閻連科 謝海燕

謝海燕（以下簡稱“謝”）：閻老師，您好。感謝您抽出寶貴的時(shí)間來接受這個(gè)采訪。首先，見到您，我馬上想到您曾經(jīng)在不同場合分別提及到的兩個(gè)詞：漂移和穩(wěn)定。這是一對反義詞，但它們好像都矛盾地集中到您身上了。如果我們把“穩(wěn)定的鄉(xiāng)村”作為您寫作的平臺和瞭望世界的高地的話，站在這個(gè)平臺和高地的您的內(nèi)心似乎從來就沒有穩(wěn)定過。相反，您似乎總是處于一種漂移的狀態(tài)。無論是從您的小說、散文，還是演講集中，我都能感受到一種揮之不去的焦慮和不安。這種情緒或情感，我在讀《風(fēng)雅頌》和《速求共眠》時(shí)感受得更為真切和急迫。這也讓我想到了您在澳大利亞佩斯作家節(jié)上的一場名為《為了尋找被丟失掉的閻連科》的演講。我想知道您持久的焦慮和不安，是如那場演講中所說，源于您作為作家迷失的或者說從未真正獲得的獨(dú)立精神和獨(dú)立存在？還是您站在這塊文學(xué)的高地，反觀世界，感受到了漂移的現(xiàn)代生活給您筆下的鄉(xiāng)土帶來的巨大震顫使得您焦慮和不安？

閻連科（以下簡稱“閻”）：以我今天的狀態(tài)來談，我想我的焦慮主要來自三個(gè)方面。首先是對現(xiàn)實(shí)，不單單指社會(huì)結(jié)構(gòu)，而是各方各面的，包括人的欲望、道德、常識和中國人價(jià)值觀的撕裂等問題。比如說，最日常的生活，如果連吃青菜人們都擔(dān)心安全問題；孩子喝牛奶，不知道牛奶的真與假；吃點(diǎn)海鮮或肉類，人們擔(dān)心傳染病。如此連對最基本的這日常生活都有一種不安和焦慮，那么焦慮就自然成了我們生活的一個(gè)部分。這是絕望的一個(gè)方面。從另一方面講，我想我的焦慮也源于我沒有表達(dá)這個(gè)世界的權(quán)利。你的經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)、感受和思考，如果不能表達(dá)，長期積郁在心中，久而久之，它會(huì)讓你的精神終日不安，而且會(huì)成為你的焦慮深淵。成為你所有焦慮的一個(gè)源頭，一日一日，一泉一池，最終成為人的精神的堰塞湖。第三，就是來自寫作本身的不安。當(dāng)你隱隱約約知道什么樣的小說是真正的好小說時(shí)，你卻已經(jīng)沒有能力創(chuàng)作出來了。力不從心了，生命不允許你那樣寫作了。你知道你的生命在一天天變短，在逐漸消失，而你沒有寫出你自己最滿意的作品來。這已經(jīng)與出版沒有任何關(guān)系了，能不能出版已經(jīng)不重要了，重要的是你沒有能力或可能寫出來。

謝：雖然我在您以前的文字中也斷斷續(xù)續(xù)見您提及過某一方面的焦慮，但我想經(jīng)過了這么些年，您會(huì)在心理上做一定的妥協(xié)嗎？去與這些焦慮做一定的和解？還是變得越來越強(qiáng)烈？

閻：我覺得我現(xiàn)在尤其焦慮和不安。特別是這第三點(diǎn)，就是你清晰地知道你的小說中有什么問題，可是你無法解決。當(dāng)然出版難，不能暢所欲言，那只是一方面的原因。畢竟，《日光流年》《受活》《堅(jiān)硬如水》等作品還是發(fā)表出版了。讀者是可以看到的?！讹L(fēng)雅頌》不管怎么說，修改多少，它也出版了。所以說，出版不出版不是我寫作焦慮的根本，根本是自己對自己寫作的不滿意。不滿意而無力改變，這是寫作本身的一種無奈吧。

謝：從這個(gè)層面上來說，主要還是來源于創(chuàng)作上的焦慮。

閻：對。就比如說，你現(xiàn)在六十歲了，你朝思暮想，想寫一部和誰都不一樣的小說，可是這個(gè)又幾乎是不可能的了。

謝：可是您的每一部作品都與眾不同，有著很鮮明的特征，并且是不易模仿的。您能談?wù)勀傅摹安灰粯印笔鞘裁礃拥臉?biāo)準(zhǔn)嗎？

閻：總的來說，是有一天你忽然意識到，十九世紀(jì)有十九世紀(jì)的偉大作品；二十世紀(jì)有二十世紀(jì)的偉大作品，它們是有聯(lián)系的，但也是根本不同的。二十世紀(jì)文學(xué)的偉大之處，就在于它和十九世紀(jì)的截然之不同。可現(xiàn)在，我們是在二十一世紀(jì)，我們可能的寫作還停留在十八世紀(jì)、十九世紀(jì)的文學(xué)水準(zhǔn)上。不是說十九世紀(jì)的文學(xué)怎么樣，那是一個(gè)文學(xué)務(wù)必輝煌的時(shí)代。二十世紀(jì)的文學(xué)之所以會(huì)有那么大的變化，在于二十世紀(jì)的天才們，意識到了十九世紀(jì)的不可超越，所以他們開始尋找自己的寫作道路，這才有了偉大的二十世紀(jì)文學(xué)。但是我們今天，忘記了這一點(diǎn)。我們今天，是身在二十一世紀(jì)，但寫的小說卻是十九世紀(jì)的。意識到了這一點(diǎn)，對文學(xué)就會(huì)有一種絕望感。就是說，我們沒有那種擺脫前人的創(chuàng)造力和跳出了自身所處時(shí)代的思想高度。就創(chuàng)造來說，雖然沒有一個(gè)作家能百分之百地創(chuàng)新和創(chuàng)造，我們發(fā)現(xiàn)怎么寫我們的小說都是有來路的，都是步人后塵的，這時(shí)候誰的心里能沒有哀傷呢？誰能心止如水呢？十九世紀(jì)的文學(xué)，到了卡夫卡這里為什么就完全不一樣了？為什么到了喬伊斯這里就完全不一樣了？為什么到了博爾克斯這里也完全不一樣了？為什么中國文學(xué)進(jìn)入白話之后，一開始就是高峰呢？

謝：我從您的小說中能夠看到您在這方面所做出的努力。其實(shí)您的每一部作品都在突破自己，相互之間差別很大，有時(shí)甚至都不像出自于一人之手。今天聽您的一席談話，可見，這些寫作的嘗試背后，藏著更大的理想和抱負(fù)。您其實(shí)是把您的寫作放在了世界文學(xué)的背景里去思考的。如何讓中國文學(xué)能在世界文學(xué)中占一席之地，或者說成為世界文學(xué)中一顆閃亮的新星。它既要傳承也要?jiǎng)?chuàng)新。當(dāng)然這種創(chuàng)新就不是簡單的敘述方式的標(biāo)新立異了。而是在完全突破世界文學(xué)傳統(tǒng)，或者更確切地說，在突破小說的寫作框架的同時(shí)，讓作品具有其超越時(shí)代的深度。

閻：我想是這樣的。面對世界文學(xué)史，我認(rèn)為，卡夫卡對十九世紀(jì)而言，他寫出了不是小說的小說。這就是他對世界文學(xué)最偉大的貢獻(xiàn)。博爾克斯也寫出了完全不是之前小說的小說。馬爾克斯寫出了相當(dāng)一部分不是小說的小說。但中國文學(xué)，我們有太多的“不是人類經(jīng)驗(yàn)的經(jīng)驗(yàn)”，有太多和人類最不一樣的異經(jīng)驗(yàn)，可我們寫不出一種配得上這種“中國經(jīng)驗(yàn)”的“中國小說”來。我們的小說太“十九世紀(jì)”了，太是小說了。我自己肯定不行，但我非?？释袊骷?、尤其是年輕作家能寫出一部異經(jīng)驗(yàn)的異小說，寫出一部不是小說的小說來，一部可以為中國乃至世界文學(xué)史增添一點(diǎn)新鮮血液的作品來。

謝：我覺得您所說的已經(jīng)不是一個(gè)簡單的題材問題了，它甚至已經(jīng)跨越了體裁。

閻：各方面的吧。我們看《城堡》，那是題材問題，也是方法問題。十九世紀(jì)誰會(huì)寫這個(gè)？異經(jīng)驗(yàn)、異故事、異方法。我們今天是有異經(jīng)驗(yàn)、異故事，但沒有異寫作。

謝：這又回到了現(xiàn)實(shí)主義和現(xiàn)代主義的話題。卡夫卡代表著一個(gè)不同的文學(xué)時(shí)代，他的超越已經(jīng)是在“主義”的層面了。

閻：這就是十九世紀(jì)和二十世紀(jì)之區(qū)別。但我們一定要知道，現(xiàn)在是二十一世紀(jì)，可幾乎整個(gè)的中國文學(xué)，還在以十九世紀(jì)的方法在講十八世紀(jì)、十九世紀(jì)的故事。

謝：您曾經(jīng)說，“十九世紀(jì)是社會(huì)透視人，二十世紀(jì)是人透視社會(huì)”。但很少有人對我們今天這個(gè)世紀(jì)的文學(xué)進(jìn)行過如此精辟的總結(jié)，我想可能是因?yàn)樗€處于現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)吧。但是，我很想聽聽，您如何預(yù)測本世紀(jì)中國文學(xué)或世界文學(xué)的走向？

閻：我能猜到我自己就去寫了。之所以焦慮，就是知道現(xiàn)在，不知道未來；知道不該這樣，但不知道應(yīng)該怎樣。知道而把握不到。我們幸運(yùn)的是，中國是一個(gè)翻譯大國，至少目前世界上很多好的小說、壞的小說、拿獎(jiǎng)的小說，都會(huì)在短時(shí)期內(nèi)，哪怕是經(jīng)過刪減被譯成了中文，這可以讓我們看到和感受到整個(gè)世界文學(xué)的脈搏。先不說它寫得好不好，你喜歡不喜歡，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，在這些小說中，很難看到真正意義上的“全新”的小說。換句話說，當(dāng)代世界文學(xué)都還在沿著十九世紀(jì)、二十世紀(jì)小說的慣性向前時(shí)，自己也有一種安慰。反正全世界都是這樣！在本世紀(jì)，一種全新的小說到底會(huì)始于誰，什么地方，哪個(gè)國家？我們不知道。反過來，也可能別的國家或語言，已經(jīng)有人寫出來了，只是我們沒讀到。總之，到目前，我們還沒有讀到如二十世紀(jì)初與十九世紀(jì)那樣截然不同的屬于新世紀(jì)的作品。如果這個(gè)新世紀(jì)還沒有產(chǎn)生全新的小說，那么這對中國文學(xué)也同樣是個(gè)機(jī)會(huì)，因?yàn)橹袊刑嗟漠惤?jīng)驗(yàn)和異故事了。我們?nèi)鄙俚闹皇钱悓懽鳌?/p>

謝：看得出來，您一直是將文學(xué)放在世界語境里來談?wù)摰?。您的視野已?jīng)跳出了“中國文學(xué)”這個(gè)地域性或者民族性的概念。我想也正是您的這種國際性視野和前瞻性在推動(dòng)著您不斷創(chuàng)新，突破傳統(tǒng)和陳規(guī)。很期待這一文學(xué)使命能在您這里走得更遠(yuǎn)或得以實(shí)現(xiàn)。

閻：我這一代作家肯定不行了，這是寄望年輕作家的事。

謝：每個(gè)國家的作家在創(chuàng)作過程中所受到的外在限制以及他們自身認(rèn)識的局限都不盡相同。就中國作家或中國文學(xué)而言，我想到了賈平凹在一次訪談中說的一句話：“這個(gè)時(shí)代，嚴(yán)格說來，人心比較浮躁，商業(yè)氣息比較濃厚，是不適宜產(chǎn)生文學(xué)經(jīng)典的一個(gè)時(shí)期”。而您在2018年的一次采訪中也說過一句類似的話：“一個(gè)偉大文學(xué)的時(shí)代已經(jīng)悄然消失了”。我覺得賈平凹所指的“不適宜產(chǎn)生文學(xué)經(jīng)典的時(shí)期”和您說的“一個(gè)偉大的文學(xué)時(shí)代已經(jīng)消失了”中的“時(shí)期”和“時(shí)代”的起點(diǎn)或許有些出入，但最后都重合于當(dāng)代。您能否詳細(xì)談一談您說的“偉大的文學(xué)”具體指什么呢？它是賈平凹所指的“經(jīng)典”嗎？它什么時(shí)候消失了？或者它為什么消失了呢？

閻：首先，我想，賈平凹老師和我說的其實(shí)是同一個(gè)時(shí)代。他不認(rèn)為我們這個(gè)時(shí)代會(huì)產(chǎn)生偉大的文學(xué)，是因?yàn)楦≡旰蜕虡I(yè)。而我認(rèn)為，我們沒有產(chǎn)生偉大的文學(xué)，不是時(shí)代的原因，也不是浮躁、商業(yè)的原因。我們再浮躁能浮躁過《金瓶梅》的那個(gè)時(shí)代嗎？《金瓶梅》是多么商業(yè)和浮躁啊。這與我們今天的情況何等地相似，但那時(shí)卻有偉大的作品。這個(gè)時(shí)代為什么不能產(chǎn)生我們渴望的偉大作品？我想除了賈老師說的原因外，是我們這個(gè)時(shí)代的意識不允許。簡單說，無論大家怎樣認(rèn)識《廢都》，《廢都》就只能在那個(gè)時(shí)代寫作，而不是這個(gè)時(shí)代。賈老師是最知道我們這個(gè)時(shí)代為什么不能產(chǎn)生偉大作品的，但他就是拐彎抹角不去說出來。還有一點(diǎn)，我也一再強(qiáng)調(diào)，從來沒有一個(gè)時(shí)代像今天這樣給作家提供如此豐富的寫作資源。你沒有寫是你的原因，就是讓你寫，你也不一定能寫得出好的偉大的作品來。

謝：換句話說，導(dǎo)致經(jīng)典缺失的主要原因并不是時(shí)代，而是作家自身的原因？

閻：是時(shí)代的原因，但是，時(shí)代不是唯一的原因。再也沒有一個(gè)時(shí)代像我們改革開放的四十年那樣，提供給我們?nèi)绱素S富的寫作資源，真是要什么有什么。權(quán)力的、金錢的、欲望的、男女的、人性變異扭曲的、荒謬異化的，難以用既有的語言概念表述的，凡是跟文學(xué)相關(guān)的，凡是能夠產(chǎn)生偉大文學(xué)的元素，在我們這個(gè)社會(huì)它都有。生活里你找不到不是文學(xué)元素的東西。但是我們沒有產(chǎn)生偉大的作品，原因非常多。不能產(chǎn)生經(jīng)典的主要原因，還在于我們沒有這個(gè)才華，或者有才華沒有這個(gè)膽略。比如說，你看有些西方作家六七十歲了，寫情感寫得激情澎湃，但中國作家就沒這個(gè)能力。年輕的時(shí)候不敢，老了更不敢，這也涉及到了一個(gè)文化差別的情況。我認(rèn)識一個(gè)美國作家，當(dāng)然我覺得這個(gè)作家，人也是有問題的。他在意大利住了兩年，把他與意大利姑娘在男女方面的交往，作為實(shí)驗(yàn)一個(gè)一個(gè)地記錄下來。當(dāng)然他沒有傷害對方，他跟那些姑娘都說明了。他把這些真實(shí)的經(jīng)歷都記下來，寫成了小說。這些事情，如果放在中國，第一是敢不敢的問題，第二是即便敢了，出版了，人們會(huì)用什么樣的眼光來看待這個(gè)作家？大家是不會(huì)原諒你的。我不認(rèn)為這種方式能產(chǎn)生好小說，但有一點(diǎn)，這個(gè)行為里的自由精神是寫出好作品的基礎(chǔ)。

謝：我想到另一個(gè)問題：今天我們在談?wù)撘徊啃碌奈膶W(xué)作品是否經(jīng)典是否偉大的時(shí)候，我們對經(jīng)典和偉大這個(gè)定義本身的理解和闡釋是否發(fā)生了變化？尤其是在本世紀(jì)，一部或許可以當(dāng)做經(jīng)典的作品以我們今天的眼光看卻談不上是經(jīng)典之作？

閻：恰恰相反，我們對經(jīng)典的解讀經(jīng)驗(yàn)不是和以前不一樣，而是和以前太一樣了。比如說，我們會(huì)認(rèn)為，如果你寫的是托爾斯泰、巴爾扎克式的小說，如果你的作品和十九世紀(jì)小說里的什么人物、結(jié)構(gòu)等等相似，那就是好的。但對于二十世紀(jì)世界文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)，我們是沒有完成吸收的。二十世紀(jì)的世界文學(xué)積累了豐富的經(jīng)驗(yàn)，它和十九世紀(jì)一樣是我們傳統(tǒng)的一部分，但我們卻沒有汲取多少。我們至今仍然——如果認(rèn)同文學(xué)有兩個(gè)營養(yǎng)庫的話，十九世紀(jì)一個(gè)，二十世紀(jì)是另一個(gè)，那么我們今天多是停留在十九世紀(jì)這一個(gè)，很少踏入二十世紀(jì)那一個(gè)。當(dāng)然，問題是我們還沒有汲取二十世紀(jì)的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)時(shí)，它已經(jīng)是二十一世紀(jì)了。

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責(zé)任編輯：陸萱