劉震云/宋宇

生活停滯的地方，文學(xué)出現(xiàn)了

宋宇：在《吃瓜時代的兒女們》里，您寫到了“吃瓜”這件事的正面和負(fù)面影響。您自己對“吃瓜”有沒有一個基本的態(tài)度？

劉震云：首先我覺得它當(dāng)然非常好。互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)，微博、微信出現(xiàn)，最大的一個時代進(jìn)步是把發(fā)言的權(quán)利還到了每個人手上。沒有互聯(lián)網(wǎng)的話，可能報紙說什么、電視臺播什么你才知道什么?，F(xiàn)在明顯可以發(fā)現(xiàn)報紙、電視臺的語言和互聯(lián)網(wǎng)的語言是兩個語言系統(tǒng)。就好像宋朝有官方的語言，但是林沖見了魯智深，或者是武松見了孫二娘開的那個飯館，他們之間說的是江湖語言?；ヂ?lián)網(wǎng)有點像江湖語言，所以老說生活中有那么多的“低頭族”，要他們把頭抬起來。但我老是想說，既然那么多人都在低頭，幾億人都在低頭，手機里邊一定有比報紙更有趣、更真實的東西，這是其一。其二，更重要的是，他有自己的發(fā)言權(quán)，不單是圍觀。你看那些留言，好多純粹出于情感，就是一時的感慨。還有很多理性的分析，讓每一個人發(fā)言，我覺得這是上帝通過互聯(lián)網(wǎng)，把微信、微博包括朋友圈送給世界的最好禮物。

但這其實不是我寫這部小說最主要的初始點。初始點的話，是我覺得“吃瓜時代”能夠把不相干的事——它其實是相干的，世界上沒有任何一個事是不相干的——之間這種特別微妙、不可言說的邏輯呈現(xiàn)出來。八竿子打不著的事，怎么打著的，這比只是幸災(zāi)樂禍和樂不可支重要得多。

宋宇：有沒有一件具體的事情讓您突然發(fā)現(xiàn)“吃瓜”這件事，或者“吃瓜群眾”的作用？

劉震云：其實故事對我創(chuàng)作的初衷不起任何作用，而且我對這些故事的形成沒有太多興趣。我寫作的初始心和出發(fā)點、興趣點僅僅是人物關(guān)系，這個人物關(guān)系是我過去的作品和別人的作品里沒有出現(xiàn)的。新的人物關(guān)系一定會說出人類沒有思考過的道理。比如我寫《溫故一九四二》，1942 年因為一場旱災(zāi)，河南餓死很多人。但是這件事如果讓我寫一部作品，我沒有太大的興趣，這樣的作品太多了。

但是翻資料之后我發(fā)現(xiàn)，餓死人這件事有那么多出發(fā)點。有災(zāi)民的觀點、國民政府的觀點，還有美國人、蘇聯(lián)人和英國人的認(rèn)識，還有新聞界及宗教界的認(rèn)識。不同的認(rèn)識聚焦到一件事上，反射出來的是什么？這是非常非常重要的。比這更重要的，是發(fā)生了餓死這件事。

像《吃瓜時代的兒女們》四個不同階級的人，一個農(nóng)村姑娘、一個省長、一個縣公路局局長、一個市環(huán)保局局長。四個人不是一個村，也不是一個縣，不是一個市，也不是一個省，就他們的階級而言，可能這輩子不會有任何聯(lián)系。省長到村里視察，頂多問問你家里幾口人，今年收入如何，無法跟你發(fā)生特別緊密的聯(lián)系。那么緊密、性命攸關(guān)、非?？尚Φ穆?lián)系，在“吃瓜的時代”突然形成了。

恰好這種人物關(guān)系是我過去的作品里沒有寫到的。過去我作品里的人物關(guān)系，是相互緊密的這些人，比如說小林說過一句話，人要想活好，把身邊的幾個人對付好就可以了。身邊的人都是認(rèn)識的人嘛。像《溫故一九四二》是災(zāi)民之間的關(guān)系，包括跟國民政府的關(guān)系，都是可見的?！兑痪漤斠蝗f句》里也是牛愛國和楊百順與身邊人的關(guān)系，《我不是潘金蓮》也是跟不同關(guān)聯(lián)的人打交道，她怎么告狀，這些官員怎么不讓她告狀。這些關(guān)系是顯而易見的、是顯性的。而隱性的關(guān)系我過去的作品里沒有寫過，這對我有吸引力。

宋宇：這種吸引力是怎樣產(chǎn)生的呢？

劉震云：有可能在生活中它是存在的，比如我們經(jīng)?？吹揭恍┬侣?，一個人怎么成了一個從事某種行業(yè)的人，一個貪官怎么會突然就下臺了。它并不構(gòu)成文學(xué)作品，因為它只是一個現(xiàn)象、一個事實、一個單獨的故事。但是這些故事、這些人物背后形成的邏輯，包括一件事跟另外一件事的“蝴蝶效應(yīng)”，反過來就是對這些人物包括靈魂的觸及，這是文學(xué)作品所關(guān)注的。

文學(xué)作品把生活中孤立事件背后的聯(lián)系，那些邏輯和邏輯背后隱藏的，大家感覺到而沒有說出來的那些道理和肺腑之言給說出來了。生活停滯的地方，文學(xué)出現(xiàn)了。不然的話，你只是寫了一個反復(fù)出現(xiàn)的題材。我特別不贊成說一個作品是揭露黑暗的，這是媒體、報紙的事，跟文學(xué)作品是完全不一樣的。好多人說，《吃瓜時代的兒女們》里邊的貪官寫得特別有人性、特別感人，說我是不是對他們也懷著慈悲之心。我說，現(xiàn)實中的人和文學(xué)作品里的人是兩回事。現(xiàn)實中的人，你有時候看到的只是他的一個側(cè)面。哪個貪官一歲時會是貪官呢？他也有父母、姐妹，也是在人的溫暖、憤怒、排斥、打擊、責(zé)罵中長大的。

一部文學(xué)作品最好的效果，就是越讀越厚

宋宇：您最早什么時候真正地關(guān)注這樣的現(xiàn)象呢？比如，一個人受了這么多的外力，形成了他未來的命運。

劉震云：其實這樣的小說我原來寫過單個的人物，比如像《塔鋪》就是一個手無寸鐵的人，生活突然開了一個小窗戶。但不是一個人，是成千上萬的人、成千上萬的蝴蝶想通過這個窗戶飛到光亮中去。整個向往光亮的過程，就是他們特別復(fù)雜的興趣和過程，而且是在非常貧窮的一個環(huán)境中。像《新兵連》就是一幫原來還在睡打麥場的農(nóng)村孩子，突然進(jìn)到了部隊和集體。這種環(huán)境的改變，對他們的心靈產(chǎn)生了極大震撼和沖擊，特別是人物關(guān)系的分化。過去在村里大家都是好朋友，但到部隊之后它牽扯到一個班十來個戰(zhàn)士，不可能大家都入黨、都提干。那你怎么表現(xiàn)比別人積極和好？這個“好”引起了人性惡，大家都搶著做好事顯示自己，其實那些好事是完全沒必要的。你起得早，替宋宇擠了牙膏，這叫好事，他不會擠牙膏嗎？都搶著擦宿舍的地，搶著掏廁所，搶著到炊事班里幫廚。班里邊不是要定人事骨干嗎？骨干得睡到燈繩的下邊，誰能睡到那個鋪頭？分化、仇恨馬上就出來了。

作品中四個主人公素不相識，人物關(guān)系的這種空白怎么通過一個作品寫出來？這是我特別想嘗試的，然后就開始寫。

主人公過去都是顯性的，嚴(yán)守一就是嚴(yán)守一，小林就是小林，李雪蓮就是李雪蓮，牛愛國就是牛愛國，楊百順就是楊百順，但這部作品的主人公并沒有出場，它的主人公就是吃瓜的群眾，比吃瓜的群眾更隱性的主人公是誰呢？就是讀了這本書的讀者朋友。讀者朋友參與了小說的創(chuàng)作，把里邊的空白給填補了。吃瓜群眾填補了第一階段，讀者填補了第二階段。

因為書要宣傳，所以我接受了一些采訪?！侗本┩韴蟆返囊粋€小姑娘拿到書的時候，說“吃瓜時代的兒女們”一定寫的是吃瓜和圍觀的事，但是沒有這條線。她從下午看到第二天凌晨看完了，她說看著看著就想笑，最后又特別想哭。這證明她已經(jīng)參加到這個創(chuàng)作里邊，把空白給填補起來一部分。到底能填補多少？這就是書要經(jīng)得起讀，也可能讀第二遍、第三遍、第四遍時會填充一些。

宋宇：我雖然覺得有很幽默的地方，但一直覺得比較沉重，不至于想哭，一直很難過。

劉震云：那證明你可能讀出了事情背后的道理，道理背后的道理，所以你感到有些啼笑皆非、笑中有淚，幽默中有特別悲傷和沉痛的值得思考的地方。一部文學(xué)作品最好的效果，也是我特別想追求的，但我未必能達(dá)到，就是這本書越讀越厚。如果你只是講一個單純的故事，讀完就完了，但是他讀完這本書之后突然發(fā)現(xiàn)，好像書的內(nèi)容比這本書要多得多，那就證明它空白處很多。

有一個詞我也特別贊成，就是“掩卷嘆息”，就是接著會有很多思考。我未必能夠做到這一點，但我還是想這么做。因為這本書出版，我的出版社為了宣傳，把國內(nèi)外對我作品的評價收集了好多，包括美國的一些報紙，以及俄羅斯的、阿拉伯的。我看日本有一個很有名的書評家叫豐崎由美，她說了一句話，我稍有些觸動。她說，劉震云說出了中國老百姓的肺腑之言，這是賽珍珠永遠(yuǎn)寫不出來的。后半段跟我無關(guān)，人家賽珍珠得過諾貝爾獎，寫過《大地》，但她是一個美國人。她說，我說出了中國老百姓的肺腑之言，我確實想這么做，不知道我做到了沒有。

宋宇：我覺得牛小麗不應(yīng)該受到這么嚴(yán)重的懲罰。她在鄉(xiāng)村應(yīng)該是個很能干的女人，她犯的錯也不是那么嚴(yán)重，后面讓我很難過。

劉震云：好，回頭我給她打個電話，告訴她，宋宇老師同情她。但她做一件事，她的選擇，包括由一個特別質(zhì)樸的農(nóng)村姑娘，最后走到從事那樣一種行業(yè)，整個漸變過程跟她心理的結(jié)合，此情此景下是由偶然到必然的過程。這個過程我覺得不但是發(fā)生在牛小麗這樣的人身上，也發(fā)生在李安邦這樣的人心上，他對每一件事情做的選擇。他一開始是鄉(xiāng)里修理農(nóng)機的大學(xué)生，怎么一步步到達(dá)常務(wù)副省長，最后到達(dá)省長的位置。如果把你放到那樣的環(huán)境，你經(jīng)過這樣的臺階，能否做到清正廉潔？我覺得它是一個問題。

宋宇：問題在哪呢？

劉震云：更重要的是，為什么會產(chǎn)生這樣一種環(huán)境。說《吃瓜時代的兒女們》是描寫現(xiàn)實的，對不對？也對。但里邊有一個極大的空白是它跟中國歷史的聯(lián)系，這個根的話，特別是寫到第二部分，寫到李安邦，他的所作所為、講話的方式不是從現(xiàn)在開始的，可能是從秦朝開始的?？偸且粋€人說話，其他都在附和、在鼓掌。

宋宇：您連續(xù)出版的兩部小說都是以女性角度來寫的，也許不能說是主角，但她們是非常非常重要的線索。是否意味著您對女性有一種特別的關(guān)懷？

劉震云：沒這么嚴(yán)重，因為我原來的小說，像小林、嚴(yán)守一、楊百順和牛愛國不都是男的嘛。其實主角是男是女不重要，僅僅因為這個人物關(guān)系適應(yīng)。但是它跟《我不是潘金蓮》還是有很大區(qū)別，《我不是潘金蓮》就一個主角李雪蓮，但這部她是四個主人公中的一個。另外，“潘金蓮”跟這些人物的關(guān)系是可見的、顯性的，而這里是隱性的，還是有很大的區(qū)別。

宋宇：您自己呢？我們有的時候覺得她們會承受更多的壓力，您會有這種觸動嗎？她們的命運，或者她們受到不該受的壓力等等。

劉震云：男性的壓力就不大嗎？性別本身會是有的作家的創(chuàng)作出發(fā)點，但是我覺得局限在這個層面，是不是稍微淺了一些？

宋宇：當(dāng)然，因為我們提到作家的同理心。比如說她們犯罪，這屬于法律調(diào)整；但是作家就是要看到人性，而不對她們做一些評判。

劉震云：審判一個人是法院的事，不是作者的事。審判一個人是生活中的事，不是文學(xué)作品的事。就像你說的《安娜·卡列尼娜》，包括瑪絲洛娃，她們的人物形象、人物內(nèi)心，一定比現(xiàn)實中一個臥軌的婦女、富婆里邊一個從事“第三產(chǎn)業(yè)”的婦女要豐厚和豐滿得多。這是一個作者把生活深處蘊含的復(fù)雜性給寫出來了，是他應(yīng)該做的事情。

用淚眼來看這個世界

宋宇：有意思的是，您作為作家、作者，相比只能看照片或聽流言蜚語的“吃瓜群眾”有種好處，就是上帝視角。您的寫法又比報紙更加豐富，這可能是您的一項“特權(quán)”吧？

劉震云：沒有，我從來沒有用過上帝視角來寫自己的作品和看待自己作品里的人物。我的視角只有一個，沒有作者視角。有誰的視角呢？人物的視角。包括語言的運用，因為它寫了四個不同階級的人物。牛小麗是一個農(nóng)村姑娘，我寫牛小麗時基本上用的是鄉(xiāng)村語言，一舉一動、一顰一笑，是以一個樸實農(nóng)村姑娘的視角來看這個世界。這里邊捎帶的敘述語言必須跟她貼合。當(dāng)你寫到一個省長，語言環(huán)境馬上變了，他們老開省長的辦公會，老下去視察，一到市的邊界，市長、市委書記都在那兒等著。他下去跟人握握手，到了縣界又有一幫人在那兒等著。他們說的好多話確實有政治含量、社會含量，當(dāng)然也有知識含量。當(dāng)然，寫到一個縣的公路局長，他的工作環(huán)境和生活環(huán)境又跟省長不一樣，他是縣級干部的語言環(huán)境，市環(huán)保局局長又是另外一種語言環(huán)境，把握必須要準(zhǔn)確。

宋宇：您需要對此做功課嗎？

劉震云：功課應(yīng)該在日常，你要寫一部作品，臨急再抱佛腳，急病亂投醫(yī)，我覺得早已經(jīng)晚了。我有一個笨習(xí)慣，口袋里總有一張紙和一支筆，別人講的話，我見到一個對我特別有觸動的細(xì)節(jié)，就把它記下來。自己突然有一個想法，我要把它給記下來；宋宇說了一句對我有啟發(fā)的話，我還記下來，宋宇并不知道。夫子說過一句話，一開始我理解得不是特別深，“三人行，必有我?guī)?。”你在日常生活中會突然發(fā)現(xiàn)這些知識點、思索點、哲學(xué)點，有時是一個細(xì)節(jié)，成了你的觸動點和感動點。

宋宇：這部小說您有沒有一個具體的觸動點？

劉震云：真正面對作品，個別的觸動點一點都不管用，沒用。只是說這個人物關(guān)系，我覺得四個不同階級的人，八竿子打不著的事，越過大半個中國打著了，我覺得這個特別新，不是“吃瓜時代”不可能產(chǎn)生。這個“新”也特別“舊”，人物關(guān)系的根可以搭到中國長遠(yuǎn)的歷史里邊。人物的這種架構(gòu)，現(xiàn)實跟歷史的架構(gòu)，這樣一個整體輪廓吸引我。好多作者或者編劇會說一句話——“橋段”“有幾個橋段”。這些都是傻話，你會按照故事的走向安排你的人物的行動足跡、思想脈絡(luò)、人物關(guān)系之間的邏輯。

所以有時我們看一些作品，這事它不可能發(fā)生啊，但是它就發(fā)生了。誰讓它發(fā)生的？作者或者導(dǎo)演。他沖功利性的橋段，有幾個這樣的橋段。我覺得這種創(chuàng)作方式特別落后也特別淺顯，特別傻。真正的還是人物想干什么，你必須尊重他。一個作者要尊重自己的讀者，首先要尊重作品里的人物。不管他是什么樣的人，哪怕是一個貪官，不可能生下來就是貪官，他有非常復(fù)雜的經(jīng)歷，有非常復(fù)雜的情感。像牛小麗由一個純樸的農(nóng)村姑娘到從事“第三產(chǎn)業(yè)”，你能說她是壞人嗎？

宋宇：當(dāng)然不能了。

劉震云：可能從生活和社會、法律的層面是，但文學(xué)作品已經(jīng)透過了這些層面，到達(dá)了人性的包括靈魂的、自我掙扎的層面。

宋宇：牛小麗從鄉(xiāng)村到省城到鄰省，又到了更大的城市，遇到那些比她階級更高的人就束手無策了。她做判斷、做選擇時感覺很惶恐。

劉震云：她沒有選擇。她回去還可以當(dāng)紡織工人，一個月一千八百塊錢，那什么時候能夠還這筆高利貸呢？另外，就是社會的擠壓感，擠壓感是各種階層給的。包括說中國現(xiàn)在是第二大經(jīng)濟體，經(jīng)濟是從哪來的？就是牛小麗這樣的人。總不是像很多商人做概念，卷走幾十個億做出來的吧。

宋宇：在小說里，幾位重要官員、一些事件，像“微笑哥”“表哥”我都可能跟現(xiàn)實生活聯(lián)系上，但還是牛小麗最讓我牽掛，這個人物是否有一個稍微具體的原型？

劉震云：里邊的這些事件在現(xiàn)實生活中確實有一些影子，但我是有意引用這些影子。為什么要引用它？因為它不重要。它只是作品里的一個細(xì)節(jié)，并不起主干和結(jié)構(gòu)的作用。如果它起主干和結(jié)構(gòu)的作用，我就不用了，那證明我很沒有想象力。只是細(xì)節(jié)，而且它俯拾皆是。我借著順手牽羊用上，因為這幾頭“羊”大家都見過，會增加這個作品的真實感。其實增不增加真實感也不重要，重要的是事件背后的道理。就好像《溫故一九四二》全是真人真事，但我不是沖著真人真事去的，而是最后提出來比真實更殘酷的一個問題。

包括《紅樓夢》，乾隆看完之后想到，這不是明珠家里的事嗎？它是不是明珠家里的事不重要，重要的是他在寫《紅樓夢》的時候，它已經(jīng)變成一塊石頭和一株草的故事，而不是說明珠家有多么衰落。重要的是，這塊石頭和這株草來到人間，是什么樣的命運變化。我猜想，曹先生寫作的出發(fā)點是當(dāng)初女媧補天剩下的一塊石頭，就從這兒過。那草就有點像《溫故一九四二》里發(fā)生干旱，快死了，他不是給它澆了點兒水，它不就活了嘛。接著草就說了一句話，我覺得是整個《紅樓夢》特別重要的一個出發(fā)點。誰對我好，我一般說怎么報答你們呢？下輩子做牛做馬報答你們。這株草說，下輩子我用眼淚來報答你，這是非常重要的。用淚眼來看這個世界，我估計這是曹先生寫作時突然有電流觸發(fā)的一個感覺，不是說有滿紙荒唐言、一把辛酸淚。在《紅樓夢》中，這個草的眼淚從來沒有停止，而且她是介入者，并不是四大家族的人。爹娘早亡，來到姥姥家，寄存了一株草。它是作者的思維，也是偉大作者的思維，并不是我們平常所說的四大家族的衰落史。

他們做的事都是情有可原的

宋宇：寫這樣一個故事，您會不會有一瞬覺得于心不忍？

劉震云：于心不忍的話，除非你用特別卑劣的心態(tài)寫這個作品。

宋宇：“卑劣”該怎么解釋？

劉震云：用卑劣的心態(tài)，作為一個作者我從來沒有產(chǎn)生過。我特別尊重作品里的人物，甚至超過了尊重作者本身。舉一個例子，《紅樓夢》唯有一點我讀得稍微不舒服，就是劉姥姥進(jìn)大觀園。也是一個介入者，因為她一個農(nóng)村老太太沒吃過好東西，所以茄子經(jīng)過那么多的過程，油炸接著蒸，接著又是壓漬，又是煨。在她眼里，這不是茄子，村里的茄子不是這樣子的。她是一個老太太，為了討另一個貴族老太太的歡心，賈母嘛，王熙鳳、鴛鴦這些人給她插了滿頭的花，而且把她給灌醉了。接著讓她作一首詩，吃多了、吃撐了，她起來就說了一句話：“老牛，老牛，食量大如牛，吃一個老母豬，不抬頭。”這時候所有丫鬟、小姐笑得都直不起腰來。他在寫這個場面的時候，是抱著一種欣賞的態(tài)度。我看著是有點于心不忍，一個農(nóng)村老太太，關(guān)鍵還姓劉，我們劉家被你們這么嘲笑。

但《吃瓜時代的兒女們》沒有出現(xiàn)一個這樣的，對人物抱著調(diào)侃、挑釁、嘲諷或者欣賞的態(tài)度，沒有。他們做的事都是情有可原的。

宋宇：牛小麗離婚找的是老古，《我不是潘金蓮》的李雪蓮也找了一位老古。這兩個老古，我們可不可以認(rèn)為是一個人呢？

劉震云：這可能是人物結(jié)構(gòu)跨越作品的一個調(diào)皮的表達(dá)。因為那里邊管離婚的是老古，老古說我不但管離婚，還管結(jié)婚呢，全鎮(zhèn)的離婚、結(jié)婚都是我管的。都是一個作者寫的嘛，所以借用他一下，我覺得是一種向老古的致敬吧。在《我不是潘金蓮》的正文第三部分，我還寫過一個縣長最后變成了開飯館的小老板。他到北京來，春節(jié)回不了家，找不到票。他用了李雪蓮的辦法，就是要告狀。所以有兩個輔警，用警察把他送回老家，一個是老董，一個是老薛。我這是向施耐庵先生致敬，押送林沖的一個是老董，一個是老薛，我借用他們兩個一下。我給他們倆打了一個電話：最近有時間嗎？再押送一個人如何呢？所以他倆就去了。我覺得這是一種閑筆，誰看出來了呢？像你比較細(xì)心，你看出來就看出來了，看不出來也無所謂。能夠看出來的人還不多。

宋宇：牛小麗遇見蘇爽時，我心想千萬別是個人販子，怕您一狠心故事就不可收拾了。

劉震云：我不是那種人，是故事里人物的走向，而不是作者讓她干什么。還有整個時間跨度牽扯小說的結(jié)構(gòu)。這一章就這一句話，說一年過去了。那是因為上一章疾風(fēng)暴雨、波瀾壯闊，突然出現(xiàn)“一年過去了”，一是給讀者喘口氣，還會顯示結(jié)構(gòu)的力量。這一句話一頁白紙，一頁白紙里就這一句話的力量，還有起承轉(zhuǎn)合的力量。

宋宇：說到結(jié)構(gòu)，有一點特別好玩，辦案人員審省長、副省長。后來牛小麗審問她老公，我就突然聯(lián)想到之前的那個辦案，兩件事對應(yīng)上了。

劉震云：它是結(jié)構(gòu)上的另外一個映照，一個場面是這樣，另一個完全不同類型的事物和不同類型的人物關(guān)系又出現(xiàn)了同樣的場面。我還特別有意的，好多段落的句子是一樣的。楊開拓干渴的程度，頭發(fā)馬上像干草一樣要著火；牛小麗審她丈夫的時候，也是她丈夫干渴的程度，像有好多蟲子在吸吮他身體里最后一點水分。這是另外一種結(jié)構(gòu)，有時候?qū)ψ髡叩奶魬?zhàn)和考驗是非常非常大的，結(jié)構(gòu)最考驗作者對人物關(guān)系的理解能力。把故事寫好，把“橋段”寫好其實都特別容易，但就像有的人長相似的，要說他眼睛長得也不錯，鼻子、嘴也行，腿、上身也行，但組在一塊他不行，松松垮垮。有的人寫的東西就會出現(xiàn)這樣一種情況，整體的整合能力比較差。其實整合能力對各行各業(yè)都特別重要，最考驗一個人對這個事情的理解深度以及把握能力。

還有一種，你看到他雖然想這么做，但很吃力，就證明他還是干點別的好。有的作者也想幽默，但你一看，他的幽默挺費勁的，你都替他著急。其實真正的幽默是不幽默的，是事情背后道理的幽默，是事情背后道理的聯(lián)系的幽默。

宋宇：用文學(xué)的眼光看，拋棄了不同的階層、具體的情境，作為人來講，他們的命運可能是非常類似的。不管因為什么，都會遭受那種干渴、那種訣別。

劉震云：在時間的長河里邊，這種階層、階級的分別確實是短暫的。有一句詩寫得特別好，“舊時王謝堂前燕，飛入尋常百姓家”。平遙那種一個院落套一個院落，就像牛小麗在作品中那個郊區(qū)似的，現(xiàn)在都改成旅館了。你以后還可能感到在月亮下邊，當(dāng)初這個大家族的笑語歡聲。階層、階級是一時的，時間還是公平的。不管是誰反正總得死，說人年輕，這個概念很短暫，年輕也很短暫。我平常說他們老是用這個來劃分族群，什么00后、90 后。好像他們引領(lǐng)和代表一個新的時代，我覺得這話都特別扯淡。比如清朝有一個人特別新潮，那就是曹雪芹，他的智慧已經(jīng)穿越了時光。多少00 后的想象力能比上曹雪芹、李商隱，比上孔子、莊子？拿這個說事，拿這個劃分，我覺得是一個違反真正常識的“常識”。

宋宇：提到時間，作為讀者，我就特別害怕小說或文藝作品里一年過去，甚至發(fā)狠十年過去。我非常害怕這樣的描寫，這一句話里藏了多少事情。

劉震云：它里邊會有好多空白。

宋宇：您提到干渴，我印象很深的是牛小麗跟丈夫臨別時候的接吻，一嘴血，特別悲壯，真是要離開了。

劉震云：你看得很深入，我一定打電話告訴牛小麗，一定轉(zhuǎn)達(dá)。

宋宇：一定要告訴她，讓她好好改造。她確實是個令人牽掛的人物。

劉震云：我寫這個作品，其實最主要的用意就是讀者的介入感。一些看過的朋友的介入感，確實比我以前的小說要深。為什么呢？因為主角就是他們，我特別怕寫出來大家漠不關(guān)心。現(xiàn)在看，讀過這本書的朋友確實有主角感，主角跟里邊人物命運的聯(lián)系感，他們的思索超出了我的想象。

宋宇：還有一點，為什么比較大的地名您都用XX，而不是虛構(gòu)一個省名？

劉震云：確實會有現(xiàn)實困擾。在我寫《溫故一九四二》《我不是潘金蓮》的時候，我不想讓文學(xué)作品特別受現(xiàn)實生活干擾甚至困擾，被另外的因素介入。比如牛小麗是哪一個村的，是真實的縣就很麻煩。所以凡是XX的，我覺得還是請讀者的創(chuàng)造性把它填補起來。我寫《一句頂一萬句》用的是真實的延津，好多喜歡這部作品的朋友，其他省的都會到延津去看一看。我寫過延津的兩條河，一個說縣城的河浩浩蕩蕩，由西向東流去，有一座《清明上河圖》那樣的橋，上頭有好多做買賣的。去了的人一看，這縣城里根本沒有河。我還寫了我們村莊后邊也有浩浩蕩蕩一條大河，河兩邊長的是兩人才能摟抱過來的那種柳樹，百十株大柳樹。在那下邊擺一張桌子，大家吃過飯、喝過酒，涼風(fēng)一吹酒性又起。可是到我們村一看，后邊就一河溝，水還污染了。他們跺著腳說騙人。當(dāng)然，這可能有點玩笑性，就是說文學(xué)跟生活的區(qū)別。像寫《吃瓜時代的兒女們》中這樣的人物，還是讓他屬于全民族比較好，XX 代表全民族。

人大老師最不會講課的就是我了

宋宇：之前在《農(nóng)民日報》，想來您要寫比較短的報道。

劉震云：我在《農(nóng)民日報》寫的文章不多，因為我不會寫新聞報道。你沒能力做這件事，人家就不讓你做了?！掇r(nóng)民日報》還是有一批特別優(yōu)秀的人才，當(dāng)時有北大畢業(yè)的、復(fù)旦畢業(yè)的、人大畢業(yè)的，他們都是新聞專業(yè)出身，比我寫得要好。我出門采訪，報道寫得都跟小說似的，沒辦法用，白花差旅費，弄得我也不好意思寫了。最后我就跟社長說，要不這樣吧，我也不要工資了，也不寫新聞報道了，回家專門寫小說得了。他說行，所以我就開始專心地寫小說了。大家知道有一個研究政治學(xué)和社會學(xué)特別好的人，他叫吳思。

宋宇：《潛規(guī)則》的作者。

劉震云：對，《潛規(guī)則》，他跟我也是特別好的朋友?！掇r(nóng)民日報》有一批特別有才華的朋友，大學(xué)畢業(yè)就把青春時光放在了《農(nóng)民日報》。人民大學(xué)一個特別大的批評家，研究魯迅的專家叫孫郁，他在文學(xué)院當(dāng)院長。之前連科（注：作家閻連科）去人大了，連科跟我是特別好的朋友，也是河南人，他倆就把我給拉到人大了。調(diào)我去人大最主要的目的是測一下底線，我是人大老師的底線，人大老師最不會講課的就是我了。

宋宇：那我從頭來問，您近來讀一些什么作品？

劉震云：我開始重新讀一些經(jīng)典，這些經(jīng)典我上大學(xué)時都讀過，當(dāng)然后來也讀過，我最近寫東西之余也在讀。一個是文學(xué)方面的，最近我重新讀了福克納，還有莎士比亞，還有一些哲學(xué)經(jīng)典，康德的、尼采的，還有維特根斯坦的。除了文學(xué)，我喜歡讀哲學(xué)，哲學(xué)里面是在講道理。有的講得不一定對，起碼證明他是這么想的。

宋宇：您主要讀的就是這種西方的大家嗎？

劉震云：沒有，前一段時間我集中又讀了一遍唐詩宋詞。像李白、杜甫、白居易、李商隱，確實是特別大的文學(xué)家，像蘇軾、李清照都特別好。像蘇軾寫過“大江東去”，還有一首詞是看到一條小溪，他發(fā)了一下感慨，說一條河由東往西，為什么人的青春非要說直至衰老呢？包括李商隱，有一首詩我覺得別說是中國文學(xué)史上，放到世界范圍內(nèi)都是超類絕倫的?！熬龁枤w期未有期，巴山夜雨漲秋池。何當(dāng)共剪西窗燭，卻話巴山夜雨時?！彼木湓娎镉腥齻€結(jié)構(gòu)，一是他在蜀地，洛陽的妻子問他什么時候回來，他說不知道。巴山夜雨的狀況是秋雨連綿，池水不斷往上漲，特別期待在洛陽跟他妻子一夜一夜說話，過去是剪這個蠟燭。說的是什么呢？正是現(xiàn)在“我”在巴山夜雨這種生活的境況和心情。一個是現(xiàn)在時，一個是將來時，將來時說的是現(xiàn)在時，這不算什么，最重要的是這時候他妻子已經(jīng)去世了。這是三個結(jié)構(gòu)，想象妻子還在洛陽，想象妻子還問他什么時候回來。我覺得這二十八個字，從文學(xué)結(jié)構(gòu)上講是非常偉大的詩。

宋宇：小時候讀的書，有沒有哪本一直留在您心里？

劉震云：我老學(xué)不會，因為我出生在一個特別小的村子里。過去村子都沒有學(xué)校，突然來了一個孟老師。你看《一句頂一萬句》里面有一個孟老師，他帶著老婆在這里創(chuàng)辦一個小學(xué)，把村里所有的孩子聚攏來上學(xué)，有的都十五六歲了，我當(dāng)時五歲，你不趕上這撥就沒了，所以開始上一年級了。他們都能學(xué)會，但我確實學(xué)不會，我坐在第一排，因為個矮。我回家以后老問外祖母這個字怎么認(rèn)，我外祖母也不識字，所以我們倆在那共同看著字為難。然后外祖母說，咱倆研究一晚上，也研究不出來這個字姓張還是姓李，要不然你睡吧，當(dāng)時我為難得老哭。第二天，雞叫的時候外祖母就起來紡棉花。她把我叫起來，說你早上試一試，看能不能把這個字想起來。我覺得挺管用，有時候就想起來了，這是給我最大的印象。

我記得村里的月亮特別亮，有時我在院里面直接拿書看都沒問題。三四年級開始，我數(shù)學(xué)特別好，我特別喜歡看數(shù)學(xué)書。數(shù)學(xué)對于我日后成為作者有特別大的好處，因為數(shù)學(xué)特別講究嚴(yán)密，你算了三頁紙，這個小數(shù)點點錯了，那就全錯了。對于寫作，一字一句都要寫得特別準(zhǔn)確，細(xì)致和嚴(yán)密是非常重要的。我考學(xué)是文科，當(dāng)時要考理科就是另外一回事了。數(shù)學(xué)我占特別大的便宜，因為1978 年，我數(shù)學(xué)80 多分，百分制。別人都在社會上顛沛流離，能考十分八分就不錯了。所以好多人說當(dāng)時你作文肯定寫得特別好，所以你是河南的狀元。我說，不是的，那時候我的數(shù)學(xué)特別好，結(jié)果上了中文系。大家都在寫作，中文系的人可不都在寫作嘛，我就跟著寫了。最后大家都不寫了，把我留下了，現(xiàn)在我還在寫，就這么簡單。我當(dāng)時要是理科也應(yīng)該沒有問題，現(xiàn)在可能在普林斯頓大學(xué)某個研究室領(lǐng)著一幫研究生，這也不錯。

宋宇：之前讀寫您太太的報道，我印象很深刻的一處細(xì)節(jié)是，您遇到農(nóng)民工扛大包經(jīng)過，您跟太太說，這是您的兄弟，如果當(dāng)初你們沒有從農(nóng)村考上大學(xué)，也許生活就是另一條路，既不像現(xiàn)在，也沒有去普林斯頓。我很好奇，你現(xiàn)在對鄉(xiāng)村的根有怎樣的情感？

劉震云：你把這事說大了，不扯到根上和鄉(xiāng)土上。你從小是一個苦孩子，從小就在村里長大，遇到同類會有一種天然的心境。考不上大學(xué)的話，我在建筑工地也挺好，因為我數(shù)學(xué)好，墻怎么砌，木工怎么做，可能也能琢磨出一些小門道。我覺得也沒有什么不好。我從來不認(rèn)為哪個職業(yè)別人覺得高貴，我就覺得高貴。比如說這個人的身價幾千萬，別人覺得他牛，我不一定覺得他牛。也可能他就是一個騙子，騙子有很多的。建筑工地的人沒什么不好的，你覺得他每天很累，他不累，最累的是什么呢？在街上蹲著找不到活的人，想出賣勞動力而不得的人。像老舍先生寫《駱駝祥子》，我覺得這一點他體會得特別好。一開始祥子拉包月，收入是穩(wěn)定的。你上個班，接著是下班，路程也不遠(yuǎn)，他把燈擦得特別亮，每天要鋪一個毯子。最后他變成了在街上像出租車司機一樣找活的人，一開始能找到活，祥子還能喝個二鍋頭，還能吃醬牛肉?？墒撬耐饶_漸漸不麻利了，就找不到活了。他開始搶活，被同行看不起，寫了一個車夫墮落的過程。我有時候想，我會開車，其實我還有一個職業(yè)可以干，開滴滴打車。你覺得滴滴司機累嗎？只要拉著活就不累，你讓我每天上下班接你，弄一個包月，我覺得那也挺好。趁你上班了，我出來再拉個私活。

我的車肯定特別干凈，放瓶水，也問候。我覺得沒有什么，挺好的。

宋宇：我贊同您的看法，因為您有自己的天分，比如數(shù)學(xué)。我們從社會角度看，現(xiàn)在考慮更多的是比如階層固化，農(nóng)村的孩子可能連打工的機會都沒有，一無所長，活得很困頓。您對這個問題怎么想？怎樣的教育能幫助他們一些？

劉震云：這個問題牽扯了好多層面，如果說困頓，你要從經(jīng)濟角度看，農(nóng)民有的一年收入達(dá)到三萬多塊錢，一家子就算脫貧了。一畝地他忙活一年，收獲也就是千把塊錢。從這個角度來講，他的勞動價值哪去了？李紳有句詩“誰知盤中餐，粒粒皆辛苦”，大家忘了他還有一句“四海無閑田，農(nóng)夫猶餓死”。四海都無閑田，為什么農(nóng)夫給餓死了呢？北京這么多高樓大廈，是誰建起來的呢？為什么那些人幾年之間突然就弄了幾千個億呢？我們需要有很好的經(jīng)濟學(xué)家和數(shù)學(xué)家，把道理搞清楚。我當(dāng)初要學(xué)數(shù)學(xué)和經(jīng)濟學(xué)，這就是我主攻的方向。

我沒有別的道路可走，所以得堅持寫

宋宇：高考之前，您是否需要突擊讀一些文學(xué)作品呢？

劉震云：你讀文學(xué)作品來考學(xué)，這不傻嘛？它不考這玩意兒。

宋宇：單單背文學(xué)常識嗎？

劉震云：對，背文學(xué)常識。因為當(dāng)時我在“塔鋪”，五月份還在部隊，七月份高考。我特別感謝一個人，就是我部隊的副指導(dǎo)員。我說過這個事，他是準(zhǔn)許我的，因為五月份離開部隊不符合常規(guī)。那時是年底復(fù)員，我就跟指導(dǎo)員說，要不讓我回去考學(xué)吧。他說，行，你在這里提干確實很困難。如果當(dāng)時給我提干，我可能現(xiàn)在也復(fù)員或轉(zhuǎn)業(yè)了，也在開滴滴，也挺好的。所以回來就兩月，那時候需要背的有語文、政治、歷史、地理，你說我在哪背呢？

宋宇：好像是在河邊，我記得您說過，很多孩子也在那里一起背。

劉震云：對，因為我沒地方去。玉米地里面，五六月份長得很高，地里沒人，學(xué)校跟蛤蟆坑似的，我就在那個地方背。因為有復(fù)習(xí)提綱，基本上不出那個范圍，無非拓展、延伸一下，或者改頭換面一下。最主要的是我數(shù)學(xué)好，數(shù)學(xué)不用復(fù)習(xí)。我高中沒畢業(yè)就當(dāng)兵了，我們的指導(dǎo)員有時說，這個小劉，看的書我都看不懂的。因為我看的是微積分。

宋宇：為了準(zhǔn)備考試嗎？

劉震云：沒有，我挺喜歡看這種書的，它有樂趣。有時候你覺得數(shù)學(xué)家、物理學(xué)家或者居里夫人這些人的生活很枯燥，不是的，她喜歡嘛。在蛤蟆跳蚤里面，確實能體會出一個數(shù)字跟另一個數(shù)字的結(jié)構(gòu)關(guān)系。

宋宇：您還記得通知書到家時的情景嗎？

劉震云：我說過了，我沒有什么的，考下來我就知道了。

宋宇：您還記得在《未名湖》發(fā)表的首部作品嗎？

劉震云：這是學(xué)生辦的一個刊物，我記得發(fā)表我作品那期封皮是黑色的紅字，我的責(zé)任編輯是一個旅美作家，當(dāng)時是我?guī)熃?，叫查建英。她是作家，也是一個特別好的比較文學(xué)專家。我發(fā)表作品時，她是第一個發(fā)表的。前不久她還發(fā)表了一篇文章，我覺得論點寫得特別好。她開始重讀托爾斯泰這樣的作家，她說托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基寫作的真功夫，要大于那些后現(xiàn)代和魔幻現(xiàn)實主義的作家，這是真功夫。

我當(dāng)時寫過《瓜地一夜》，寫我們村西瓜地夜里發(fā)生的一些奇奇怪怪的事。查老師給我提了很多修改意見，按照她的修改意見，那就是另外一篇小說。她給我修改的時間是十天，我一個字沒有改，給了她。我第二天問她改得怎么樣，她說特別好，就這樣發(fā)表了。不是我好，是她好，你看她提了十一條意見，不到十天的時間全忘了。

宋宇：您有一段常被退稿的時光嗎？也許還有其他各種各樣的生活困難，有沒有哪位作家或前輩的經(jīng)歷鼓舞您呢？

劉震云：我退稿的時候，能認(rèn)識誰呢？我媽不是個作家，誰來鼓勵我呢？

宋宇：我的意思是說卡夫卡，那些您已經(jīng)通過作品認(rèn)識的人，而不是實際認(rèn)識的。

劉震云：卡夫卡這些人，我在北大都認(rèn)識，包括馬爾克斯，那時候大家還不知道他的時候，還有像加繆、詹姆斯·喬伊斯這種人，都是我們的日常功課。我剛才說過了，你得學(xué)，不學(xué)你就掛科了，掛科的話就拿不到畢業(yè)證，所以有這么一個訓(xùn)練。問題是退稿有兩種情況，一種是你確實寫得不好，還有一種是你寫得不是別人認(rèn)識的那個好。像《一地雞毛》，一開始別人就說它不好。退稿的時候，你唯一面臨的形勢，就是周邊不會有一個人說你能夠成功，你自己還要不要繼續(xù)寫下去。這是特別重要的。這就跟哈姆雷特似的，他考慮的問題當(dāng)然比我稍微大一點，是死和活。問題是你堅持，這條道路能不能見亮？不知道，那你還要不要做？這就是不見亮的事，你怎么辦？我們平常老說遇到一個困難，接著把它克服了，跟這個還不一樣，它是一條道路。因為我沒有別的道路可走，所以得堅持寫。

別人確實有別的道路，像北大的那些人，當(dāng)?shù)酱蠊?、成為大商人的特別多，身家?guī)装賰|上千億的也都有。在各個政府部門當(dāng)頭腦的，在各大新聞單位做社長、總編、副總編的也挺多，但這些我都不會干，所以我就在這個路上堅持下來了。

宋宇：您不寫散文，也是因為不會做嗎？

劉震云：沒有，我只會做一件事，散文的寫法跟小說的寫法是非常不一樣的。它們表達(dá)的心情和感情，所寫的事情和角度不一樣，小說還沒有寫好，我別再去做別的事了。他們有的說，你看你做編劇，得過好多獎。太奇怪了，其實我根本不會寫劇本。如果劇本好的話，首先應(yīng)該歸功于小剛導(dǎo)演（注：指導(dǎo)演馮小剛）。我基本的場景銜接都不懂，但他說因為你原來寫過這些人物，對他的內(nèi)心特別知道，你最知道李雪蓮為什么要干這件事，所以你來寫。我說好，我來寫。她跟牛說話，所有人都不相信她，她問牛還能不能告狀，牛搖搖頭。她說連你都不相信我能把狀告下來，明天殺了你。小說的寫法是什么樣的呢？一夜過去了，第二天李雪蓮又進(jìn)牛棚，我不聽你的話，我還得去告狀。這個小說的寫法是“一夜過去”了，這個是很有內(nèi)涵的。電影我也是這么寫的，一夜過去了，第二天又對牛說這個。導(dǎo)演就說，哎呀，你前一場是在牛棚里，后一場又在牛棚里，一夜過去了，觀眾怎么能知道這個人物的情緒、心情和判斷發(fā)生了改變呢？我是拍冰冰在床上睡了一夜，還是拍太陽升起來了，這樣都特別傻，是他來想辦法調(diào)整的。

宋宇：您的回憶很有意思，說您母親看您寫小說的反應(yīng)是：震云，你看上去不笨，怎么弄起這個事來？我又想到您在北大講，這個民族最缺的就是笨人，這兩個笨其實是共通的嗎？

劉震云：共通的。我是個笨人，因為出發(fā)點不一樣，我媽不識字，她不知道事情到底是什么樣的事情。比如說她看了我其他的同學(xué)，這個人當(dāng)官了，這個人發(fā)財了，這些她都看得見。她說你整天搗鼓這些字，無權(quán)無勢，在做什么。她是從這個角度來說的，但是她有轉(zhuǎn)變，為什么呢？她不識字，但可以看畫、看電影，《一地雞毛》《手機》《一九四二》和《我不是潘金蓮》，她看了之后覺得原來這還真是個事兒，因為大家都看。當(dāng)然也沒有太多導(dǎo)演非要改我的作品，這是真實的，因為我的小說不適合改成電影。但改成電影之后，像我們村里的人，他們不看書，看看這個也很好的。

宋宇：但是您母親剛開始看書，看的就是魯迅的作品。

劉震云：是，她閑來無事抓一本書，里面的字，一百個能認(rèn)出來一個就不錯了。她現(xiàn)在有時候還真是捧著我的書看一陣，也不知道她看明白了沒有。

宋宇：劉老師，那您自己還買書嗎？去書店逛嗎？

劉震云：這是個事兒嗎？你等于說，你是一個種蘿卜的人，你還買蘿卜種嗎？

宋宇：最后，可能是“標(biāo)題黨”，我看到有的報道的標(biāo)題是“劉震云斥責(zé)語文教育”。

劉震云：我斥責(zé)過。中國教育如果有問題的話，就是在課堂上只準(zhǔn)老師說話，不準(zhǔn)學(xué)生說話。發(fā)達(dá)國家的課堂上是老師說，學(xué)生也說，形成了一種討論氣氛。在春秋戰(zhàn)國時候就是這么辦的，讀一下《論語》就知道了，孔子說一段，學(xué)生說一段。比如說，你對老宋這個人是怎么一個看法呢？全是這樣的。起碼我去山村里面對這些孩子講課的時候（注：指當(dāng)時即將錄制的《同一堂課》節(jié)目），村里的孩子更羞澀一點，能不能讓他張口說話，我也說話，然后共同討論特別有趣的，跟他自身密切相連的一篇課文。我有信心把它講好，你知道因為什么嗎？因為我小時候就是在下面坐著的，最前排那個字都學(xué)不會的學(xué)生。