guó)科學(xué)技術(shù)史》《古滇國(guó)金屬技術(shù)研究》《云南科學(xué)技術(shù)簡(jiǎn)史》,特別是《云南科學(xué)技術(shù)簡(jiǎn)史》,是到現(xiàn)在為止我花功夫最多、也是最深的一本著作,雖名為簡(jiǎn)史,但有50萬(wàn)字,兼顧學(xué)術(shù)性與可讀性,先后出了兩版.

我曾經(jīng)發(fā)文說(shuō),我們要感激各少數(shù)民族的兄弟姐妹,正因?yàn)橛衅胀▌诳啻蟊?才有我們今天的事業(yè).我們對(duì)他們要懷感恩之心,這確實(shí)是我發(fā)自內(nèi)心的一種情感.

萬(wàn):您擔(dān)任過(guò)中國(guó)科技史學(xué)會(huì)少數(shù)民族科技史專業(yè)委員會(huì)主任.以前李迪、陳久金、郭世榮和我都是漢族,您是白族,到您這一屆才開始有少數(shù)民族同仁擔(dān)任少數(shù)民族科技史專業(yè)委員會(huì)主任.現(xiàn)在詠梅主任是蒙古族,也是少數(shù)民族,這樣蠻好的.

李:很高興詠梅接任少數(shù)民族科技史專業(yè)委員會(huì)主任.我在北京科技大學(xué)、廣西民族大學(xué)和南京信息工程大學(xué)培養(yǎng)了50多位科技史研究生,其中,厚宇德、曲用心、劉鴻亮、詠梅、樊海濤、何偉俊已是正高職稱,長(zhǎng)江后浪推前浪,他們已在學(xué)術(shù)界發(fā)揮著越來(lái)越重要的作用.

萬(wàn):您起初只是做白族的科技史,然后又做全國(guó)各地、不同民族的科技史,您涉及的范圍很廣.

李:微觀和宏觀結(jié)合,空間和時(shí)間結(jié)合.做青銅器的相關(guān)研究也是這樣,先做單一地方的,再做大范圍的.研究稻作起源是時(shí)間和空間大跨度的結(jié)合,如果只關(guān)注云南那是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的.又比如說(shuō)手工造紙的研究,只有大規(guī)模的調(diào)查研究,再分析比較,才能提出造紙術(shù)有兩個(gè)不同技術(shù)體系.

萬(wàn):后來(lái)做傳統(tǒng)工藝,您比較關(guān)注傳統(tǒng)工藝的理論研究.

李:在華覺明先生的支持下,我一直參與傳統(tǒng)工藝研究會(huì)的活動(dòng),還參加了文化部傳統(tǒng)工藝工作會(huì)議,以及非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人的評(píng)審工作,自然就開始思考傳統(tǒng)工藝的理論問(wèn)題.這幾年發(fā)表了一些相關(guān)文章,希望在構(gòu)建中國(guó)特色的傳統(tǒng)工藝?yán)碚擉w系、比較中外傳統(tǒng)工藝思想、關(guān)注后工業(yè)時(shí)代傳統(tǒng)工藝的命運(yùn)以及傳統(tǒng)工藝與中國(guó)品牌等方面做點(diǎn)探索.文章發(fā)表后很快被引用,并且得到學(xué)界廣泛關(guān)注,有的還被《新華文摘》全文轉(zhuǎn)載.最近一篇是探討傳統(tǒng)金屬工藝的振興措施,與華先生的文章一同發(fā)表在《自然科學(xué)史研究》傳統(tǒng)工藝的專欄上.華先生認(rèn)為我看問(wèn)題、做學(xué)問(wèn)的眼界比較寬,能夠從英國(guó)的手工藝復(fù)興運(yùn)動(dòng)看到全球的發(fā)展?fàn)顩r,再對(duì)照當(dāng)下中國(guó)的發(fā)展探討中國(guó)傳統(tǒng)手工藝的命運(yùn).

萬(wàn):您后來(lái)到南京信息工程大學(xué)的工作做得也是不錯(cuò)的.

李:2015年11月我去南京信息工程大學(xué)工作,由于科技史界同仁的大力支持,我和李忠明、宋超等先生一起申請(qǐng)下來(lái)科學(xué)技術(shù)史一級(jí)學(xué)科博士點(diǎn).此外,還召開了幾次有影響的學(xué)術(shù)會(huì)議,特別是系列中國(guó)古代四大發(fā)明討論會(huì)比較有特色,成立了造紙史與紙質(zhì)文物專業(yè)委員會(huì).最近又承擔(dān)了國(guó)家自然科學(xué)基金中德合作項(xiàng)目(與海德堡大學(xué)合作).

南京信息工程大學(xué)以前叫南京氣象學(xué)院,其關(guān)于氣象的研究領(lǐng)域很廣,但尚無(wú)人研究氣候?qū)θ祟愃枷牒途竦挠绊?在世界范圍上研究的人也不多.20世紀(jì)90年代,我就研究過(guò)古代氣候與科技文明的關(guān)系,用“心臟地帶”概念分析了地理背景.現(xiàn)在想抓住機(jī)會(huì)做點(diǎn)這方面的工作,如提出寒冷氣候影響下,自古以來(lái)北方氐羌民族不斷向南方大遷徙,對(duì)華夏文明的形成和演變產(chǎn)生推動(dòng)作用.最近,與當(dāng)年“國(guó)營(yíng)第356廠”的朋友周紹強(qiáng)老師合作寫了幾篇文章,一是以氣候變化的視角修正了英國(guó)人麥金德的“心臟地帶”理論,那是20世紀(jì)對(duì)世界影響巨大的幾個(gè)理論之一;二是從北極的視角來(lái)看整個(gè)世界上氣候?qū)θ祟愃枷?、精神和社?huì)的影響,提出寒冷氣候是人類文明發(fā)展的內(nèi)在驅(qū)動(dòng)力.

萬(wàn):寒冷地帶的氐羌族其實(shí)對(duì)華夏民族的貢獻(xiàn)很大.周朝的周人基本上就是氐羌族的后裔,他們從甘肅一路遷徙而下,再到陜西一帶生活,最后子孫繁衍,在中原發(fā)展經(jīng)營(yíng),影響深遠(yuǎn).

李:這些工作尚在初始階段,學(xué)界如何評(píng)價(jià)還不知道.但氣候?qū)θ祟愇拿鞯挠绊憳O為深刻,甚至在不同氣候環(huán)境面前,現(xiàn)代化并不是一個(gè)普世的概念.我們接下來(lái)的研究,通過(guò)氣候變化解釋人類歷史觀,討論歐亞大陸及“力量的自然位置”.希望這次疫情之后,世界范圍的思想文化界出現(xiàn)百家爭(zhēng)鳴的局面.

總的來(lái)看,我的學(xué)術(shù)研究在地方科技史和民族科技史下的功夫最大.做得較系統(tǒng)的工作還有造紙術(shù)研究,除了少數(shù)民族傳統(tǒng)手工造紙的調(diào)查外,我還把那些早期古紙做了一個(gè)較全面的分析,關(guān)于甘肅放馬灘紙、懸泉紙,陜西中顏紙,新疆尼雅紙,以及敦煌古紙、西夏古紙、大理古紙的工藝都有新的發(fā)現(xiàn).特別是發(fā)現(xiàn)漢代早期古紙都是澆紙法造紙,這對(duì)中國(guó)造紙術(shù)發(fā)明的研究是一個(gè)新突破.另外在懸泉古紙表面還發(fā)現(xiàn)涂有小麥淀粉顆粒,把中國(guó)加工紙出現(xiàn)的時(shí)間從魏晉提前到了漢代.

萬(wàn):我認(rèn)為您的成就:云南和白族的科技史研究排第一,造紙與傳統(tǒng)工藝排在第二,冶金史和科技考古第三.因?yàn)槟芯吭颇虾桶鬃蹇萍寂c文化的那些成果目前是沒人超越的,而且最有感情,社會(huì)影響也大.

我想您的人生有幾次轉(zhuǎn)折,第一次就是小時(shí)候白族文化以及白族先賢對(duì)您的影響,注入了民族文化基因.第二次是20世紀(jì)80年代從南京開始,曹元宇等一批老先生,對(duì)您的影響很大,所以您走進(jìn)科技史界是有各種淵源的.在中科大科技史專業(yè)系統(tǒng)學(xué)習(xí)科技史的各種方法,取得初步成績(jī)后正式出道.第三次是回到云南,得到不少名家的指點(diǎn),第一次成果的爆發(fā)是20世紀(jì)90年代在云南,那10年是您的成果高產(chǎn)期,對(duì)您的人生很重要,您出版的8部專著有6部是那時(shí)形成的,特別是提出澆紙法和抄紙法兩個(gè)系統(tǒng)并存的觀點(diǎn).后來(lái),到北京科技大學(xué)得到嚴(yán)格的冶金史訓(xùn)練,再次注入能量,并在冶金史和造紙史兩個(gè)領(lǐng)域做出新的成績(jī).從北京科技大學(xué)走出來(lái)后是第四階段,開展傳統(tǒng)工藝?yán)碚撗芯?關(guān)注氣候與人類文明.這跟年齡增長(zhǎng)、視野拓寬都有一定關(guān)系,于是更加注重哲學(xué)的思考,對(duì)人類、家國(guó)的前途想得更多.我預(yù)感您退休后,很可能又回到故土,關(guān)心家鄉(xiāng)的事業(yè).我覺得您有深深的鄉(xiāng)愁,您的肩上還有如何賡續(xù)白族文化的重任.

李:作為學(xué)人,總是希望下一個(gè)研究更重要.各個(gè)少數(shù)民族都有民族英雄,民族文化英雄卻很少,其實(shí)更值得重視.白族文化底蘊(yùn)深厚,人才輩出,我關(guān)注白族和其他兄弟民族的命運(yùn),但反對(duì)狹隘民族主義,狹隘民族主義在全世界都沒有任何前途.

萬(wàn):費(fèi)孝通先生總結(jié)的“各美其美,美人之美,美美與共,天下大同”還是很有道理的.白族是個(gè)歷史悠久且有文化內(nèi)涵的民族,蒼山洱海、“風(fēng)”“花”“雪”“月”,希望在您的努力下,把南詔國(guó)、大理國(guó)的科技文化遺產(chǎn)更好地傳承下去.