暢建康：出生在黃河邊，大學(xué)畢業(yè)后又回到家鄉(xiāng)，直到退休未曾離開過黃河，黃河對你的人生和創(chuàng)作有怎樣的影響？

高定存：保德縣地處黃土高原腹地，呂梁山北坡之上，從地理位置說，有些偏遠(yuǎn)，自古交通不便。這一帶山高坡陡，立地條件差，干旱少雨，十年九不收。幸虧有這條黃河，給這一片古老的土地帶來了生機(jī)。一方水土養(yǎng)一方人，干旱的黃土地加上脾氣暴躁的黃河，造就了保德人性格中的豪爽硬朗，還有一些倔犟，好認(rèn)死理。黃河在這一帶奔騰咆哮，急急而下，保德人說話也都高聲大嗓，辦事沒有那些盤盤繞繞，喜歡直來直去。所有這些，在我身上都有體現(xiàn)。

我在一篇文章里說，黃河生動(dòng)了這一方土地，給這里的人們帶來了靈感。任何一條河，都能帶給人一種生動(dòng)與靈感，更何況是中華民族的母親河。幾十年來，我守在黃河邊，從河上讀歷史，讀地理，讀文化，讀到很多東西，受到很多啟示。黃河能使人心胸開闊，能激發(fā)人的靈感，我越來越喜歡這條河。我寫的一些散文，看過的人都說，最喜歡寫黃河的那一部分。我也有此體會(huì)，寫黃河的時(shí)候，筆尖如同蘸上了黃河水，感覺流暢無礙，不生澀。我的第一篇獲獎(jiǎng)散文是《黃河流凌》，第一次在《散文》發(fā)稿是《讀不懂黃河》，出的第一本書是《黃河往西流》，都與黃河有關(guān)。從1989年開始，到2019年，我記錄黃河物事三十年，有四十來萬字，其中一半是散文，一半是紀(jì)實(shí)。如果不是守在黃河邊，我的寫作會(huì)缺少很大一塊，或許都難以起步。

暢建康：和許多農(nóng)村出身最后落戶到大城市的作家不同，你一輩子生活工作在晉北的一個(gè)小城———保德，這對你的文學(xué)創(chuàng)作有什么幫助嗎？長期在基層，對寫紀(jì)實(shí)有什么利和弊？

高定存：保德縣歷史悠久，一輩子生活在這片土地上，親身經(jīng)歷了一系列的變革，特別是改革開放四十年，看著古老的黃土地上如此深刻巨大的變化，讓人生發(fā)許多感慨，感覺不記錄這些變化，實(shí)在有愧于這片土地，有愧于這個(gè)時(shí)代。這一片黃土地深沉厚重，卻又多災(zāi)多難。對我創(chuàng)作上的影響，一是形成了一種粗獷實(shí)在的風(fēng)格，我寫東西很老實(shí)，敘事老實(shí)，語言老實(shí)，顯得笨拙，不靈巧；二是使我更多地關(guān)注苦難與不幸，所寫紀(jì)實(shí)大都與此有關(guān)。

長期在基層，寫紀(jì)實(shí)利弊都有。有利條件是，對所在地方的歷史文化以及風(fēng)俗民情了解多，對基層情況掌握多，對所寫故事的來龍去脈甚至每個(gè)細(xì)節(jié)都清楚，對故事里的人物熟悉，能寫得深入細(xì)致，真實(shí)生動(dòng)，不會(huì)跑偏。弊端在于，長期在一個(gè)地方待著，游歷少，眼界不開闊，少了對比，在題材選擇上會(huì)有局限性，不能把所寫故事放到時(shí)代大背景下考量，在表現(xiàn)手法上可能會(huì)笨拙一些。還有一點(diǎn)，長期在一個(gè)地方待著，寫紀(jì)實(shí)遇到地方上的一些糟糕事，特別是因?yàn)檎疀Q策犯錯(cuò)誤之類的事情，就不好直接寫出來，即使寫了，也不好馬上發(fā)表，要等以后才能發(fā)表。這也是一種局限。總體說，身在基層寫紀(jì)實(shí)，利弊都有吧。

暢建康：你大學(xué)畢業(yè)后一直從政，幾十年下來，從團(tuán)縣委書記到組織部副部長再到副縣長，再到縣政協(xié)主席，是地道的官員，官員身份對你的文學(xué)創(chuàng)作會(huì)有什么樣的影響？我知道你從20世紀(jì)90年代開始寫作，迄今也三十年了，可謂為官之路和創(chuàng)作之路齊頭并進(jìn)，你是怎么處理官員和作家之間的角色關(guān)系的？

高定存：我從1993年進(jìn)入政府，任了三屆副縣長，一共十四年，又任了兩屆政協(xié)主席，九年，也算是縣級領(lǐng)導(dǎo)吧。在這個(gè)位置上，對全縣情況有比較全面的了解，也知曉上面的政策，知道縣政府如何決策，如何運(yùn)行，如何料理全縣事務(wù)。另外，成天和老百姓打交道，也知道老百姓在想什么，干什么，在如何生活。在中國，縣級政府是一個(gè)很重要的環(huán)節(jié)，站在這個(gè)環(huán)節(jié)上，能觀察上下兩頭，很有些意思，對寫紀(jì)實(shí)很有好處。當(dāng)然了，夾在中間，也有很多無奈的時(shí)候。如果沒有自己的親身所歷，我根本寫不了紀(jì)實(shí)文章，在這一點(diǎn)上來說，當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)有助于寫作。

反過來講，寫作對于當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)也有促進(jìn)作用。文學(xué)作品，尤其是紀(jì)實(shí)文學(xué)，要想有生命力，真實(shí)是第一要素。記錄時(shí)代不單是要記錄輝煌，更要記錄疾苦，不能只唱頌歌。要特別關(guān)注底層，要對民間疾苦有更多更深的了解和體驗(yàn)，不能回避苦難，不能回避矛盾，要去發(fā)現(xiàn)問題，要去揭示問題。有了這樣的認(rèn)識(shí)，所以對下情就關(guān)注多，不怕遇到矛盾。有時(shí)候?yàn)榭磦€(gè)究竟，就站到矛盾堆里去，接觸方方面面，傾聽各類人的訴求，這正是體驗(yàn)生活、發(fā)現(xiàn)素材的好機(jī)會(huì)。所以二十多年來，我從不回避矛盾，不怕接待上訪，接訪時(shí)候認(rèn)真聽取訪民訴說，追問事情緣由，還做記錄，一半為解決問題，一半也是為寫作。接待過上訪，就得給人家有一個(gè)交代，就得去解決一些問題。久而久之，群眾看我聽得認(rèn)真，還做記錄，就說我工作認(rèn)真，同情老百姓，是一個(gè)好干部。所以說，寫作對于工作有積極的促進(jìn)作用。

另外，寫作就得讀書，就得思考，堅(jiān)持不懈，認(rèn)知水平自然提高，同時(shí)也具備了人文素養(yǎng)，有了悲憫情懷，有了敬畏之心。我覺得這三點(diǎn)是當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)所應(yīng)該具備的基本素養(yǎng)，有此三點(diǎn)，不管形勢如何，不至于辦下糊涂事甚至荒唐事。有此三點(diǎn)，當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)不會(huì)差到哪里去，如果再有一點(diǎn)擔(dān)當(dāng)精神，那就是一名好領(lǐng)導(dǎo)。

當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)和寫作不矛盾，要說有沖突，可能只是時(shí)間上有一點(diǎn)，擠一擠也就可以了。

暢建康：你的第一本散文集《黃河往西流》，收錄的是你在20世紀(jì)90年代創(chuàng)作的散文，可以說還看不出什么鮮明的風(fēng)格。但是從新千年開始后，你的文學(xué)創(chuàng)作跨上了一個(gè)新的臺(tái)階，我注意到你開始自覺地實(shí)踐紀(jì)實(shí)這個(gè)文體，不斷有紀(jì)實(shí)作品和大家見面，取得不錯(cuò)的反響。你是怎樣跨出這飛躍性的一步的？

高定存：寫作其實(shí)在1982年剛參加工作就開始了，零星發(fā)表一些，但數(shù)量不多，質(zhì)量平平，寫作沒有一條主線，雜七雜八，自己也感到不滿意。

1993年擔(dān)任副縣長以后，工作忙。一邊忙，一邊思考自己的寫作。漸漸地，工作中的許多矛盾沖擊著我，農(nóng)村的劇烈變革震動(dòng)著我，我覺得，寫一些山川草木的純散文，抒發(fā)自己的個(gè)人感情，意義不大。與其寫一些無關(guān)痛癢的東西，不如實(shí)實(shí)在在記錄自己身邊的事情，記錄黃土地上的事情，記錄身邊這條黃河。由此決定，集中精力，寫黃河，寫黃土地，堅(jiān)持朝這個(gè)方向走。

記錄時(shí)代變遷，展示社會(huì)矛盾，描摹特定時(shí)期人們的生活狀態(tài)，特別是基層人們的生活狀態(tài)，應(yīng)該是文學(xué)的一部分?；仨鴼v史不難發(fā)現(xiàn)，許多時(shí)候，歷史缺乏的是細(xì)節(jié)，而不是框架。英雄逐鹿社稷興亡之類的大事，自有專家學(xué)者在記錄，而民間小事，百姓生活，卻更能從細(xì)微之處反映一個(gè)時(shí)代的全貌。

而今我們正處于一個(gè)巨變的時(shí)代，世界好像被誰給按下了快進(jìn)鍵，最近三四十年的變化，簡直能超過此前上千年變化的總和。過去一千年兩千年，黃土地上人們的生產(chǎn)生活狀態(tài)幾乎沒有多少變化，而在最近三四十年，真正是天翻地覆。巨大的變化，催生出了無窮無盡的故事。

現(xiàn)實(shí)世界只是時(shí)空長河中的一個(gè)瞬間，人類社會(huì)在急速前行，若干年后回頭看，會(huì)有很多新感受。當(dāng)時(shí)看似微不足道的一些事情，青萍之末，后來成了卷天颶風(fēng)；當(dāng)時(shí)許多虔誠所為，后來成了笑柄；當(dāng)時(shí)以為是史詩般的正劇，后來看簡直就是兒童游戲。歷史回環(huán)，時(shí)時(shí)處處和人開著玩笑。將這些記錄下來，實(shí)在是很有意義的事情。

寫紀(jì)實(shí)的另一個(gè)目的，就是要為地方上留下一些史料。保德縣是華夏文明發(fā)祥地之一，早在新石器時(shí)代就有人類活動(dòng)，殷商時(shí)期率先使用金屬貨幣，春秋時(shí)筑林濤寨，宋朝已設(shè)州。雖然歷史如此悠久，但留傳下來的史料，只有一部很簡單的州志，許多歷史事件無從尋覓。我任縣政協(xié)主席以后，將編纂文史資料作為重要工作，九年編輯出版了九本文史資料，記錄保德縣的民俗、民歌、名勝古跡、歷史照片、農(nóng)業(yè)合作史、南下干部等，特別是從2012年開始，用四年時(shí)間，完成了三大卷一百二十萬字五百多張照片的《保德村莊》一書，為保德341個(gè)村莊立傳。這部書完成不久，保德的村莊就消失了48個(gè)。如果不記錄，再過若干年，一批村莊就無從稽考了。

雖然我記錄的是一個(gè)地方的事情，但全中國的縣大同小異，農(nóng)村一個(gè)政策，狀況基本差不多。一個(gè)地方的史料，可以借鑒更大范圍。比如我寫采煤沉陷，寫的是我們保德縣，但幾乎就是山西省的一個(gè)縮影。

暢建康：一輩子守著一條大河———中華民族的母親河黃河，是一個(gè)人之幸，更是一個(gè)作家之幸吧。古老的黃河誕生并哺育了中華民族，有寫不完的故事，寫黃河的作家很多，作品也很多，讀你寫黃河的文章，我感覺很親切，雖然沒有大構(gòu)思，但卻像兒子敘說母親，已經(jīng)結(jié)集的《走讀黃河》最具代表性。

高定存：從我十三歲時(shí)第一次看到黃河，至今已過去了五十年。五十年對于一個(gè)人來說不短，小孩變成了老頭，但對于古老的黃河來說，只是一個(gè)瞬間。然而就在這一瞬間，河上也發(fā)生了一系列復(fù)雜的變化，演繹出了一連串生動(dòng)的故事。20世紀(jì)60年代，河上大船往來，晉陜峽谷還是一條黃金水道。70年代洪水滔滔，曾淹沒過我們保德縣城的街道。到80年代，水量大減，河里碧水如藍(lán)，讓許多初見黃河的人驚詫不已。90年代河水纖弱如絲，下游連續(xù)出現(xiàn)斷流，1997年斷流時(shí)間最長，達(dá)二百二十六天。進(jìn)入21世紀(jì)，天幫忙，人努力，河水漸漸恢復(fù)了平穩(wěn)。五十年間，河上消失了船帆，河中少了河柴和魚，沿河開了公路，跨河大橋如同搭積木一般，接二連三架起來，峽谷里矗立起一座又一座大壩，水量由人工調(diào)控……黃河在過去五十年里的新鮮事，比此前五百年間發(fā)生的還要多。我守在保德看黃河，如同閱讀一部史詩巨著。

黃河歷來被看作是中華民族的血脈，水流牽動(dòng)著國人的心。守著這樣一條大河，眼看著河上如此多的變化，自然不能無動(dòng)于衷。幾十年來，看黃河，描摹河中風(fēng)物，記錄河上故事，已經(jīng)成為我的一種習(xí)慣。經(jīng)年累月，雜七雜八，有趣的，無聊的，撈河柴一般，不知不覺間撈起了一大堆。內(nèi)容既有古老的航運(yùn)故事，也有本世紀(jì)晉陜兩岸圍河爭地的沖突，有歷史鉤沉，有地理探究，有古今人物，有地方民俗，也有我的一些感受和思考。

通過一條河的變化以及岸邊人們的活動(dòng)，可從一個(gè)側(cè)面看到半個(gè)世紀(jì)以來時(shí)代的變遷。

暢建康：黃河岸邊農(nóng)村長大的你是農(nóng)民的兒子，又是他們的父母官，還是作家，三重身份的你筆下的農(nóng)村和農(nóng)民會(huì)是什么樣子，你的關(guān)注點(diǎn)又是什么？《鄉(xiāng)土之裂》系列紀(jì)實(shí)是否體現(xiàn)了你的創(chuàng)作意圖？

高定存：我生長在農(nóng)村，高中畢業(yè)以后回村當(dāng)了四年農(nóng)民，對農(nóng)村和農(nóng)民有著深厚的感情。說到農(nóng)民，我認(rèn)為中國農(nóng)民是天下最好的農(nóng)民。吃苦多，最聽話，任勞任怨。我也常想，是什么因素使得我們的農(nóng)民有如此精神？應(yīng)該說還是幾千年的傳統(tǒng)文化在起作用。在我筆下，對農(nóng)民總是充滿同情，我認(rèn)為農(nóng)村出現(xiàn)的各種問題，包括上訪甚至鬧事，都不是因?yàn)檗r(nóng)民不好，而是別的原因。

說到村莊，它是人類社會(huì)構(gòu)成的起點(diǎn)，村莊傳承著地域文化，延續(xù)著民族血脈，每一個(gè)村莊都是一個(gè)鮮活的生命，每一個(gè)村莊都有著厚重的歷史。但最近二三十年以來，鄉(xiāng)村命運(yùn)呈現(xiàn)千年未有之大轉(zhuǎn)折，正在尋求新的道路。我關(guān)注和記錄的，就是村莊在新的歷史時(shí)期如何變遷，命運(yùn)如何改變，村莊里的人們將走向何方。

《鄉(xiāng)土之裂》主要寫采煤沉陷引發(fā)的一系列矛盾沖突。世紀(jì)之初，山西煤炭大量開采，致使上千個(gè)村莊塌陷，生態(tài)環(huán)境被嚴(yán)重破壞，家園失守，村民上訪，村莊以及村民的命運(yùn)被徹底改變，傳統(tǒng)的思想觀念以及鄉(xiāng)村秩序被徹底撕裂，從物質(zhì)到精神，村莊已經(jīng)完全碎裂?！多l(xiāng)土之裂》就是想通過一個(gè)塌陷鄉(xiāng)在一年里的種種動(dòng)蕩不安，來展現(xiàn)特定歷史時(shí)期的矛盾與沖突，展現(xiàn)各類人物在這場沖突動(dòng)蕩中的表現(xiàn)，寫村莊的命運(yùn)，寫農(nóng)民的命運(yùn)，寫人的精神思想的改變，寫縣、鄉(xiāng)兩級干部的艱難與無奈，留存特定時(shí)期的一段記憶。

因?yàn)橘Y源開發(fā)引發(fā)矛盾沖突的不獨(dú)山西，全國各地都有，起因不一定相同，但沖突過程基本相似?！多l(xiāng)土之裂》體現(xiàn)的，也是高速發(fā)展背后，極為沉重的另一面。

暢建康：你的其他系列紀(jì)實(shí)散文如《村學(xué)走訪記》《包村記事》等也都有好評，和《鄉(xiāng)土之裂》一樣，在記述的同時(shí)不僅注入了自己的感情，還注入了思考和憂慮，是這樣嗎？

高定存：是這樣，紀(jì)實(shí)作品肯定傾注了作者的感情。保德縣在2019年脫貧，這是幾千年歷史上的一件大事，很了不起，政府從多方面做了記錄。看到脫貧成績的同時(shí)，我也看到了農(nóng)村在一天天萎縮凋敝。早先是腦筋好的人走了，前些年是身體好的人也走了，村里小學(xué)百分之九十關(guān)門了，而從去年開始，干脆有一批村莊被鏟除了?？吹竭@些，總有一種惋惜與憂慮。

2012年，我們開始編纂《保德村莊》的時(shí)候，全縣341個(gè)村莊，然而到2019年，全縣已有48個(gè)村莊被消除了，占到百分之十四。是真正的消除了，村民搬走，房屋鏟除，村莊銷號，村民戶籍轉(zhuǎn)移到其他地方。從此以后，地球上就沒有這48個(gè)村莊的任何痕跡了，如不記載，將來無從稽考。據(jù)統(tǒng)計(jì)，忻州市注銷的有790多個(gè)，山西省注銷的有3300多個(gè)，這是一件應(yīng)該載入史冊的大事。那些被注銷的村莊少則存在了一二百年，多則已經(jīng)有上千年的歷史，突然之間就被鏟除注銷了。這些村莊雖然不是古城，不是文物，但畢竟有過久遠(yuǎn)的歷史，不應(yīng)該讓其像樹葉被風(fēng)刮走，沙粒被土掩埋一樣，了無痕跡地消失掉，至少應(yīng)該有一本村志或者什么文字記錄一下。

暢建康：得知你退休不久，脫離了繁雜行政事務(wù)，你有什么新的創(chuàng)作計(jì)劃嗎？我們大家都在期待。

高定存：退休閑下來，我將繼續(xù)關(guān)注家鄉(xiāng)的變化。脫貧已經(jīng)完成，我們進(jìn)入了小康社會(huì)。隨著采空塌陷加劇，村莊不斷減少，人口流動(dòng)加快，教育向縣城集中，舊秩序被打亂，社會(huì)轉(zhuǎn)型，村莊將走向何方，自然環(huán)境如何改變，農(nóng)民進(jìn)城以后如何生活，這些都值得關(guān)注。我計(jì)劃先寫一寫鏟除村莊之事，去年已經(jīng)做過一些采訪，我以為這是值得記載的事情。村莊之外，要續(xù)寫《村學(xué)走訪記》，記錄新時(shí)期農(nóng)村小學(xué)狀況。另外，曾經(jīng)接待過無數(shù)次的上訪，也寫過不少日記，我想把這些整理出來，從上訪當(dāng)中，能看出社會(huì)變革之中各類矛盾的產(chǎn)生與演化過程。

歷史車輪越轉(zhuǎn)越快，再過一百年二百年，世界將是怎樣，誰也難以描摹?！昂笾暯瘢嗒q今之視昔”，將來縱然高樓大廈，金碧輝煌，但后人看我們留下的平凡真實(shí)的文字，亦如我們現(xiàn)在看百年前的老照片一樣，既會(huì)感到新鮮與親切，也能引發(fā)深深的思考。后人由此可以知道，這片土地上曾經(jīng)有過這樣一些村莊，有過這樣一些事物，山川河流曾經(jīng)是這般模樣，祖先們曾經(jīng)辛勞不息，自以為是地做過許多大事小事和蠢事。

責(zé)任編輯閻暢