主持人：丁榮貴，山東大學(xué)項目管理研究所所長，《項目管理評論》主編、首席管理專家，《項目領(lǐng)導(dǎo)力和社會》副主編，國際項目管理協(xié)會（IPMA）全球研究協(xié)調(diào)人。

訪談嘉賓：張水波，天津大學(xué)國際工程管理學(xué)院院長、教授、博士生導(dǎo)師，全國政協(xié)委員，中國國際經(jīng)濟(jì)合作學(xué)會副會長，英國皇家特許測量師學(xué)會（RICS）資深會員，英國皇家特許建造師學(xué)會（CIOB）資深會員，中國國際經(jīng)濟(jì)貿(mào)易仲裁委員會仲裁員。

國際合同管理要考慮兩個維度

丁榮貴：您做過多年的國際工程，也參加過多起國際工程案件的仲裁，對“走出去”企業(yè)在法律方面的告誡是什么？

張水波：我們可以分兩個維度來看合同問題，一是認(rèn)知維度（合同意識），二是行為管控維度（合同管控能力）。國際工程的法律問題包括簽約、履行及事后補(bǔ)救，即事前、事中、事后問題。目前，企業(yè)已經(jīng)十分重視簽約問題，并設(shè)置專職法律顧問，可以說，合同意識已經(jīng)比較充分了，但合同管控能力還有待加強(qiáng)。意識大于能力，這是一個現(xiàn)實的挑戰(zhàn)。

丁榮貴：也就是說，在意識上是防范合同風(fēng)險了，但是在執(zhí)行過程中，因為任何合同中都有很多空白的地方，人們?nèi)菀足@空子，結(jié)果就產(chǎn)生了很多問題，是不是有這樣的原因？

張水波：從專業(yè)角度說，這是在合同履行中的機(jī)會主義行為。即使我們前期極度重視合同，再聰明的專家也不可能把微觀的東西都寫到合同中，因為工程合同是特別復(fù)雜的。有時候，我們的經(jīng)驗不足也會導(dǎo)致合同在微觀上不會很完備。此外，一些企業(yè)的中高層雖然有了合同意識和合同管控能力，但是這種意識和能力傳達(dá)給基層員工的力度還不夠。

丁榮貴：這個觀點很重要。人們一般認(rèn)為法律問題歸法律，都是企業(yè)法律部的事情，但實際上它應(yīng)該是一個全員問題。企業(yè)在“走出去”的過程中，有時候“走”得比較匆忙，所以全員的合同意識和合同管控能力還有很多欠缺。

張水波：我們可以用法律關(guān)系和人際關(guān)系兩個維度來描述社會關(guān)系。對重大項目，我們會對法律關(guān)系相對重視一些；對其他項目，我們對人際關(guān)系可能看得更重一些。文化是公共規(guī)則，合同則是私人規(guī)則。在中國文化中，相較于私人規(guī)則，公共規(guī)則的力度更大，更能指揮我們的行動。

丁榮貴：我們的順序是情、理、法，法放在情、理之后。

張水波：對。面對重大的經(jīng)濟(jì)交易，我們的做法要合情、合理、合法，國外則要合法、合理、合情。思維方式不同，做法也不同。在履約過程中，我國很多企業(yè)仍然不習(xí)慣合法、合理、合情的邏輯，所以對履約的管控力度不夠，特別對重大項目而言，一旦失控了，成本就極高。

要把國際工程合同法律相關(guān)的課補(bǔ)上

丁榮貴：簡單說，合同可能是一些線條，這些線條豐富起來才能變成一個真正的協(xié)作體系，這個豐富合同的東西就是文化。一般說來，法律應(yīng)該是剛性的，但我國這種軟性的文化的力量可能會大大超過法律的力量。這個矛盾的解決方式應(yīng)該從哪些地方著手？

張水波：我們要把國際工程合同法律這門課補(bǔ)上。如果補(bǔ)上之后，我國企業(yè)在合法、合理、合情方面就會比歐美同行強(qiáng)很多。注重人際關(guān)系的文化使我們在國際上有很好的潤滑劑，但它必須不能失去法律底線。我們必須在堅實的基礎(chǔ)上靈活運用人際關(guān)系，而不能基于流沙。如果基于流沙，我們再去靈活運用，體系就可能崩塌。我們要進(jìn)入國際工程市場，就要有全球視野，遵守國際游戲規(guī)則，而這個游戲規(guī)則就是合同。可以說，合同在國際工程中占據(jù)核心地位。

丁榮貴：我有一個問題，一方面，市場機(jī)會不等人；另一方面，我們建立合同意識和合同管控能力需要時間。這種矛盾應(yīng)該怎么化解？

張水波：這就是管理平衡問題。一個企業(yè)也好，一個人也好，最差的是跑得慢，還被絆倒；好一點的是跑得慢，但絆不倒；優(yōu)秀者跑得又快又絆不倒。在爭取市場份額的問題上，并不是說企業(yè)的市場份額大了就一定會發(fā)生問題，這與管控能力有關(guān)。如果企業(yè)的市場份額較大，但相應(yīng)的管控能力不足，就有風(fēng)險了；如果管控能力足夠強(qiáng)，那么市場份額再大也沒有風(fēng)險；如果管控能力很弱，那么市場份額再小也會帶來風(fēng)險。

丁榮貴：對。我們在做可研的時候，往往考慮經(jīng)濟(jì)、技術(shù)因素，風(fēng)險管控能力也應(yīng)該作為項目可行性研究的重要組成部分。如果企業(yè)沒有這種能力，項目在后期就容易出問題。

張水波：合規(guī)經(jīng)營應(yīng)該作為我們可行性研究的一個重要內(nèi)容。企業(yè)不單單是一個經(jīng)濟(jì)組織，同時還是一個社會組織，甚至還是一個文化組織。在20世紀(jì)90年代做國際工程時，企業(yè)只要盈利就很厲害了；現(xiàn)在，企業(yè)不但要盈利，還要給自身帶來后續(xù)的市場，并能夠促進(jìn)企業(yè)甚至社會可持續(xù)發(fā)展。

轉(zhuǎn)變國際工程的意識

丁榮貴：我們應(yīng)該意識到，項目要融入一個企業(yè)乃至一個地區(qū)、一個國家的發(fā)展戰(zhàn)略中。我國企業(yè)承包的許多“一帶一路”工程位于發(fā)展中國家，但是這些國家的環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)和工程標(biāo)準(zhǔn)可能恰恰依據(jù)發(fā)達(dá)國家的標(biāo)準(zhǔn)，聘請的監(jiān)理方也來自發(fā)達(dá)國家，這樣就容易出現(xiàn)合同問題，如何解決呢？

張水波：合同管理規(guī)則包括合同法律規(guī)則和社會關(guān)系規(guī)則兩個維度。從這兩個維度看問題，就可以解釋我國企業(yè)為什么在有些地區(qū)很賺錢，在有些地區(qū)肯定賺不到錢。文化差異要求我國企業(yè)的管理者必須要有全球視野。沒有全球視野，不能從上述兩個維度考慮問題，企業(yè)不會走得太遠(yuǎn)。要做到全球化，企業(yè)必須能夠走出去、走進(jìn)去、融進(jìn)去。

丁榮貴：當(dāng)我國企業(yè)還局限于自己是一個中資企業(yè)的意識時就已經(jīng)有問題了。另外，國際工程，特別是重大國際工程難免會和政治打交道。有些工程所在國存在政治不穩(wěn)定的問題，這些政治因素最后會牽扯到法律，影響合同的簽訂或者履行。這方面風(fēng)險應(yīng)該怎么防范？

張水波：這是我國企業(yè)承包國際工程時碰到的十分棘手的問題。事實上，政治和法律本質(zhì)上不可分割，因為法律是政治的體現(xiàn)。作為一個和平發(fā)展的大國，我國應(yīng)該兼聽則明，把人類的一切優(yōu)秀成果吸收到中國文化中。鑒于任何重大國際工程都離不開政治，我國企業(yè)進(jìn)行政治風(fēng)險評估時需要操作到微觀層面。不考慮政治問題，特別是對時間跨度比較長的國際工程來說，風(fēng)險極高。

丁榮貴：我非常贊成“法律是政治的體現(xiàn)”這個觀點。我們在合同方面、法律方面自然會受到政治影響。向外來看，有些國家的政治體制我們不了解，政府官員會有多大的權(quán)力、政權(quán)何時會更迭等問題都是合同風(fēng)險的重要內(nèi)容；向內(nèi)來看，我們有時候會在“企業(yè)”和“中國的企業(yè)”這兩個角色上失衡，這個度一旦把握不好，風(fēng)險就會上升。我們現(xiàn)在來談?wù)労贤穆男袉栴}，在這方面有什么需要企業(yè)特別關(guān)注的？

張水波：我參與了很多案件（包括不少國際案件）的仲裁。我發(fā)現(xiàn)，我們很多企業(yè)在項目出問題后會怨業(yè)主，比如說：“業(yè)主應(yīng)該給我這樣配合，應(yīng)該給我那樣配合，結(jié)果他不配合，我怎么干呢？我在中國干得很好的，為什么在這兒干不好？”一些企業(yè)會用這種思維看問題，導(dǎo)致不該打的官司打了，結(jié)果敗訴率很高，敗訴后，這些企業(yè)很委屈。西方業(yè)主會從法律角度看問題，他會說：“你這個承包商不守信，你簽了合同，答應(yīng)這個事了，你還不做。合同說得很清楚，不是該我這樣做，而是該你做，你為什么現(xiàn)在讓我配合你？合同規(guī)定我是協(xié)助你，并不是說保證我會做這個事?！?/p>

所以，我反復(fù)強(qiáng)調(diào)我們要有全球視野，什么是全球視野？就是我們要和當(dāng)?shù)厝艘粯記]有文化隔閡，要在當(dāng)?shù)貨]有不舒服感。在西方人的理念中，一件事情要么是對，要么是錯；中國人習(xí)慣于求同存異?？梢哉f，兩者理念不一樣。在國際工程仲裁案件中，我們經(jīng)常吃虧，因為西方是按照法律來裁決，一旦到仲裁階段，就是動用法律手段解決糾紛，我們的情感手段、管理手段和關(guān)系手段就不管用了。

注意法律體系的不同

丁榮貴：情是情，法是法。各個國家的“情”是不一樣的，你的人情和我的人情其實并不相同，所以還是要以法律為基礎(chǔ)。但是在仲裁中，常見的法律體系有兩種，一種是大陸法系，另一種是英美法系，它們的仲裁方式不一樣。這種不同不是因為情感問題造成的，而是因為法律體系不同造成的，這個矛盾應(yīng)該怎么解決？

張水波：實際上，法律體系有3+1種。第一種是英美法系，也叫判例法；第二種是大陸法系，是以歐洲大陸的羅馬法為延伸的法系，也叫成文法；第三種是伊斯蘭法系。3+1是什么概念呢？“1”意味著還有一個中國法律體系。中國法律體系以前被看成是大陸法系。事實上，中國經(jīng)過40余年的改革開放，受英美法系影響很大，由此形成了基于大陸法系，借鑒英美法系的優(yōu)點，并反映中國以公有制為主體的經(jīng)濟(jì)制度特點的法律體系，而且嵌入到中國文化中，這是我對中國法律體系的理解。

在3+1的情況下，我們簽合同的時候用什么法律呢？第一個原則，用屬地法律體系，就是項目在哪個國家，就用哪個國家的法律。第二個原則，用分級法，即環(huán)保、消防等各種技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)用當(dāng)?shù)氐姆?，但對合同的生效、爭議、解決等內(nèi)容，用雙方約定的第三國法律（通常為英國法）。

大陸法系和英美法系的本質(zhì)區(qū)別是什么呢？英美法系更重視個人的自由判斷，允許個人簽合同，簽了就保護(hù)。而大陸法系不是這樣，該法系認(rèn)為，個人簽合同，可能簽得不公正，必須由一批聰明的人設(shè)立很復(fù)雜的法律體系來規(guī)范簽約行為。所以，任何法律都是效率與公平的平衡，只不過大陸法系更講究公平，英美法系更講究效率，而中國法律體系努力兼顧效率與公平。

具體到國際工程，我們怎么裁決？我建議用公平原則來處理仲裁案件。合同簽訂人員要對全球法律體系有一個大致的了解，如果不了解，就要請法律顧問來對未來的法律風(fēng)險及風(fēng)險管控成本做出預(yù)判?？傊?，我們既要跑得快，又不能被絆倒。

中國需要做出自己的貢獻(xiàn)

丁榮貴：為了把國際工程做得更好，我國需要建立國際仲裁員隊伍，您對此有何建議？

張水波：目前，我國能做國際仲裁員或出庭律師的人才太少了，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不匹配中國作為一個全球化經(jīng)營大國的法律支撐需要，所以迫切需要解決這個問題。

從國家層面來說，國家需要培養(yǎng)一批有國際水準(zhǔn)的人員成為國際仲裁員?？梢詢?yōu)先選拔有留學(xué)背景又愛國的律師，對他們有針對性地培養(yǎng)。同時，國家通過司法、外交、投資等渠道，鼓勵這些人在國際機(jī)構(gòu)擔(dān)任相關(guān)職務(wù)。

從企業(yè)層面來說，企業(yè)需要培養(yǎng)自己的專職法律顧問，不能只是意識到了，能力也要跟上。

從個人層面來說，個人從事國際仲裁員行業(yè)是很有前途的，但要付出特別艱辛的勞動，不單是腦力勞動。國際仲裁員需要掌握商務(wù)、合同、技術(shù)、法律、管理等方面的知識，成長比較慢，投資回報又不高，企業(yè)應(yīng)該給相關(guān)人才一個合理、有效的職業(yè)發(fā)展路徑，鼓勵他們?nèi)W(xué)習(xí)和成長。企業(yè)如果有一批這種人，就能夠為自身的全球化經(jīng)營保駕護(hù)航。

丁榮貴：我國做了這么多國際工程項目，除在勞務(wù)、資金以外，在法律方面也應(yīng)該對國際社會有所貢獻(xiàn)，您覺得我們應(yīng)該從哪些地方著手？

張水波：事實上，這個問題也困擾著我。以前中國人特別愿意出國，但現(xiàn)在生活富裕了，不愿意出國了，這導(dǎo)致一些有經(jīng)驗的法律人員后來不愿意做國際工程了，因為感覺其回報太低。這種狀況導(dǎo)致很多經(jīng)驗沒有積累下來，我覺得很可惜。

如果把改革開放40余年來我國企業(yè)做過的重要項目的經(jīng)驗積累下來，作為我們的軟資產(chǎn)，我們對國際工程法律的貢獻(xiàn)就會很大。但遺憾的是，我國很多企業(yè)非常重視利潤和市場份額，但不太重視后期的經(jīng)驗總結(jié)，也不把后期的經(jīng)驗總結(jié)作為一個考核指標(biāo)。另外，經(jīng)驗是需要分享的，這種分享機(jī)制目前還不太完善。我們要從國家層面、企業(yè)層面給那些分享經(jīng)驗的人良好的激勵和適當(dāng)?shù)幕貓?。如果知識產(chǎn)權(quán)得不到保護(hù)，人們就不愿意分享，這不利于學(xué)習(xí)和成長，所以我們應(yīng)該從制度上來反思。

丁榮貴：我同意這個觀點。如果經(jīng)驗積累了，知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)了，怎樣才能變成國際認(rèn)可的標(biāo)準(zhǔn)和法律規(guī)范呢？我們應(yīng)該做哪些工作？

張水波：我覺得可以從幾個層面做工作。從國家層面和企業(yè)層面來說，應(yīng)該培養(yǎng)高水平人才。如果別人不理解你，那是因為你沒有讓自己被理解。我們應(yīng)該具備讓世界理解我們的能力，如果具備這個能力了，我們的規(guī)則、制度和文化一定會影響世界。從個人層面來說，個人應(yīng)該有意識地培養(yǎng)全球視野。

丁榮貴：我想肯定會有很多讀者從您的觀點中得到不少啟發(fā)，非常感謝您花了這么長時間與我們分享。

【后記】

張水波教授既是有很高理論水準(zhǔn)的學(xué)者，也是有豐富實踐經(jīng)驗的國際仲裁員。在訪談過程中，筆者可以深切感受到他對我國國際工程法律人才存在巨大缺口的憂慮，以及對我國企業(yè)能夠“走出去”并順利成長的期盼。在法律的意識和能力、思維和體制方面，我們還有很多工作要做，這也是我國在建設(shè)人類命運共同體過程中的重要內(nèi)容。