楊慶祥：這次是第23次聯(lián)合文學課堂，我們邀請到著名作家喬葉，來討論她的最新作品《藏珠記》。她有幾部作品非常重要，比如《最慢的是活著》《認罪書》，《藏珠記》是她最新的長篇，稍后我們將進行討論。首先請喬葉說幾句。

喬葉：我特別開心能夠在這里參加討論會。我參加過討論魯敏的那期聯(lián)合文學課堂，感受過這個氣氛。我非常喜歡和青年學者探討問題，也很期待聽到大家的聲音。若谷的文章我看過了，我覺得寫得很好，但還是蠻客氣的。我自己有一點糾結(jié)，因為我預感到大家的批評和不滿足的地方會比較多。這個作品其實是我的一個意外的作品，不是按照常規(guī)的寫作習慣或期待來寫的，是一個任性的作品，所以說是一意孤行的寫作。我很喜歡“一意孤行”這個詞，它既可以針對女主唐珠，也可以針對我自己的寫作心態(tài)。這本書還處于宣傳期，非常熱鬧，但我自己有比較清醒的認識。我接到很多反饋，所有非專業(yè)讀者的表揚都非常正常，他們有什么批評意見，我倒不覺得很意外，但是對專業(yè)讀者來說，他們表揚我就覺得很意外，批評反而正常。這部小說發(fā)表以后先是在《長篇小說選刊》轉(zhuǎn)載，最近又有兩家選刊，《中華文學選刊》和《江南長篇小說月報》也表示很喜歡，我是蠻意外的。我覺得接受風雨雷電很正常，專業(yè)讀者很喜歡是出乎意料的，這是我對批評界的一個心理基礎。那么為什么要寫這個小說，后記里也有所表達，就是我寫完《認罪書》以后，思考下一步寫什么。大概2014年的時候，我當時看《來自星星的你》，有了寫作的念頭。這個小說很好讀，其實是有這個根源在。我覺得它的人設蠻有意思的，如果我要寫這樣一部小說，女主要來自大唐。因為我很喜歡大唐的氣度、風格和文學成就，喜歡大唐那種很開放，很自信，很絢麗的氣質(zhì)。我們河南洛陽等地和唐朝關(guān)系密切，唐朝是我非常親近的一個朝代。其實女主活了一千多年這個梗不新鮮，但是別人的想象是別人的，不能滿足我的想象，我自己很想寫這個東西。2015年我到作協(xié)工作，有空的時候就想一想，寫一寫。這個小說的篇幅不是很長，半天就可以讀完。邱華棟寫了一篇文章，認為這是“從時間深處引來的一泓活水”。這部小說一直寫到現(xiàn)代，和當下有關(guān)，如果我想展現(xiàn)一個廣闊的社會生活，就不是十幾萬字能夠表達的，而我又不想去擴展，我個人的興趣也不在這里。所以這個小說的表達重心都在女主這里，女主占了絕大部分篇幅。小說當然也和當下有關(guān)，趙耀的反叛還有男主都是為女主服務的，主次是清晰的，比例是失衡的。這個小說里常規(guī)文學審美所說的毛病我是清楚的，但我就是想這樣寫，我想表達我的困惑或者好奇，就是人活了千年后怎樣認識生活，生活中什么是最重要的，什么是最想要的，活著有沒有意義。這些問題讓我的想象力跟隨著唐珠，在心理上盡可能無限地接近她。這是我特別想探尋的東西。所以其他故事的發(fā)生有一個輕重大小的失衡，也在我的控制之內(nèi)。最近做了很多訪談，專業(yè)的讀者其實是很挑剔的，比如他們覺得U盤的梗也很常用。所有梗提出的時候都是陳舊的，它不過是個道具，我拿來用它，并沒有什么特殊意義。如最近諾獎得主石黑一雄，他的很多作品都是第一人稱，我也常用第一人稱寫作。角度的選擇是不新鮮的，重要的是作品本身，就看作者怎么選擇它。另外我是個中年作者，有中年心態(tài)，對于小說中的愛，中年讀者很難去相信它。愛的理想狀態(tài)是全身心付出。我把自己帶入唐珠去感受愛情糾結(jié)的時候，其實我也說服不了自己全信這個愛情，所以唐珠才會經(jīng)常進入自我懷疑、質(zhì)疑甚至鄙薄的狀態(tài)。因此我才會強調(diào)趙耀的重要作用，他作為一個惡人，他會怎么樣？我覺得惡的存在是非常有意思的，他其實是以惡行來成就這個事情的。我覺得這是自己寫作中有意思的地方。我認為“從時間深處引出一泓活水”，最重要的是水本身，我的重心放在水身上，就決定了重心的失調(diào)，但是我也沒打算遵循常規(guī)的寫作倫理，就是一個任性的小說，但是這個小說沒打算按正常的方式寫作，之前的各種宣傳都是蠻世俗的。我覺得正常的文學批評都在我的預期之內(nèi)。

陳若谷：看這部小說的時候我就在想，作為研究型的讀者，我們是否一定要按照自己的批評思路來解剖作品，還是完全尊重作者，投入感情去體察作者的創(chuàng)作意圖？

喬葉在“后記”里也說了，說這是為了尋找一段輕松的時光，可能遇到各種各樣的批評，比如“幼稚、可笑、膚淺”等，這是動筆之前就設想了的。唯獨對于好評“沒有期待”。就這么一下釜底抽薪，我這種批評者就變得很被動了。但是我還是粗淺地發(fā)掘了一下，發(fā)現(xiàn)這個文本里有很多類似于“純文學”的小裝置。

第一個就是極顯眼的題記，納博科夫的“通過那個索引的窗口/一株玫瑰伸了進來”。一下就用一種比較正式的態(tài)度把這部“游戲之作”框起來了，把它與自己日常的寫作狀態(tài)隔絕開了。

根據(jù)這種態(tài)度，里面背誦了那么多詩詞會不會有點刻意？比如，“而此時，在金旺墓前，我卻更喜歡白居易的這首《寒食野望吟》：烏啼鵲噪昏喬木，清明寒食誰家哭?！边@是為了減少口語化和淺主題的疊加，增加小說的純文學品質(zhì)嗎？

喬葉：我解釋一下引用詩詞這個事，還是比較符合邏輯的。因為唐珠在青樓謀過生計，青樓女子都會些詩詞曲的。古代士大夫主要寫文章，詩歌都是抒發(fā)自己情懷的東西，后來詞成了詩余，曲成了詞余。所以它本身就不是一個高大上的東西，就在市井閣臺間傳唱，所以唐珠會背很多。而且她會哪些詩詞，我都嚴格地挑選了的。

陳若谷：純文學作家一般喜歡設置好幾個主觀視角，《藏珠記》也是這個寫法，金澤視角、趙耀視角，甚至還有金澤的姑媽，這是一種常見的敘述手法。另外一個特點就是高度的互文性，比如有《獨異志》《廣異記》，還有《資治通鑒》。這部現(xiàn)代的戀愛小說是從古代史書記載延伸過來的。

網(wǎng)絡文學當然現(xiàn)在也這樣用，好像在技法方面，純文學作家沒有什么多余的空間了。網(wǎng)絡文學的作者也會認真地添加很多歷史的細節(jié)，讓故事重新演繹歷史。

所以我們的純文學和通俗文學、流行文學如果主題和技巧都差不多，那么在文學性上有高度的差別嗎？

不過我還是認為這個小說，在好讀之外，還是能看出來作家自己本身的文學氣質(zhì)。本來女主角不會死也不會老，生完孩子的她會怎么樣？“因為睡眠不足，我經(jīng)常掛著碩大的黑眼圈，眼角也新生了一些皺紋。這讓我有些矯情的小煩惱，雖然在心里一直暗暗恭迎著它們大駕光臨?！边@句交代得太多情了。宿命就這樣被愛和愛的結(jié)晶所扭轉(zhuǎn)，溫柔地輕輕一筆帶過，不加重筆墨，這點兒就特別的純文學。

楊慶祥：我“糾正”一點，我覺得不適合用“小作品”和“大作品”來討論這個問題，我倒不認為一部輕的作品就是小的作品。任何作品無論輕重它都可以是“大作品”，都可以是很好的作品。這不應該成為作品的區(qū)分標準。

還有一個問題就是，即使作家也認為自己的作品是一個小作品，但有可能這個小作品恰恰是他最好的作品;他想寫一部大作品，反而沒有受到認可。很多作家都是這樣，歌德的《少年維特之煩惱》就是好玩的作品，但是在他的作品譜系里是非常重要的作品。所以好的作品不一定是寫偉大的歷史、寫宏大的題材，我們要看這部作品本身的完成度。所以你剛開始討論的問題非常重要，即這部作品它是怎樣完成的，作家是如何把主人公從時間深處召喚出來的，作品中的人物和食譜恰切到什么程度，這些才是評價一部作品好壞的標準。

再就是我覺得這樣的作品還可以繼續(xù)寫，就像喬葉說的，《來自星星的你》寫了穿越，那我也還是可以寫穿越。剛才若谷也談到這個問題，網(wǎng)絡小說可能也是這樣的寫法，但是尚發(fā)也可以這樣寫，寫的結(jié)果如何完全看作品的完成度問題，所以我從來沒有把網(wǎng)絡文學當成是什么特別的一類。無論什么作品，只要你寫的完成度高，完成得恰如其分就可以。所以我也提醒大家一個小細節(jié)——驚黃瓜，什么叫驚黃瓜？就是恰如其分。

喬葉：謝尚發(fā)說的關(guān)于飲食/男女的粘合度不夠好這一點，我個人覺得我在這方面是不隨意的。雖然我寫的時候是任性的，但不代表我不認真。我用心地使這兩個因素盡量契合，雖然這種契合的質(zhì)量難說，但我個人的態(tài)度還是好的。比如說文本中唐珠很愛吃，所以我安排了廚師的出現(xiàn)，這不僅是為了弘揚豫菜文化，而是因為唐珠的貪吃，所以波斯人讓她嘗一嘗，她就吃下了那顆珠子，這是有預設的。而且因為她生活了一千年，她的人生是很無聊的。因為她在青樓工作過，所以詩詞是她的基本功，但她又不是一個知識水平非常高的人，對政治、經(jīng)濟沒有更高的見識，能夠表達她的感受的只有這些隨手拈來的詩詞，當然這些“隨手拈來”的詩詞是經(jīng)過我的嚴格挑選的。對于她這么一個庸常的女子，“吃”是她每天都要接觸的，而且是唯一帶有新鮮感的東西，是她保持生活熱情的渠道和出口。另外，廚師的魅力是我很想體現(xiàn)的，擁有專注態(tài)度的男人是非常性感的。

楊慶祥：尚發(fā)說得有道理。他講的《紅樓夢》的例子，說明在一個百萬字的文本里大量放入食譜是恰切的，但是在《藏珠記》這樣一個篇幅中放入大量的食譜可能會有失平衡。

樊迎春：首先我想談談關(guān)于小說中使用的永生這一技能。作者后記里說是因為看了韓劇《來自星星的你》受啟發(fā)開始寫這個故事，其實有這種技能的影視劇很多，包括很多穿越劇其實是一樣的邏輯，簡單地說，是人物身份與閱歷和真實的時代不符。這確實能激發(fā)少女心，但我注意到的是這些劇的走向和結(jié)局其實都在告訴我們永生的痛苦，那種知道得太多，活得太久的孤獨、絕望，而且這種超能力最終都是被世俗情感打敗，比如親情、友情、愛情。不用看韓劇，我們看中國古代的傳說，牛郎織女、三圣母，還有只羨鴛鴦不羨仙等說法，都在講述神仙和永生是一種無止境的虛無與絕望，有滋有味、值得過的生活在人間市井。哪怕短短幾十年，他們也不惜代價，放棄永生，誓不回頭地扎入人間，品味酸甜苦辣和悲歡離合。這其實很有意思，永生這一技能本來就是人類對于不能實現(xiàn)的能力的一種意淫，或者學術(shù)一點叫建構(gòu)，但人類又在這種建構(gòu)之上再加解構(gòu)，對這種能力是痛苦的、絕望的進行大膽乃至肯定的揣測。這里其實有一種自我建構(gòu)與自我解構(gòu)的矛盾。我覺得這是人類最狹隘也最智慧之處，對一種永遠無法擁有的能力的渴望，以及毫不猶豫的摒棄。這是對自己擁有的不完美的人性和有欠缺的能力的最大的尊重和認可。代替大多數(shù)人思考和想象的作家依然保持著對人類與人性的大愛。

第二點我想說的是一種寫作的邏輯，即“真愛無敵”?！秮碜孕切堑哪恪防锩娑冀淌谝欢ㄒ爸ｋU留在地球，《鬼怪》里即使活了900年也在一瞬間被一個高中生吸引，織女不惜被天庭懲罰也要和放牛郎在一起，《藏珠記》里千年少女被一個單純善良的官二代感動愿意放棄永生。這種邏輯當然是對收視率的致敬，也是對人類情感的禮贊。但我覺得文學的視野還是應該更寬廣一些，當然要好看，但也要耐看。我覺得每一部小說都應該在自己形成的邏輯和空間中處理一個既定的目標并將它完成，哪怕是道德教化和歌頌真善美這樣簡單的主題?！恫刂橛洝吩谶@個意義上當然是得到了有效完成的，但這畢竟已經(jīng)不是仙女下凡的時代，已經(jīng)不是我們會迷信或者相信韓劇真實性的時代，“真愛無敵”的邏輯顯然是簡單化了，通過下一代的誕生來實現(xiàn)最終悖論的解決，我覺得這是一個看似可行實則過于完美的方案。如果沒有趙耀的強奸，這個千年少女會怎么做？我覺得這個邏輯是有延伸空間的，永生和愛情的抉擇沒有得到很好的發(fā)展，卻屈服于趙耀這一意外事件，當然也合情合理，但我認為這是對更有效的邏輯的一種降格。

第三點要說關(guān)于地域特色，這點就必然聯(lián)系到地域文化自豪感和焦慮感。小說中有多處直接、間接地對豫菜制作的描寫，一個愛情故事的架構(gòu)似乎總是需要厚重的基石。所謂“食色性也”，對食物物性的尊重與某種哲理，這可能難免有對現(xiàn)代文明的批判意味，對工匠技藝與精神失落和傳承的焦慮，對某種地域特色和文化被低估和忽視的不安。我們當代的小說是不是必須有這樣的“寄托”？作為小說fiction的本義其實是虛構(gòu)，小說的魅力也正是在于虛構(gòu)之中的那種真實的可能性與不可能性，《藏珠記》除了“千年少女”這個不真實的不可能性之外，作為虛構(gòu)的小說，它原初的意義在哪里？是建立在厚重深沉的中原歷史與文化之上嗎？文學追求的那種不可能經(jīng)驗與文學真實，那種震撼人心觸動心靈的情感和邏輯在哪里呢？這可能是我對小說不滿足的地方。告別地域色彩和傳統(tǒng)文化與精神，中國當代小說能否跳出窠臼，找到普遍性或者說自己寫作的獨特性意義？這也一直是我個人的困惑。

沈建陽：我跟大家的感覺一樣，剛開始讀的時候以為是一個殉情故事，類似《白蛇傳》或者《海的女兒》，最后為了成就愛情自己要變成泡沫，后來發(fā)現(xiàn)不是。其實這個小說的完成度是很高的，它把好幾個因素都糅合在一起，比如志異小說，類似唐傳奇的故事;還有都市言情小說，比如男主角的出場基本是一個霸道總裁的形象。喬葉老師剛才介紹靈感來自《來自星星的你》;還有一個官場反腐小說的影子在里面，這也和當下的現(xiàn)實有勾聯(lián);還有就是對河南菜的描寫和宣傳。這本小說有一個童話的影子在這里，而我們會發(fā)現(xiàn)童話恰恰是寫給成人看的，孩子是看不懂童話的。從這個意義上講，童話寫的是成人的困境。所以，我們不管這部小說是純文學還是通俗文學，而是要看它能不能說出我們當下的困境，觸及到當下的問題，觸碰到我們的情感結(jié)構(gòu)。同時我們也不對讀者做分類，分類本身是暴力的，暴力的東西就有權(quán)力關(guān)系在里面，這也是文學史寫作本身需要反思的原因。喬葉老師說想寫一部輕一些的作品，但是讀的時候她還是有很沉重的現(xiàn)實勾連。

其實這部小說主要寫了兩個東西，一個就是飲食，一個就是男女，都是很世俗的東西。這個女主人公活了1000年，她發(fā)現(xiàn)時間綿綿無期，對她來說是沒有意義的。她想到一個解脫的途徑，雖然她自己一直很猶豫，想通過一段轟轟烈烈的愛情來解脫，但是對于愛情本身她自己又是很懷疑的。這是我們當下的一個困境，我們?nèi)绾螐臍v史的長流中擺脫出來？在世俗的空間里我們能不能找到自己的寄托？所以到最后，像迎春剛剛分析的，要是沒有趙耀的出現(xiàn)，最后這個愛情也成全不了。雖然小說的結(jié)尾很溫馨，唐珠成了一個鄭州街頭的一個小婦人，一個“移動的奶瓶”，一個小飯店的老板娘。這讓我想起周星馳電影的很多的結(jié)尾，男女主人公在經(jīng)歷了生生死死之后，決定將就自己，在凡俗里安生。同樣從當代文學史來看，我們從歷史的大敘事里掙脫出來，想在凡俗里安生又不得安生，有心又不甘，我覺得這是當下困境的一個寫照。

楊慶祥：他的觀點和迎春有所碰撞。

喬葉：我當時是糾結(jié)的，如果讓唐珠義無反顧去愛著金澤，我覺得是昧了我寫作的良心。當一個人活成唐珠這種程度后，她是豁不出去的，所以我安排了趙耀這個角色。就像希區(qū)柯克的“炸彈比喻”一般，唐珠吃下的這顆珠子最后一定會出來，但她又不能為了愛而全身心地付出，所以我也為最后的結(jié)局思考了很久。

楊慶祥：這就是你的選擇。如果墻上有一把槍，你有兩種選擇，一種是把槍拿下來打死一個人，另一種是這把槍就過去了，不管了。所以迎春和建陽就給出兩種選擇，一種是一條路走到黑，珠子不出來，走向永生的深淵;另一種是珠子出來，做一個俗世的婦女。這跟周星馳八九十年代的電影很相似，在告別家國、革命之后，個人怎樣安置自己的困境？即90年代后中國的普通人如何安身立命，這個問題始終沒有解決。所以這個作品可以說是很輕，也可以說是微言大義。

徐剛：我覺得這部小說非常具有傳奇性，又具有通俗言情小說的輪廓，非常精彩。但作為一個正常的批評家來說，確實不太容易討論。這部小說不談革命，不談啟蒙，不談歷史的創(chuàng)傷，也不談作家自我的抱負，這超出了我的知識框架。我是一個受新文學遺產(chǎn)影響比較重的研究者，當我發(fā)現(xiàn)這部小說和我關(guān)心的一些話題毫無關(guān)系的時候，我覺得無所適從，最后只能回到這個故事。

從故事的層面來討論這本書，我覺得還是有幾點可以展開的地方。

首先我覺得唐珠這個人物確實非常獨特。因為我們過去談穿越，講的是一個人到古代去，參與到歷史中。比如我們比較常見的九子奪嫡被反復地使用。而唐珠從歷史中來，她攜帶著歷史，但是她要拼命地逃脫歷史，做回一個普通人。這回到了我們常見的一個主題，神仙要做回一個凡人。所有血肉豐滿的故事是從這個人設來的。我們不是談人物塑造，我們談人設。

另外一點就是迎春剛才談到愛情神話，我覺得很受啟發(fā)。這個故事的內(nèi)核是一個千年的處女成了精，里面巧妙地融合了貞潔、永生、干凈的愛情。通過愛情作者引出了愛與死、純潔與永恒這一類嚴肅命題，而且是無法指責、特別有效、特別正確的。王德威最近又來北京了，他從二十世紀激烈的中國革命中提煉出一個具有解構(gòu)性的話題，“有情的歷史”。他覺得“情”的重新強調(diào)或者重新發(fā)現(xiàn)，在今天我們對世俗生活充分肯定的基礎上，成為了一種不可辯駁的流行。我們會覺得人生短促，唯有留下情才能在歷史中留下痕跡。

唐珠活了一千多年，她始終是無情的，永遠旁觀歷史，但她會發(fā)現(xiàn)只有“有情”才能參與到日常生活中，才會有生死愛欲，才會有雁過留痕的歷史。這樣的東西是一種男女之愛，是一種愛情的神話，我們會覺得只有愛情才是合理的，只有愛情才是這個故事足夠支撐的核心。這種愛還存在第二層面，就是家庭之愛。好萊塢的電影永遠是回到一個中產(chǎn)階級的家庭，泛濫著對于子女的親情，這種愛也是一種流行。

但我們的作者不會去談愛的第三種層面，從男女之愛和家庭之愛中抽身出來，向更遠的領(lǐng)域推進，成為眾生之愛。這就是我們過去所說的“無窮的遠方，無數(shù)人都和我有關(guān)”。我在思考我們談愛的母題，怎么把它打開，談出更豐富的東西。所以面對這樣一部小說，我覺得超出了我的知識。它一定是正確的，一定是令我感動的，但是除此之外我無法討論它。因為我覺得一定有比這更重要的東西，對這個家庭之愛、倫理之愛以外的眾生的愛。從這個層面我是覺得這部小說是一個我無法討論的作品。

謝尚發(fā)：我接著徐剛說一句。其實文學作品所謂的好和重不僅僅指歷史、革命這類東西。當我們讀一部作品時，是要消費一個故事，還是要從這些故事里獲得一些感悟？可能重的東西，恰恰是感悟就夠了。并不是說寫作重的作品就要寫生死、命運那樣宏大的題材，我們在日常生活中就足以獲得那些感悟。所以讀這部小說比較難的是，故事閱讀起來很好，但讀完之后呢？讀完后的追問可能就是重的東西所在。這是我的理解。

楊慶祥：徐剛說自己沒辦法討論這本書，我建議他寫一篇文章，題目就叫“這是一本無法討論的書”。徐剛因為這本書超出我們的知識框架而無法討論，但我覺得小說本身就是超越知識的，所以我們不愿去看一本向我們傳授知識的小說。當一部新的作品誕生時，它會要求我們也創(chuàng)造出一種新的知識來應對。

我對徐剛講的眾生之愛也很感興趣?！短畦返膼蹜撌遣徽_的，而《唐璜》成為了偉大的藝術(shù)作品。我覺得喬葉的愛可能太正確，我們可以再討論。

喬葉：《燕趙都市報》曾發(fā)過一個整版的訪談，題目是《我常常為困惑而寫》。很多寫作的人想得特別明白，要表達給人高調(diào)的洞見。但我其實是個愚蠢的人，我因為自己的困惑去寫，因為自己的恐懼去寫。我恐懼人的死亡，所以會寫永生。我對愛的本質(zhì)感到困惑，所以在寫作的過程中探討愛。我是為困惑而寫，為恐懼而寫。

沈建陽：我來解釋一下剛才徐剛說的“王德威又來了”的“又”是什么意思。王德威不認為革命里有感情，但徐剛認為革命里包含著眾生之愛，這是王德威理解不了的。所以他說他“又”來了。

朱明偉：先承認我還是喜歡這部小說的，因為我不是個嚴肅的人。我認為在未來重寫當代文學史的時候，一定會追溯一個游戲精神的傳統(tǒng)，這個譜系中的作品還非常少，比如王小波的一些寫作，像“唐人故事系列”。喬葉的作品也是從唐傳奇里找靈感。今天聽到“一意孤行”的說法，我更加贊賞這種堅定游戲的意志，小說家還是要有自己的天地，不用理會批評家的束縛。我讀開頭，是一個女人藏珠的故事，然后一直焦慮怎么收場;讀到最后發(fā)現(xiàn)通過生育的情節(jié)解開了這個結(jié)，非常漂亮。我沒有把它作為一個穿越小說什么的，而是更愿意把它看做一個女人生育之前各種經(jīng)驗綜合起來的夢囈，這也強調(diào)了小說的虛構(gòu)性。因此作品里點綴著那么多的話題，比如飲食男女，反腐新聞，婆媳矛盾等，這給予了小說嚴肅的讀法。

楊慶祥：把它的這個譜系追溯到王小波，這還挺有意思的，這是一種創(chuàng)見，你可以再講一講。

朱明偉：我們現(xiàn)在給小說定的坐標基本上還是宏大敘事和微觀敘事，從主題的層面來說，并沒有從小說的寫作者發(fā)生的精神、從發(fā)生的層面上來說，自從小說家成為一個獨立的職業(yè)，游戲精神是很重要的。即使像喬葉老師這樣寫作了很多年的，如果沒有游戲精神，恐怕也很難支撐下去，如果只單單作為一個職業(yè)，那太無趣了。

小說中我特別關(guān)心的一點是這里面有很多的現(xiàn)實題材，比如婆媳矛盾，鑲嵌得很漂亮，其實這一段本來可以不寫的，但反而給小說添加了許多現(xiàn)實的東西。

楊慶祥：小說的情節(jié)里讓我覺得特別驚訝，我當時看了覺得特別有意思的地方就是討論守山糧的部分，姑姑問“你是不是一個鬼”。這個地方我看到的時候覺得很有意思，心里一驚。

喬葉：對，需要有人印證她，唐珠她是一個很奇怪的存在。

楊慶祥：唐珠是一個歷史中來的人，她是一個幽靈般的存在。所以我覺得這個小說中有兩點：一個是她作為一個現(xiàn)實中的人，一個是她作為一個幽靈般的人。這兩者是虛實相生，如果這方面你做得更好會更有意思。虛的層面其實還不太夠，你把虛的層面做得太實了，唐珠會背詞會彈曲子，這還是一個很實的東西。她是一個幽靈，她是從遠古時代穿梭過來的，其實有很多奇跡的東西都可以在她身上展現(xiàn)出來。雖然寫得很通俗化，但情節(jié)你做得還不夠，奇跡的層面還可以加深。比如說小說里寫到她要洗“雨雪浴”，這些東西其實可以更多，因為她是一個幽靈，這個幽靈是可以召喚出很多東西的。

喬葉：但是我不能像韓劇一樣說她可以突然就穿墻而過。

楊慶祥：不是，這個幽靈并不是一個技能，而是一種氣息。這也是唐傳奇中來的，我們的《聊齋》和“唐傳奇”的傳統(tǒng)，里面的人都是幽靈，對現(xiàn)實會產(chǎn)生很驚訝的東西。小說里的姑姑也是一個有歷史的人，她突然碰到一個更加幽靈般的存在，她會發(fā)問說：“你是不是一個鬼”。這個時候我就覺得特別訝異、特別陌生、特別驚艷。這是小說特別重要的地方，這一塊你放得不夠開，展示得不夠，你太著力于去寫河南菜......（笑）

喬葉：就像明偉說的，我覺得我有游戲精神，但游戲精神不夠，不夠從容自信。寫這樣的一個人其實我自己也不夠自信，要反復地證實它：她真的是這么過來的，真的存在這么一個人，反復地說服自己以此來說服讀者，可能需要這些寫實的東西。

王德領(lǐng)：我說以下幾點：第一，聽到慶祥談，我想到拉美魔幻傳統(tǒng)，文中的想象太實了，比如淋雨的處理，因為是緊貼人物的，如果處理好會更好。第二，飲食有點游離，大段鋪陳飲食不加處理會有問題。第三，傳奇志異寫法很好，在網(wǎng)絡文學中很多這種寫法，比如燕九，曾有小說主人公以網(wǎng)絡方式穿越到康熙末年，然后用紅樓夢筆法去寫。這種寫法在純文學中很好，如果再多揉一些魔幻現(xiàn)實主義會更好。大饑荒的處理略浮光掠影，目前文本呈現(xiàn)的是現(xiàn)實的集合，還有愛情問題，我們“70后”對愛情是遲疑的，不能全心投入的愛情，千年處女的愛情更好，但是對象金澤是功能性存在，趙耀也是功能性的存在。

最后，小說談到了死亡，對死亡有恐懼，對愛情也有恐懼，唐珠沒有愛過幾次也不敢把愛情進行到底。小說對死亡沒有探討太多，點到了但是不夠深入，這方面外國小說探討的就比較多。

楊慶祥：這部小說里沒有跟唐珠匹配的人物存在，如果有這樣的人存在的話，可能對永生、愛情等問題會探討得更深，金澤是功能性的存在，太卡通，如果加深一點，小說的深度會更好。

謝尚發(fā)：松爺和姑姑就可以深入地延伸。

崔秀霞：那我就說一點非專業(yè)人士樸素的感受吧。當看到喬葉老師這個小說題材介紹的時候，我特別激動，因為我對這個題材也特別感興趣——類似于這樣一個活過很長時間的老靈魂的故事。您說這是一個梗，這也是一個母題吧，可能是大家都在探討的，像剛才迎春說到的韓劇的《來自星星的你》《燦爛又孤獨的神：鬼怪》，包括中國的一些傳說，還有我很喜歡的李碧華的小說《秦俑》，后來改編成電影《古今大戰(zhàn)秦俑情》，還有西方的那些可以永生的吸血鬼——《驚情四百年》。我對這些東西特別著迷，一個人在世界上存活這么多年他會遇到一些什么、經(jīng)歷一些什么樣的事情？這確實是一個很迷人的問題。所以我很明白您所說的寫這個小說是為了解答自己的一種困惑。這部小說和這些相比有一樣的地方，也有非常有創(chuàng)新的地方。比如之前我說的這些故事探討的可能都是一些永生不死的男性，而這個小說很有新意的一個地方是寫了一個永生不死的女性，這個特別好玩。而且這個永生不死的女性她所面對的情愛與生命、愛與死這樣的矛盾，她最后如何去面對，在情愛跟生命矛盾的這樣一個問題之下又有女性對于身體的自主性不斷地探索和探討，像之前老師們說到的這也是很有意思的一個問題。小說里唐珠和男性交合就會死去也讓我想起來《燦爛而又孤獨的神》，鬼怪遇到真愛就會拔劍，拔劍出來他就會死，它是一個悖論，一個無法彌合的矛盾。這部小說從形式上可能讓人覺得它是一個很通俗的小說，因為它有一個很通俗的殼子，但是里面有對人類生存問題的思考，有對于永恒的問題的探討。它雖然有一個很奇幻的殼子，而且它里面寫的人物也不像韓劇里面的男主有很多的“能力”，很多金很帥，您設計的這個人物是普通的小人物，外貌也很平凡，這是一個有奇幻外殼的現(xiàn)實主義小說，您在訪談里好像也說到這一點。還有一個特別吸引我的點就是唐傳奇的引入，一幅唐朝瑰麗的畫卷就展開在我面前了。但是我讀的時候覺得有一點不足的地方，我會希望讀到唐珠這個人物身上現(xiàn)實之外更幽靈的這種東西。她從唐代活到了現(xiàn)代，她經(jīng)歷了宋代、明清、民國，我很想知道她在這些時代有過什么樣的經(jīng)歷。當然作為一部十多萬字的小說，這些都完全地去展開肯定是不可能的，我們的重點肯定是要放在當代，但是我覺得對這個可能該有更多的一些涉及——就像小說里寫到的她和李白的結(jié)識，可以在其他的朝代、在歷史的長河中去設置她一些更幽靈的成分。小說里涉及到很多的豫菜，的確當下性特別強，但是不是在某種程度上也沖淡了它探討時間的純粹性？就我的一點閱讀趣味來說的話，更想看到一個更純粹的關(guān)于時間和愛情的小說。但是總的來說這部小說還是很讓我驚喜的！

楊慶祥：我覺得如果這本書要再出一個版本的話會很有意思。這部作品可以往通俗小說寫，故事很完整，比如最后的結(jié)婚生子，符合世人的審美。但這部作品如果你想做成批評家譜系里的作品，也是可以的。比如開篇你是引用了納博科夫的話，唐珠活了千年，在不同的時代見過不同的人，可以在每章前加一個扉頁，寫一段故事，比如她當年見李白或者紀曉嵐是什么樣的場景，和自己的觀感，再在小說中對此做一些呼應。這樣就有探索性的先鋒文本的意思了。很重要的一點，唐珠是“反穿越”的，是從過去穿越到了現(xiàn)代，“現(xiàn)在”是她的根本，現(xiàn)實是可以證偽的，這個難度就高得多了。所以這部作品是可以寫成既通俗，又純文學，既先鋒，又現(xiàn)實的綜合性的文本，但需要花時間來經(jīng)營。一本書的重寫，也是很好的宣傳點?！墩J罪書》好像就是這樣的，在書的前面有很多引文，但是男歡女愛的比重太重了。這部書讓我很滿意，完成度很高。

邵部：剛才徐剛老師談到，這是一部超出批評界慣常認知的小說，面對它無從下手。關(guān)于小說，他用到的一個詞很有意思——人設，不是我們常說的人物。人設不是批評界的用語，是這幾年流行于網(wǎng)絡上的一個詞匯。相對于人物來說，它背后指向的是一種故事類型。我贊同楊老師說的文學不應該做類型的劃分。但故事是有的。這本書就可以歸納到“永生”這個故事類型中，這在網(wǎng)絡上有很多相似主題的作品。其實，面對這樣的故事，讀到開頭我們就能想到的結(jié)尾，肯定是永生的終結(jié)。大家都知道故事不會沿著這個永生模式?jīng)]完沒了地進行下去?？蔀槭裁醇词谷绱?，我們還是能夠興趣盎然地閱讀呢？一個沒有超出我們閱讀期待的作品，結(jié)果卻被大家愉快地閱讀，這背后應該有許多可以解讀的東西。

大家的發(fā)言談到一個問題，就是女主角太強大，沒有人物能夠與之對戲。最出彩的人物是出場很少的姑姑，只有在她身上能夠見到面對唐珠時的鋒芒。為什么會這樣呢？我想是因為在時間的長河中，唐珠本身就成為了一段歷史。在當下，這個具體的時間點上，時間的長度被換算成了時間的厚度。當下是故事發(fā)生的時間，這樣一個共同的時空，卻匯聚了很多層次的時間。唐珠的閱歷使她看待問題的方式不同于金澤他們。書里也有一部分談到時間寬度的問題。這幾個詞放在一起來看很有意思。談到這個話題，可以向喬葉老師推薦一部這兩年比較火的網(wǎng)劇《無心法師》。第一部的設置非常好。主角也是不死不滅之身。巧妙的是女二的設置，她是修煉了魂魄不散而轉(zhuǎn)生輪回的邪術(shù)，借身蘿莉，外貌和氣質(zhì)上都和唐珠很像。她厭煩了世間的男歡女愛，閱歷擱在那里，世間凡人都不能符合她的想象，只對男一能夠看得上眼。這樣對等的較量就出來了，故事展開得很精彩，對小說的寫作也可以參考。

小說處理得很好的一點是趙耀的設計。如果把唐珠安排成以死獻身的模式，最終和金澤回歸到日常生活，這種大團圓式的結(jié)局就太俗了。有了趙耀這一節(jié)，唐珠和金澤的愛情給我的感覺就有點像楊過和小龍女。插入了尹志平的一筆，使得他們天殘地缺的愛情故事更加震撼人心。有趙耀這樣一個波折，故事就有了沖擊力。

李劍章：我在看了《藏珠記》之后，想到了“魔幻現(xiàn)實主義”這個詞。小說當中一方面有飲食男女的現(xiàn)實情節(jié)，另一方面也有長生不死的魔幻筆觸。之前我曾經(jīng)看過一些高仿馬爾克斯風格的小說，里面寫到很怪異的人以及很怪異的物，結(jié)果寫得中國不中國，拉美不拉美。對于那樣的作品，我實在沒法給予很高的評價?，F(xiàn)在看了喬葉老師的作品，才發(fā)現(xiàn)魔幻現(xiàn)實主義小說也可以寫得很耐看。要想把握“魔幻”與“現(xiàn)實”之間的關(guān)系，重要之處在于世界觀的架構(gòu)。這意味著小說當中的魔幻色彩要能夠落到實處，小說的邏輯也要能夠自洽。有句話叫“畫鬼容易畫虎難”。因為畫鬼的時候想怎么畫就可以怎么畫，反正沒有誰知道真正的鬼長成什么樣子。但是要想畫一只老虎，就要了解老虎骨骼和肌肉的結(jié)構(gòu)，如果隨意發(fā)揮就容易畫虎類犬。喬葉老師的這部《藏珠記》的邏輯就是可以自洽的，并且還有生動得足以亂真的細節(jié)描寫作為支撐。這讓讀者覺得，如果真的有一個叫唐珠的女子活了一千多年，那她的言行和想法就應該是像《藏珠記》當中寫的那樣。《藏珠記》當中不僅有足夠的想象力、創(chuàng)意和腦洞，還有對生活的敏銳洞察，和對人情世故的深刻體悟。再加上懸念的設置，多線的敘事結(jié)構(gòu)，以及節(jié)奏上的張弛有度，因此可讀性非常強，讓人很想知道后續(xù)的情節(jié)，愿意一口氣讀到尾，根本停不下來。

第二點，《藏珠記》采用了這樣一個結(jié)構(gòu)，就是一方面有愛恨情仇的故事情節(jié)，另一方面配上某個領(lǐng)域的專業(yè)背景。這種結(jié)構(gòu)在一些小說及影視作品當中也有所體現(xiàn)。比如說，像《中華小當家》同樣是講廚藝的，《圍棋少年》里有圍棋，《四驅(qū)兄弟》里有四驅(qū)車，《網(wǎng)球王子》里有網(wǎng)球，《穆斯林的葬禮》里有玉器，計文君老師的小說里有瓷器。借助這種結(jié)構(gòu)，《藏珠記》表現(xiàn)出了對匠心的重視，或者說對“匠人精神”的重視。這種信念有點類似于“專業(yè)主義”，就是強調(diào)用專業(yè)技術(shù)，把一件事情做到極致。但是我也不免反思：匠人精神是不是解決問題的一把萬能鑰匙？是不是被美化了？會不會在某種意義上也是一種虛妄？精通一門手藝固然很好，但是手藝之外有沒有更加重要的事情？就像《藏珠記》里面提到拜伊尹，伊尹是廚師的鼻祖……

喬葉：廚神。

李劍章：伊尹不僅僅是廚師，他還有比廚師更為重要的身份——作為商朝的開國宰相，他輔佐商湯推翻了夏桀的暴虐統(tǒng)治，并把商朝治理得井井有條。這也許是一種不弱于“匠人精神”的擔當吧。

第三點，在讀《藏珠記》讀了一多半的時候，我開始猜測這部小說結(jié)尾會是什么樣子。當時在直覺上有三個確信：一是確信趙耀一定會罪有應得，不可能逍遙法外;二是確信唐珠一定會回歸到平凡而幸福的世俗生活;三是確信在小說結(jié)尾一定會對那個珠子的去向有一個交代。為什么如此確信？因為用逆向思維來看，很難想象會有其他的可能性。作者有沒有可能讓金澤為了保護唐珠而選擇與趙耀同歸于盡？有沒有可能讓唐珠離開金澤，繼續(xù)過那種不死的生活？答案是否定的，因為進度條在那里。如果想把后面那二三十頁填滿，就不可能是那樣的結(jié)局。如果硬要那么寫，代價會很大。當小說快結(jié)尾時情節(jié)突轉(zhuǎn)，我還一度以為自己判斷失誤了，以為唐珠就這樣被趙耀害死了。但是到最后終于塵埃落定，原先的那三個猜測都應驗了。

還有，看到《藏珠記》里面金澤與唐珠開了一家叫“大小菜”的店鋪之后，我立刻打開美團去搜，然而沒有搜到。后來想到，如果這家“大小菜”真的在現(xiàn)實當中有原型，估計也因為酒香不怕巷子深，不需要上美團就能讓顧客盈門吧。

楊慶祥：邵部和劍章講得都特別有意思，很活躍。好，那邊高敏。

高敏：我主要簡單談一下我的兩個疑惑。我讀書有這樣一個習慣，一定會先看書的序和后記，所以這本書我看完后記和目錄大概就已經(jīng)明白了故事的框架，它是在講一個穿越的故事。對于“穿越”我有這樣一個認知，它總會牽扯到“前世今生”，故事中的主人公可以活一千年，但是一般來說，可能在第一百個年頭，男主和女主就會出現(xiàn)交集。比如說《來自星星的你》，在前世，女主曾經(jīng)救過男主，所以到了今生，男主會小心翼翼地保護女主，其中有種宿命感在。但是在《藏珠記》中，根據(jù)故事的推進，我不太能接受，為什么是遇到金澤，唐珠的所有問題得到解決？

楊慶祥：這也是我的一個小疑問，我總是覺得金澤與唐珠不匹配。

喬葉：其實我也沒辦法說服自己，所以金澤一直是游疑的，需要趙耀來推動他。

高敏：我的另一個疑惑就是，剛才秀霞師姐也提到的“純粹性”問題。喬葉老師在討論的一開始就提到這本書是一次任性的寫作，在書的后記里說這本書是在有意識地寫“輕”，我在讀的過程中，讀到的還是輕的表面之下所承載的重，書中有對現(xiàn)實問題的大量呈現(xiàn)，比如說官商勾結(jié)、司機給領(lǐng)導開車的一些道理、俗世的愛情觀等等。這些話題點的存在就不能使這部小說成為一部純粹的、足夠輕的小說。

周曉：我接著“輕與重”這個話題談一點我的看法。我認為這部小說在輕與重之間拿捏得比較到位，既有流行的穿越題材，又有傳統(tǒng)文化的積淀和歷史氣息;既揭露了現(xiàn)實和人性的陰暗面，又用廣闊的胸懷和脈脈溫情接納、消解了它，展現(xiàn)了滄桑歲月中人性的光芒、愛的偉大。

小說一開始就讓我自然地想到了《來自星星的你》，只是把活了四百年的都教授換成了從大唐而來的少女唐珠，寫了一個不死少女與霸道“官二代”少爺相戀的故事。但不同的是，這部小說的時間跨度更大，寫作的難度也更大，但作者用十分輕松的筆法就將這幾千年的歷史勾勒了出來，通過唐珠之口，娓娓道來，在唐珠那里，高雅的詩詞可以成為再普通不過的東西，日常的飲食也可以成為最有智慧、最有生趣的東西，而最痛苦的創(chuàng)傷記憶在唐珠看來也不過是幾千年歷史沉浮中不起眼的一朵浪花。從歷史的親歷者到歷史的旁觀者，這之間的身份轉(zhuǎn)化來源于作者對歷史的理解和同情，她用小人物的奇幻身世消解了龐大歷史的神秘性和嚴肅性。

另外，小說的內(nèi)容非常豐富，男女主人公的愛情故事的背后，有官商勾結(jié)的陰謀，有對官場的潛規(guī)則、官官相護、官商勾結(jié)的揭露，讓本來略顯單薄的故事變得飽滿，“當下”感和現(xiàn)實批判性更強。作者是在批判現(xiàn)實，揭露社會和人性的陰暗面，但是我們很難感受到那種針砭時弊的尖銳和殘酷感，相反，我們感受到的是一種人道主義式的溫情和寬厚。不管是面對趙耀的陰謀詭計，還是金澤姑姑的冷漠、拒絕，甚至在被趙耀侵犯玷污之后，唐珠都沒有憤恨，相反，她對之報以理解和同情，因為她在歲月的打磨中，領(lǐng)悟到了人都是利己主義的，“人世也不過是一場虛妄”。作者總是用一顆包容的心來理解人性，以最大的善意體諒被生活磨碾的各種存在，并不以簡單、絕對的善惡做文章，每個人都有出于自身處境的緣由或無奈，每件事也都有其發(fā)生的可能性和合理性。

然而，本來以為自己可以無欲無求、長生不老的唐珠，最終明白了愛是什么，甚至不惜為愛放棄了生。她原本無法理解一代又一代的人會為了在短暫虛妄的人生中活得有意思而前仆后繼，直到她愛上了金澤，而金澤也在愛上唐珠之后重新拾起對廚藝的熱愛和對生活的激情，最后愛甚至打破了珠子的魔咒，唐珠不僅活了下來，還用愛孕育出一個小生命?？梢?，作者對歷史和生活并非持消極的態(tài)度，而是懷有希望和激情。在她那里，愛是永恒，愛可以戰(zhàn)勝一切。作者也區(qū)分了身體的欲望和純粹精神的愛戀，前者自然是以趙耀為代表的，作者并不否定人的身體欲望，但這種欲望需要建立在愛的基礎之上。

最后，我談一下寫作技巧的問題，我認為喬葉老師的寫作技巧是比較成熟的，一個非常清晰的結(jié)構(gòu)就是多線交錯展開，通過不同人物的內(nèi)心獨白，展現(xiàn)人物心理的流變，可以看出作者十分擅長心理描寫。如果說喬葉以前的小說長于女性心理的描寫，這本小說的突破就在于對男性心理的刻畫。與細致入微的心理描寫相比，身體描寫則顯得比較模糊，小說很少有外貌描寫，我們只知道金澤年輕又帥，唐珠姿色一般，但不知道他們具體長什么樣，沒有清晰的人物形象，只有一個模糊的剪影，但是心理狀態(tài)和心理變動刻畫都很細致。這得益于作者十分敏銳的心理感受力、洞察力以及語言表現(xiàn)力。

就像這部小說的題記一樣——“通過那個索引的窗口，一株玫瑰伸了進來”，整部小說是通過穿越的題材，引入豐富的飲食文化，用一顆珠子串聯(lián)起漫長的歷史，揭露黑暗的現(xiàn)實，既有奇崛的想象又有逼真的寫實，既有歷史的厚重又有現(xiàn)實的溫度，既有批判的力度又有愛和溫情。

總之，通過這本書我看到了一種歷經(jīng)世事滄桑后的處變不驚，看到了對人性的同情和寬容，也看到了一顆赤子之心。

陳瑩：一句話，就是“世間唯愛與美食不可辜負”。

首先，什么是愛？恐怕在這個物欲橫流、五光十色的時代，愛變得廉價而短命。而喬葉的小說里的唐珠和金澤卻是無價而雋永。金澤愛唐珠，可以不問來路，不問前程;唐珠愛金澤，可以愛到瘋魔，愛到去死。

但是喬葉這部小說的愛又是懸空的。唐珠和金澤似乎是在柴米油鹽、蔬果菜肉中開始并延續(xù)著愛情，但事實上哪一粒米哪一滴油不需要錢？沒有面包的愛情脆弱得像一盤散沙。唐珠生活了千年，但她沒有身份證肯定辦不了銀行卡，自然沒有存款;而金澤雖然是個落魄的富二代，但至少跳樓的父親還給他留下了一套房。金澤準備參賽的佛跳墻需要準備名貴的食材，唐珠失血過多住院時需要大筆的醫(yī)藥費，金錢的壓力必然兇猛而沉重。只有建立在相對穩(wěn)固的經(jīng)濟基礎上的愛情，才有任性和折騰的資格。

當然，我這樣的質(zhì)疑，已經(jīng)違背了愛的至真至誠。正因為這樣，愛才奢侈，才讓我們?nèi)シ此际菒郯哑椒灿顾椎膲m世變成了美和理想。

其次，讀完這部小說，我覺得作者在人間認真地活過。作者可以穿越千年，在歷史的大海中遨游，對唐詩宋詞信手拈來，同時也能進入人間，細致地去感受和品味生活的每一絲氣息。這種氣息彌漫在字里行間。對吃的講究，就是對生活的熱望。一個對吃越是認真的人，那么他對生活也定不是得過且過的。金澤談起做菜時的專注與沉迷，講究節(jié)氣，講究風候，就像閩南人的功夫茶講究“好水沏好茶”一般，是一種尊重生活的態(tài)度。

甚至在這種對吃的講究中，還能衍生出人生的哲學。比如23章《松爺：廚師課》，讀起來甚是像《舌尖上的中國》，從食材挑選到烹飪技法細細敘述著中原大地的飲食文化與歷史，到最后歸到一句“人心粗了，就吃不細了”的感嘆上。

喬葉對愛的捕捉也是很細密的。唐珠和金澤在除夕夜互相喂對方吃飯的甜膩，金澤靜靜跟在唐珠身后走過雨夜的矛盾，以及唐珠說對金澤的愛是人生中所有男人的總和。

再者，小說的結(jié)構(gòu)很立體，通過多人物、多角度的分別敘述，在閱讀中像是一種立體環(huán)聲音效，不同的人物輪番上前向你娓娓道來一份故事，他們通過作者展開的書頁，穿過一扇門，來向閱讀他們的我們訴說、懺悔或是互相詰問。

楊慶祥：我覺得紈绔子弟的愛是讓人迷戀的。他愛起來不管不顧，無后顧之憂，女孩子很容易被這種愛所打動。

喬葉：因為他們沒有被傷害過，所以他們原初的心態(tài)是比較飽滿的。

秦麗晶：小說當中很多對飲食的描繪十分精致，當然喬葉老師也在后記當中談了，在寫作過程當中采訪了很多豫菜界的名廚，所以對飲食的描畫十分細致，但是喬葉老師的創(chuàng)作性在于，描寫飲食中摻入了做人的道德感。這種道德感聯(lián)系了金澤、金局、金澤爺爺和趙耀。金澤是延續(xù)爺爺?shù)牡赖赂?，他對待做菜十分認真講究物性，在適當?shù)臅r節(jié)吃適當?shù)牟?。秉承自然的?guī)律也吸收自然的精華，做菜也是這樣。人的味覺是不能欺騙的。這種道德感延續(xù)到人的品質(zhì)是誠信并且樸實。金澤的美德是對爺爺?shù)难永m(xù)。爺爺在文中是守護神一樣的存在。金澤爸爸的悲劇正是因為忘本所導致的。金澤爸爸本來可以做一個衣食無憂的廚子，但是因為貪念，所以，一路逢迎一路高升，最終丟官丟命。也可以理解為這是對爺爺遺留的道德的背離。因為背離，所以命遭不測。金澤因為繼承所以最終生活圓滿并且抱得美人歸。金澤和唐珠都是非常有道德感的。明寫飲食，暗里包含一人生哲學，這是寫飲食而不單薄的原因。

道德感為唐珠留下提供了合理性，作者對道德是認同的，像文中原話說，唐珠跟金澤相愛，因為他們是一樣的人，飲食中的道德感讓男女聯(lián)系起來，讓所有人聯(lián)系在一起。

精致和詩化可以再做得極致一點。作者說看韓劇有感也寫了這個故事，但是我們可以吸收韓劇情節(jié)輕松的優(yōu)點，加一點自己的東西，比如往更加精致和詩意的方向發(fā)展。比如審美化地處理飲食，把飲食象征化等都會使文本更好。

何婭琳：我就聯(lián)系師兄師姐們所說的，講以下幾點：

一，文章人物描寫稍顯失衡，如金澤的描寫，不是很能說服讀者接受唐珠這個經(jīng)歷千年的人會這么輕易地就愛上了金澤。但是我不太同意將金澤寫得成熟，雖然他經(jīng)歷過很多的事情。但唐珠會喜歡金澤正是由于他的簡單和單純，這也是作者最初的人物定位。

二，喬葉老師講過這部作品是她比較任性的寫作，但是一部作品是始終會面向讀者的，所以是不是也應該考慮一下讀者的感受呢？

三，謝老師前面提到，作品中的“吃”和整個文本好像有點分離。我覺得不是分離，只是在某些地方有一點失衡。唐珠的“安胃”是以“吃”來撫慰自己千年的孤獨，因為“食色”兩者她只能選擇“食”了?！俺浴币彩翘浦楹徒饾蓮南嘧R到相知再到相愛的一個線索，也是唐珠和金澤淵源的一個聯(lián)系點。之所以存在失衡，是說對“吃”描寫的比重和飲食與人物處境的對應關(guān)系，還有就是對“吃”的描寫在作品中所占的比重。但是這并非是分離。

四，文中對大饑荒歷史的提及，以及對官場的描寫，都是很簡單地涉及，在作品的整體構(gòu)架中難免顯得有一點兒突兀。作者既然這樣設計了故事的發(fā)展脈絡，看似是通俗的作品，但是又涉及了歷史和政治，卻又只是輕輕掠過。這正是作品整體有顯突兀的地方。

五，“失身即死”的意思，我好奇的點是在于是在失身的過程中呢，還是失身過后呢。其實這也是表現(xiàn)唐珠對金澤的愛的一個點。

楊慶祥：就一個問題延展開來談就好了。小說里面的細節(jié)，不一定要符合我們正常的邏輯和正常的現(xiàn)實。小說的“逼真”不一定是“真”。

北大碩士生：聽了老師們和前輩們的觀點，我覺得我要給河南人代言。有師兄師姐提到自己對文中“菜”的看法，首先我覺得河南菜是一種很質(zhì)樸的菜，菜是代表了一個地域的特色和文化，并且整個地區(qū)的人物的性格是融合在菜里面的。前面迎春師姐說，文章可能不需要這樣一個大的歷史背景，但是我認為，唐珠是活了千年的，是需要這樣的文化積淀才能成立這樣的小說的。另外楊老師提到，金澤和唐珠可能不是一個對等的關(guān)系。但正是因為唐珠是沒有積累財富的，書中寫她是喜歡做保姆的，我也在想的是為什么唐珠不去積累財富？

喬葉：她積累不了，中國的歷史進程是客觀的事實，是不能允許她積累財富的。

北大碩士生：金澤選擇的也是廚師這樣一個職業(yè)。保姆和廚師這樣的職業(yè)是很好的匹配。這樣的小說看起來是很輕快的，但是里面也有很深厚的主題在的。比如里面有提到的守山糧，在閻連科老師的《受活》里面也有提到，這恰好描寫了河南人對生存的一種渴求和生存的艱難。所以對唐珠的描寫是有一種悲憫的情懷在里面的。

李玉新：我從一個普通讀者的角度來談。這本書的特色之一是使用不同主體敘述，但是在閱讀的過程中，我覺得每一個人敘述的語言都沒有差異性或者說這種差異性不是很明顯。每一個敘述者的語言都很像，沒什么區(qū)別，包括一些口語和流行語。特別是唐珠使用的一些網(wǎng)絡流行語很不符合我對這個人物的想象。如果不同的人使用不同的語言，也許更能表現(xiàn)每個人獨特的經(jīng)歷和性格特征。甚至我想，假如唐珠用一些文言性質(zhì)的語言是不是更能體現(xiàn)她身上那種從歷史中走來的觸感。

謝夢遠：我想在金澤和唐珠愛情的方面補充一點。其實在剛剛看到小說的簡介的時候，我就一直在想唐珠她是一個發(fā)生了性就會死去的人，然后她發(fā)現(xiàn)她愛上了金澤，這就產(chǎn)生了矛盾，中間存在了一個替換。其實這兩者之間還是有差別的，畢竟一個是性和死亡，一個是愛和死亡，所以在這個作品中它們要怎樣等同起來？這兩者之間是有一個跨度在的，即使可能很小，但還是需要去彌補的，所以這也是我看完小說之后的一個困惑。

司遠釗：我比較喜歡這個小說，覺得唐珠對珠子的態(tài)度比較有意思。珠子一方面給了她永生，她的名字里也帶有“珠”字，另一方面也讓她不能擁有愛。永生和愛的矛盾最后是通過她愛上金澤，傾向于選擇愛，最后又通過趙耀打破了他們的關(guān)系，用一種生育的方式解決這個矛盾。我特別喜歡這個結(jié)尾，就是唐珠把珠子做成了戒指，戒指是愛情的象征，所以我想珠子最后是不是也讓她等了千年之后成全了她的愛情。

楊慶祥：謝謝大家的精彩發(fā)言。今天的討論到此結(jié)束。

（責任編輯：戴春艷）