按：訪談的時間，是去年底在清華大學參加“智能時代的信息價值觀研究”高層論壇時。當時大疫并未到來。胡易容教授認為很難給“后人類”尋找一個節(jié)點，現(xiàn)在我想，節(jié)點可能就是我們對我們所經歷的世界更有認識的時刻、更有能力去認識的時刻。訪談很長，現(xiàn)摘選一半內容，分為四個連續(xù)的小節(jié)。

胡易容，四川大學文學與新聞學院副院長，教授、博士生導師。瑞典隆德大學認知符號學研究中心客座研究員，中國新聞史學會·符號傳播學會常務副會長，中國語言符號學會常務理事，清華大學國家形象傳播研究中心智庫專家。出版有《圖像符號學：傳媒景觀世界的圖式把握》、《傳媒符號學：后麥克盧漢的理論轉向》等著作。

胡易容、鄧菡彬，以下簡稱胡、鄧。

一、符號與暴力

胡：“符號”在你的表演藝術領域當中，可能帶有某種程式化的意味。在我工作的符號學領域，試圖強調它的一般意義——符號作為一種意義的載體，其無論對于施動者，還是對于一個沒有任何施動行為的解釋者，這一規(guī)則都是有效的。比如說，一個人面對一個并非人工制作的自然物，這個自然物是否符號？當然是。這個符號不是因為先有一個“物”在那里，而是因為在我們用“意象”或者我解釋的觀念照亮該對象的時候，這個符號從混沌中澄明?？ㄎ鳡栐谒摹度宋目茖W的邏輯》里曾說，符號的世界照亮越多，物的世界黑暗的地方越少，因此意義世界與物的世界呈現(xiàn)為一種此消彼長的關系。按照他的說法——物與符號是涇渭分明的兩重世界。但是，只要我們反思一下我們認識的“物”本身，就會發(fā)現(xiàn)，它是在我們的意識當中的——“物”實際上是被我們的意識所定義的。純粹非符號、非意義的事物只能是混沌，是無法言說的存在。任何人類直接談論的對象，均是一定前提下的解釋結果，也即符號化的結果。由此，“物”也是符號化的東西，是在意識的定義中被解釋的一種“意象”。這樣，物就成了是一個名為“物”的符號。一旦我們把對象物作為一種解釋者的看的結果，“符號”就是被反向建構的。換言之，先有物這個說法就不成立——明鏡亦非臺，菩提本無樹，本來就沒有一個東西——只是獲“意象”照亮的結果。

鄧：你剛才開始反駁我的時候，我就知道，前面我對符號的概括，應該是又窄了。你的理論基礎點是信號和符號，這一組概念非常好，只要不是那么單純的信號，它就包含了符號的意味。但是還是在一種信息發(fā)出者、接收者、信息通道這樣的系統(tǒng)流轉。我原來很迷醉這套系統(tǒng)。流轉的時候會有暴力，對吧？

胡：對。

鄧：就像老式的表演，一定是“猴王”式的。什么叫猴王？猴王就是我可以規(guī)定，我發(fā)出什么信息，你需要怎么樣接收，這個就是猴王。戲霸。演完戲到后臺，經?？吹竭@樣的人。（模仿）“剛才為什么一轉身，你不接，那個必須得接！那一場必須得接，然后那個戲的焦點才能再轉下去，明白這意思嗎？”那個就是猴王。你的這樣一個對我的呼應，是不是正當、是不是合理、是不是能夠對這個事情進行定義，還是有一定權力關系的。我們的文化傳統(tǒng)里可能有一種不要使用暴力達成信息傳輸?shù)睦硐搿Ｄ忝鎸σ粋€暴力的人使用暴力，你也是一個很暴力的人。

胡：用一種暴力解決另外一種暴力，你跟對方必然淪為同一層次的對手。甘地的“非暴力不合作運動”的強大，不在于其力量，而在于不在同一層次上與對立面抗爭。

鄧：傳統(tǒng)的理想化的狀態(tài)不知道是不是真的是比較穩(wěn)定的一個系統(tǒng)，但是現(xiàn)在的文化樣態(tài)是真真切切的，大家太容易感受到別人對自己的暴力了，很容易認為，被暴力了;當你認為你被暴力的時候，你就會拿出更多暴力來。

胡：這是人的本能。

二、“后真相”與信息傳播

胡：你剛才提到的那個“超人”的話題，也非常有趣。實際上，技術上占據(jù)絕對優(yōu)勢并形成代際差異的文明，就是超人。他對落后文明的改造或介入，并不僅僅是一個虛擬的思想實驗，而是在近代中國實際發(fā)生的事情。當我們向西方學習，我們發(fā)現(xiàn)自己落后了。“開眼看世界”的那一代思想者對中國社會進行了非常深刻的自我反省，并最終走向全面的自我否定。最開始發(fā)現(xiàn)技術工具不行，于是試圖“師夷長技”，后來要“維新變法”實行立憲，再后來的革命就是要革除一切。我們所有的都不行，包括我們的文化，甚至我們的文字、符號，要把漢字廢除，要拉丁化，為什么要這樣？其中當然廢除漢字有一個很具體的原因，覺得漢字學、識時間長。但更深刻的原因在于對中國文化和社會的全盤自我否定?！拔逅摹边@批知識分子大多是留洋回來的，他們對西方的啟蒙思想以及西方哲學那一套很熟。但西方人對東方的看法是發(fā)生過巨大轉折的。根據(jù)周寧的整理，早期的西方整個社會意識是崇拜東方中國，他們甚至把東方中國描述為有哲人治國的最理想狀態(tài)，認為中國實現(xiàn)了柏拉圖的理想國。是啊，我們有諸子百家，有儒家思想創(chuàng)造的這套理念作為君主主要的治國方略——這個描述多美好。在物質上，財富與遍地的黃金則以馬可波羅的《東方游記》為代表。可以說，東方的中國在那個時候的西方人眼中是“軟實力”與“硬實力”都臻于完美的典范。但到了開始要為啟蒙做準備的時候，在需要確立自我的合理性的時候，整個畫風改變了。開始是說東方帝國的停滯，后來是批評東方帝國，并從各個角度進行佐證。例如黑格爾說，漢字是一種僅僅比原始的描畫高級一點點的文字，它只適用于中國那樣精神停滯的國度。盧梭在此基礎上說，唯有字母文字才是符合秩序和文明社會的。從東方崇拜到東方鄙視，恐怕不是個別學者有意為之，而是一種整體社會的需要。 “文明的沖突”概念上有些問題，可以不討論，但從歷史可以總結的模板是，東方或者西方實現(xiàn)自我確證的時候，同時需要確立自己的對手。這種行為甚至是主動性的——它開始感受到危機的時候，他要為自己找到合法的自圓其說，也需要一個預設的“假想敵”。

鄧：我們有一套本質主義的概念。

胡：對，實際上我們忽略了我們自己跟對方本質上的不同。所以今天我們意識到應該從我們自己的哲學社會科學體系、自己的藝術來實現(xiàn)自我確證，而不是簡單地以西方為標準。這一套體系也不是簡單地關起門來做。如何解決全球化語境下的自我確證，只能說我們文化自信與自我確證是當今中國要面臨的最主要問題。迄今為止，我們仍然在摸索。

鄧：回到符號學的概念，回到關于信號、符號的問題。人要創(chuàng)造這套符號，人要進行這個交流，或者說回到我熟悉的這個表演的概念——他使用這套語言的話，是因為他有他自己更深的潛意識。

胡：我們的表演為什么不成功？究竟是迎合別人的口味，還是自建一套標準？退一步來講，這種傳播工作是有必要的。對于一個正在謀求理解的國家，任何溝通的努力都是難能可貴的、是可以接受的。但我們忽略了，其實我們不用僅僅是應和他者。這是我們從“五四”以來，在骨子里仍然沒有翻過來的一件事情。我們從技術上、國力上落后，到深入骨髓的文化自卑，到今天也沒有真正翻過來。

鄧：兩個屬性，個人屬性，社會屬性。從族群屬性上來說，現(xiàn)在很多人肯定覺得我們是我們自己單獨的一個族群，并不是簡單的天下大同、有一個絕對的價值適用于所有人。從個人屬性上來說，對于自己生活的幸福、快樂不快樂，另外有一套觀念，可能還是會傾向于認為有普世的東西。比如求真相。但是文化的傳統(tǒng)是從公共領域及于私人的，它要求你對于父母等等，都要有一些基本概念，要去“諱”。這個東西不能談，這個東西本來是真相。

胡：真相被傳達，通常來說，在我們新聞傳播這個領域里面，傳達真相是永遠正義的，永遠無可厚非的。我想說，這種觀念并不是不可質疑的。

鄧：真相和意義，是吧？你說的概念？

胡：對。舉個更愚蠢的例子，網(wǎng)絡上經常聊的，你永遠無法回答你現(xiàn)任女友和前任女友誰更漂亮的問題，你只能有一個答案，不需要過腦子的問題，除非你不想要自己的現(xiàn)在生活了。

鄧：因為再早，大家可能沒有意識到，“后真相”能夠成為常態(tài)，但其實“冷戰(zhàn)”結束之后，就享受了大概十幾年高速繁華的這種發(fā)展，以為歷史終結了、世界大同了?！袄鋺?zhàn)”時期，大家可能多多少少知道新聞是為戰(zhàn)略服務的。

胡：對。

鄧：多多少少會有這種意識。過了這個之后，真相論，就變成后真相了。沒有真相，真相堆積在一起。這也是個語言學概念。什么是真相？你的腦子在一個時間點得到的信息只有那么一點，不能同時得到那么多信息。陳嘉映用純語言學的概念來講，就反駁《三體》里的三體人——不用語言，因為隨時可以打開開關，互相之間都知道對方想什么——他說你每一秒鐘腦子里的信息，足夠把硬盤裝滿;如果說，就這么一直開著的話，那就沒有重點了，完全不知道在交流什么。信息量過大?；蛘哒f，是你要選擇說話的時候，你把這個開關開一會，待會關上？那么每一次開多久？開十秒關十秒，還是怎樣？不管怎樣，都是從操作上來說，完全不可操作的一個概念。語言的妙處可能就在于對大量的信息量，通過語言主動的選擇進行表達。

胡：你剛才說的那個點——語言或者廣義上所說的符號，是先有符號，還是先有一個意識？——這個問題我們一直反反復復討論，但是沒有一個最終的結果。你說你心想的東西，其實是未被符號化的。那么如果未被符號化，在腦子當中，你怎么知道你在想這個東西？你想一個事情，是不是通過一個語言來想的，如果不是語言，通過圖像來想，圖像也是符號。既不通過語言，也不通過符號，那好，還原成一個什么東西？——腦子里面的生物電。腦內做了交互，甚至腦機也有交互，但“腦”是什么東西，其作為我們官能的構成部分，就像我的心臟跟我的血液，或者其他身體部分，它當然是有能量的交換，當然是有運作——但是很難說它應當被作為一個交互的主體。

鄧：就跟現(xiàn)象學里面，比方說光線進到眼睛里面，無時無刻不有光線進入到眼睛，但是，我們能夠看到一朵玫瑰花，或者說看到一朵玫瑰花、判斷它是紅色的，這都是我們對這個現(xiàn)象進行了整理、進行了認知。沒有認知之前，光線就是光線，它是物理性的東西。

胡：這些內容現(xiàn)象學討論比較多，符號學家皮爾斯也用現(xiàn)象學分析，他跟胡塞爾用詞稍有不一樣，有所不同。胡塞爾不認為意義必然是符號化的，可以訴諸直觀。

鄧：直觀把握。

胡：對，但現(xiàn)代符號學家，基本認為不通過任何經驗，對它進行某種方式的“意向化”，是不可能的。生物電只是生物電，它未被定義化，不能被視為符號。

鄧：他們現(xiàn)在研究腦神經科學，比如說現(xiàn)在他在吃東西，或者跟你在交流，表達憤怒、什么情緒的時候，他某一塊腦區(qū)生物電運動比較多，如果僅僅是靠哪塊生物電互動比較多，可能這種判斷，它還是靠組合的。某些生物電的綜合影響形成一個組合，組合成了一個具有認知性、符號性的東西。這種組合本身，應該屬于是從物理學到心理學。

胡：胡塞爾所談的直觀，還是高度理性的?，F(xiàn)在關于腦電的組合的研究，試圖還原人的思想，比如夢境通過測試腦電，能夠大致地呈像嗎？有報道稱可以初步做到。有時候報道不可靠，但會引發(fā)你的思考，或者好奇。但可以確定的是，通過測試，你的腦電，選擇，左右口令，是可以被實驗測試的。

鄧：中科院神經所的朋友說，那種只會指揮上下左右的，根本不用腦電，肌肉電就夠了。當然可以說，腦中確實在想，但是可能實際指揮讓它走的，就是我拼命地眨眼，肌肉電更強烈。

胡：磁共振呢？

鄧：磁共振也到不了，非常容易受影響，躺在那里一動不能動，不然信號就全是雜音。只有穿進去，打進去一個電極，必須開顱。為什么馬克斯的腦機項目非要打一根頭發(fā)絲那樣的電極進去？如果說現(xiàn)在那種非嵌入式的腦機已經那么厲害，你看馬克斯為什么這么拼命在干？這就能理解，真正的業(yè)界在尖端大概能到哪塊兒。只要不是嵌入式，信號都有限。馬克斯那個無非做到微創(chuàng)打一根細絲進去，大家還是將信將疑。開顱之后，插進去的電極也只能用半年，因為大腦有自動愈合功能，打進去，它會慢慢結痂包圍你，結完痂沒電信號，白插了，就半年。如果是個頭發(fā)絲進去，再細，仍然是有抗體排斥，還是會結痂，因為接觸面積小，結更快。

胡：實際包括人工智能，包括腦機接口，這個信號現(xiàn)在存在巨大問題，有干擾，因為它不是一個一一對應。就是說，人腦里面，沒有一個簡單的一一對應的A控制B這樣的關系，其實我們從常識也可以知道，腦區(qū)有些受損，另外的腦區(qū)是有生物組織上的修復替代功能。所以，整個腦部也好，我們的基因也好，它實際上是一個整體性的復雜系統(tǒng)。我們稱為復雜系統(tǒng)，就是說它存在A替代B的這種關系——你無法簡單地使用A的單個基因測量來探知我們所說的最簡單的功能?；驕y序里跟智力有關的基因，即使最強的基因，能影響的也只是智商的千分之幾個點。一定是組合的關系，且是一系列關系造成的結果。而這些組合的關系，與對象并不是一一對應的。因此無法通過簡單的算法用機械、蠻力解決這個問題。今天我談到的人工智能問題很基礎，看起來概念很單純，但現(xiàn)代科學還未能完全解決。

三、責任還是在人

胡：（今天我們在清華校園看到的圖書館）那個無人駕駛的運書小車在路上跑，可能它以后加點這個加點那個，肯定會顯著地改變一些東西，但是它本質上，仍然是一種基于現(xiàn)代科技的魔法表演。技術黑箱，尤其對于人文科學的人或者普通民眾來說，當他們談黑箱的時候，是因為不了解這背后的一些原理，覺得它有一定的復雜性。但是實際上，你理解了原理，無論符號主義也好，聯(lián)結主義也好，它就是這樣一點邏輯。今天，幾個談倫理學的人已經較為清楚地共識到一點——我們不是談機器負不負責任的問題，而是談我們這些背后的操作者、編程者、持有者對機器的行為負責。最后負責任的還是人。今天提及的“電車難題”，其實并不是在人工智能上延伸出來一個問題，而是在倫理學上，本身就沒有解決好。只不過把這個問題放到自動駕駛上了。其實該由誰負責的問題，我們通過非常簡單的規(guī)則就可以確定。比如說一個用戶購買了奔馳或任何一個無人駕駛車系統(tǒng)，商業(yè)運營公司會怎么處理？聰明的商業(yè)公司可以合理地免責，而將責任留給使用者。自動駕駛提供服務商可以提供購買者選擇模式。人機界面是可以傻瓜編程的。一些基礎的模塊，你可以選擇你這個車成為一個什么樣道德的東西，這個道德服務提供商提供可選擇的編程模塊，但道德主體是“車主”而不是你的車。所以，奔馳公關部門的愚蠢在于把這個東西固化成犧牲行人而保護車主，從而導致了一種非常糟糕的社會效應。

鄧：以為這樣才好賣車。

胡：犧牲行人這個事情，也不能由一個企業(yè)這樣來提出，他僭越了他的權力，會造成你這個企業(yè)的公共危機，企業(yè)何必去承擔這個責任呢？作為一個產品的設計者，我提供的是一個自由的選擇。車主作為所有者才最終負責。

鄧：碰到道德兩難的時候，可以設定？

胡：可以設定撞行人，或者是犧牲自己，但是反過來，道高一尺魔高一丈，我如果作為一個法規(guī)的制定者，我就會將這個作為車主負責任的一個法律歸置。那么當你撞死了行人，會去追究你，會檢測，你在設定這個車的時候，選擇是優(yōu)先犧牲自己，還是優(yōu)先犧牲行人。優(yōu)先犧牲自己的車主，國家會將你的撫恤金放大，這是對于你這種選擇的獎勵。而選擇犧牲行人的，你要承擔相應的責任。盡管你沒有殺人，但是對于行人的死亡，造成的所有這些后果，是需要選擇去承擔的，因為你不是有意殺人，只是選擇了這樣一種自保的方式。這個也許可以在法律上論證通過。我們算力越來越高，可以提供更多的細項選擇。比如說會撞死行人之前，可以選擇減速到什么程度，可能對傷害，雙方共同承擔。比如你如果完全一秒鐘之內剎死，那幾乎跟撞墻一樣，死的是車主，而你毫不減速，直接沖過去，死的是行人;你也許可以選擇一種折中的方案，兩個人都受傷，兩個人都沒死，這個是可以討論的。而不是像現(xiàn)在，我們簡單看到這樣一個結果，不是你死，就是我亡。

鄧：道德困境才是道德的本質。如果只是說我做出正確的選擇，像上午那個老師說的例子，一個男士，同時讓兩個女士懷孕了，從什么論的角度……

胡：正義論。

鄧：對，正義論，他給自己一個正義的選擇，而且這個解釋還是說得過去的——但如果從一個持道德完美論的人來講，這個男士肯定是不道德的，怎么都是不道德的。這個很有意思。

胡：我覺得談這個問題的時候，大家在邏輯上也是讓自己陷入一種極端情形，就像首先是假設A死或者B死這種必然選擇，假設一定要做出選擇，不可以不做出選擇。標準的電車難題是一定要做出選擇。

鄧：是軌道車。

胡：是軌道，就說把這個框架先給你框死，你是不作為、撞死五個，還是作為、撞死一個。無人駕駛其實比電車難題在情形上要復雜，但是在實際操作上要簡單，就是因為有可能的更多的選項。

鄧：電車難題，絕對是西方人想出來的。

胡：西方人認死理，是極性的邏輯。

鄧：老婆和媽一起掉水里，到底先救誰，源頭可能是曹禺的《原野》。原先一直覺得是流行的段子，后來發(fā)現(xiàn)是經典話劇名著。焦大星這個媳婦很潑辣，是女主人公金子，她因為覺得丈夫焦大星窩囊，所以特意出這樣的題。尤其是演川劇，特別活靈活現(xiàn)。（模仿）“你說，要是你老娘和我一起掉到水里，你救哪個？”（大星）“那么可能？”（金子）“你說嘛！” （大星）“那不可能嘛！” （金子）“要是可能呢？”

胡：就是那感覺，就是那氛圍。（笑）

鄧：故意找茬，在一個戲劇家的情節(jié)里，刻畫人物特別好，這個人物要找茬。

胡：把極端的問題復雜化，比如說如果我認為我是一個有社會奉獻和犧牲精神的人，那如果我是一個人在車上，并且我有保險，而面對的是超過一個人，或者超過兩個人的情況下，我可以選擇優(yōu)先犧牲我自己。但是如果車上是我的一家人，或者我的孩子在上面，我在任何情況下，可能不會這樣選擇。就是說，沒有那么簡單的一加一的時候，邏輯在那里。

鄧：《論語》里面說，“好仁不好學，其蔽也愚;好知不好學，其蔽也蕩; 好信不好學，其蔽也賊;好直不好學，其蔽也絞;好勇不好學，其蔽也亂;好剛不好學，其蔽也狂?！睂唵蔚臉O端問題，需要有復雜化的梳理。好信不好學，其蔽也賊，這個人就是要講信用，只要說過的就要辦到，可能就是“賊”，你其實就是偷竊你朋友的。當你做不到的時候，你非要做到，人家未必愿意你為他犧牲、做到這個事情，他可能不愿意被綁架接受這么大一個人情。

胡：對，今天還有一個詞，我覺得也算是一個關鍵詞——“復雜性”的問題。我們今天所有的問題，都必須呈現(xiàn)為一種復雜系統(tǒng)的問題。所謂的復雜系統(tǒng)，你無法化約為一分為二，或者是簡化來看。復雜性的一個特質就是拒絕被化約，拒絕被另一種抽象簡化的方式來替代。所以維特根斯坦也有這樣的意思，只不過他是做語言學哲學的，有自己的表述。一個詞的意思，只有在它表述的那個當下，連同那個言說者在內，你才知道是什么意思。而抽離開這個環(huán)境，一個詞，它的表述是不準確的，或者說，只有在語言的游戲中，這個詞才能找到它的位置。實際上，包含了這個符號這個語言所處的結構性的一個環(huán)境。所以我們用科學化的術語來說，它是一個復雜系統(tǒng)。復雜系統(tǒng)既包括所處的更上層的文本，也包括關系當中所處的位置、定位以及它動態(tài)的發(fā)展趨勢。所以這必然是復雜的，而不是抽離開來看的一分為二。電車難題的一個典型性，就在于把可能具體的一場車禍的場景簡化、抽象成為一分為二的邏輯，拒絕了隨機性，其實是不太符合今天整個人類認識論發(fā)展的趨勢的——從確定性到不確定性，其實有人類整體系統(tǒng)的改進。

鄧：擴散論？

胡：所謂新三論（耗散論、突變論、協(xié)同論）其實還是系統(tǒng)問題，只不過更注重系統(tǒng)本身的不確定性。耗散其實就強調了與原系統(tǒng)的差異和可變。原先的系統(tǒng)是封閉的、自足的。哥德爾不完全定理說，沒有一個東西，既是自恰的，又是完備的;一個系統(tǒng)，他要么不自恰，要么不完備。一個完備的系統(tǒng)，無法在一個自我封閉的狀態(tài)下實現(xiàn)，無法在缺乏動機的情況下，永遠自我平衡地存在。量子力學，作為物理學的東西，較好地詮釋了這個意思。一旦有一個觀察者在那里，量子力學的平衡狀態(tài)就被打破了，其實這個用在人文科學上，是同樣有啟發(fā)性的。當我們觀察一個對象的時候，我們將它從一個流動的文化社會環(huán)境中抽離出來。仍以這個電車難題為例，它發(fā)生在怎么樣的社會、環(huán)境，躺著的這五個人是誰，讓這五個人躺著的人又是誰。我們操作的這個人，有沒有這種操作能力？所有這些都是具體而復雜的要素。當你把這些抽開來，就做了一個不恰當?shù)暮喕?。而量子力學最經典的思想實驗叫“薛定諤的貓”，以前量子力學說所謂的這種不確定性只存在于微觀領域，而不存在于牛頓力學可以觀察到的宏觀領域。薛定諤就想反對這個東西，他說，那好，你們說這個東西是隨機的、概率的，不存在于宏觀世界。那我們試試——我們拿一瓶氫化物，氫化物上面是一個放射性物質，50%的衰變率，衰變的情況是或然性的，最初是50%，只是它會越來越增高，但是我們不知道什么時候從50%變成100%。在這個過程中，蓋格計數(shù)器可能被衰變觸發(fā)機關，把有毒的氫化物瓶子打破，這個箱子里關著的貓的死活就成為概率的疊加態(tài)存在——從微觀程度來說，既是波，也是粒子;這個時候這個貓，既是死的，也是活的，這不就是同時存在的嗎？這個思想實驗震動了當時的物理學界——“薛定諤的貓”把微觀量子的不確定性和概率的同時存在，變成一個宏觀的東西，于是人們在邏輯上，就不得不同時承認這個貓既是死的，也是活的——這是一個非常厲害的思想實驗。這個思想實驗導致我們在邏輯哲學上的因果律發(fā)生了一種變化，包括海森堡測不準原理。測不準，是一種概率的存在，你不能說它一定是波或者一定是粒子，所以在這個里面，原先的主導定律因果率就逐漸讓位于或然率了。正因為有了這樣一種理論的支持，后面的多重宇宙、平行宇宙等一些理論才可能繼續(xù)延伸發(fā)展。

四、沒有“后人類”

胡：我不能說我是“反超人”?！俺恕钡某霈F(xiàn)是歷史事實和概率問題。但是，人們不能永遠通過指望超人來作為我們的救星——那既不負責任，也不是社會發(fā)展邏輯應有的趨勢。因為要維持這個社會的穩(wěn)定、可持續(xù)發(fā)展，甚至必須預設沒有超人的時候，也是可能的;而不是說如果沒有超人，社會就必然進入災難。這樣會導致人們不斷陷入災難想象的恐懼和對超人的依賴之中。但是，我們不能用那種簡化的方式來看待社會和歷史的現(xiàn)實問題。曾與趙毅衡老師聊天，他談到一個簡單有趣的觀念——人類文明的進程，其實不是文明，是“武明”。人類的進步正是基于恐慌、緊張感、危機感而不斷追求。我們所有的技術文明成果都來自于競爭壓力。其實，進化本身就是通過這個來的。

鄧：所以你應該不見得會認可“后人類”那個詞？因為你會覺得人類連續(xù)性應該要大于這個所謂科技爆發(fā)之后的新的樣式？

胡：應該是這樣的。就是說，看在什么層面上去說“后人類”這個詞。如果說后人類是指現(xiàn)在基于技術改變的人類本體，而原先我們那個完整的、自然的人類正在消失的話。我想說，從來就沒有一個純然的自然的“人類”存在過。從人會使用火、會制造工具、會用獸皮給自己做衣物的時候，人類就在為脫離自然、為人類預設的框架而努力。我們改變了自然提供給我們的生存環(huán)境。最古老的人類的城市，只能建造在依水而居的地方;我們有了交通運用，可以在拉斯維加斯搞個那樣的城市，可以在迪拜搞這樣的城市。每一種文明，它依賴的原料不一樣，所以它最后，能發(fā)展到的極限也是不一樣的。所以，如果從技術的角度來談“后人類”，恐怕這個概念局限于人對自己身體的處置。我自己找不到一個非常明確的邊界、節(jié)點，哪一個里程碑標志著“后人類”的誕生？是不是換頭術？基因編輯技術？還是生物學上的“永生人”的實現(xiàn)？我不確定。我們曾經認為一個人身體完整的最核心的部件都是不一樣的。腦和心哪個才是人身體最核心的部件，其實我們的認知是不一樣的。以前我們曾經認為是心，心臟現(xiàn)在可以換的，對不對？換了心臟，它是不是一個“后人類”，或者是一個什么，不見得。但是將來的“換頭術”、記憶上傳術？所以這個涉及到符號學里面的“分節(jié)”概念。

鄧：對，我現(xiàn)在也更喜歡“人類增強”這個詞。

胡：我喜歡你用人類增強這個詞。其實這個身體改造的事情，人類從最開始就在做。最開始是外在的工具取代我們的具身性，譬如說從我們借助鋸子這樣簡單的工具開始，我們就不再是那個絕對的“自然的人”。我們對自己的身體有很多改造：現(xiàn)在眼睛不好，會用眼鏡改善，或做一個手術矯正。以前我們不用穿衣服，我們現(xiàn)在需要，因為沒有皮毛來保護身體——這是一個漸進的過程。我更愿意持有一種延續(xù)性的觀念，但是在這個延續(xù)性的觀念當中，肯定有一些是較大的變化點。它不可能是勻速的，每一個節(jié)點又不是唯一的。“飛矢不動”這個典故講的就是這個道理。至少我不知道，哪個點能夠完全將人分成現(xiàn)代人和“后人類”，或者“前人類”。

（責任編輯：李璐）