魯迅先生在1935年6月號(hào)日本《改造》月刊發(fā)表日文版《孔夫子在現(xiàn)代中國(guó)》，中譯文發(fā)表于當(dāng)年7月在日本東京出版的《雜文》月刊第二號(hào)。后收入《且介亭雜文二集》，改題《在現(xiàn)代中國(guó)的孔夫子》。

本訪談本來(lái)是想談?wù)効鬃右恢北徽`解而于今為甚，用魯迅先生用過(guò)的題目作為此訪談的題目，既是為了更好地表達(dá)學(xué)術(shù)關(guān)懷，也是為了向魯迅先生致敬。

——鮑鵬山

羅強(qiáng)烈（以下簡(jiǎn)稱(chēng)羅）：鮑教授，如何認(rèn)識(shí)孔子，是當(dāng)下一個(gè)非常重要的問(wèn)題。在我們的民族文化中，還能不能還原出一位學(xué)人、一位圣人的文化形象？想聽(tīng)聽(tīng)您的看法。

鮑鵬山（以下簡(jiǎn)稱(chēng)鮑）：今天我們談孔子，實(shí)際上是在談三個(gè)問(wèn)題：第一，孔子是什么樣的？第二，我們希望從孔子那里獲得什么？第三，我們希望在孔子那里獲得的東西，孔子是否具備？

先看第一個(gè)問(wèn)題：孔子是什么樣的？要回答這個(gè)問(wèn)題，好像不難。因?yàn)樯婕翱鬃拥脑嘉墨I(xiàn)，簡(jiǎn)單有限。比如《論語(yǔ)》，比如司馬遷《史記》里的《孔子世家》《仲尼弟子列傳》，比如《禮記》《左傳》?？鬃拥乃枷牒蛡€(gè)性豐富有深度，但也并不復(fù)雜——像孔子、佛陀、蘇格拉底、耶穌這類(lèi)人，都是高貴、自然、單純的。

歷史學(xué)最煩難的問(wèn)題，也許是對(duì)歷史事實(shí)的發(fā)現(xiàn);但是，歷史學(xué)最重要的問(wèn)題，卻是對(duì)歷史價(jià)值的估定。歷史學(xué)的價(jià)值，也是依賴(lài)于后一種：能對(duì)歷史事實(shí)做出價(jià)值判斷，并為現(xiàn)實(shí)世界提供價(jià)值。說(shuō)到這里，你可能會(huì)合乎邏輯地想到：歷史學(xué)的困境其實(shí)不在我們是否了解歷史，而是我們是否了解現(xiàn)實(shí)，了解現(xiàn)實(shí)的需求——?dú)v史學(xué)其實(shí)是“當(dāng)代學(xué)”：我們得首先知道當(dāng)代世界需要什么東西，然后，才能確定歷史學(xué)的意義以及進(jìn)入歷史的目的。如同我們進(jìn)入庫(kù)房，你得知道你要找什么東西，然后你才能找到什么東西。

于是，第二個(gè)問(wèn)題出現(xiàn)了：我們希望從孔子那里獲得什么？我對(duì)此的答案是：我們希望從孔子那里獲得的，是進(jìn)入現(xiàn)代世界的入場(chǎng)券。魯迅先生曾經(jīng)揶掄孔子是很多人獲得自身晉升的敲門(mén)磚，我也不妨“實(shí)用主義”一回：我們希望孔子是中華民族進(jìn)入現(xiàn)代世界、走進(jìn)現(xiàn)代社會(huì)的“敲門(mén)磚”。

接下來(lái)，就是第三個(gè)問(wèn)題：當(dāng)代中國(guó)需要的東西，在孔子那里，是否具有？

這個(gè)問(wèn)題就稍微復(fù)雜一點(diǎn)了。要求兩千多年以前的孔子，給我們預(yù)備好兩千多年后面向世界面向未來(lái)面向現(xiàn)代化的入場(chǎng)券，這不可能?？鬃硬豢赡転槲覀?cè)O(shè)計(jì)好一切。孔子的“錦囊”里，不可能有現(xiàn)成答案。

那么，有可能的是什么？有可能的是：孔子的思想和價(jià)值觀，與現(xiàn)代社會(huì)的價(jià)值相通，并且有相應(yīng)的邏輯聯(lián)結(jié)。我們要做的，不是去孔子那里找現(xiàn)成的答案，如若找不到，就說(shuō)孔子于現(xiàn)代毫無(wú)價(jià)值。我們要做的，是理解甚至理順孔子的邏輯，在這個(gè)邏輯上，我們能看到進(jìn)入現(xiàn)代的路徑和軌跡。所以，今天學(xué)人的學(xué)術(shù)任務(wù)，就是思考如下問(wèn)題：我們是否需要孔子？如果需要，那我們需要孔子什么？對(duì)于我們的需求而言，孔子是否具備？我們?nèi)绾侮U釋孔子？如何給孔子定位？如何理解孔子的邏輯？

其實(shí)，要判定孔子是否具備我們需要的價(jià)值，可能得先從以下問(wèn)題人手：孔子如何面對(duì)他自己那個(gè)時(shí)代以及那個(gè)時(shí)代的問(wèn)題？他的態(tài)度如何？他如何確立他那個(gè)時(shí)代的方向？他解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的方法是什么？在他的態(tài)度、方法和方向里，隱藏著他的價(jià)值，蘊(yùn)藏著他對(duì)于我們今天的價(jià)值。

你剛才說(shuō)孔子是“學(xué)人”，孔子給自己的定位之一是一個(gè)“好古之人”，一個(gè)對(duì)傳統(tǒng)文化有著極大興趣的人。但是，孔子有一個(gè)很高的抱負(fù)，借用后來(lái)宋代大儒張載的說(shuō)法，叫“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬(wàn)世開(kāi)太平”。形成這樣的抱負(fù)，可能跟兩個(gè)東西有關(guān)：一是，他本人對(duì)“天命”的認(rèn)知;與此緊密聯(lián)系的另一方面，是孔子所處的時(shí)代，禮壞樂(lè)崩。他感覺(jué)到了時(shí)代的危機(jī)，而他又不甘置身其外，他把自己看作是歷史和現(xiàn)實(shí)選定的擔(dān)當(dāng)者。

孔子對(duì)自己所處的那個(gè)時(shí)代，是不滿意的。他看到，一種偉大的文化傳統(tǒng)正在坍塌，而他認(rèn)為，這種偉大文化傳統(tǒng)的坍塌，實(shí)際上是一種文明的萎縮與消亡，這種文明的消亡會(huì)給人類(lèi)生活帶來(lái)極大的迷茫，是人類(lèi)未來(lái)方向的迷失，是人類(lèi)賴(lài)以安身立命的東西在消亡?！拔耐跫葲](méi)，文不在茲乎？”孔子認(rèn)識(shí)到，自己負(fù)有一個(gè)絕大的歷史使命。

有時(shí)候，像孔子這樣的偉大人物，是不是可能有“天啟”？晚年他總結(jié)自己的一生，說(shuō)“吾十有五而志于學(xué)”，十五歲他就立志把自己的一生奉獻(xiàn)給“學(xué)”——孔子的學(xué)，跟我們今天的學(xué)不大一樣。今天的學(xué)，主要是為就業(yè)而學(xué)習(xí)，或純粹一點(diǎn)，為興趣而學(xué)習(xí)，順著天賦的方向發(fā)展自己?？鬃訒r(shí)代，作為一個(gè)普通的“士”，其“學(xué)”，也主要是為了進(jìn)入上層社會(huì)，就業(yè)出仕。但是很顯然，孔子“十有五而志于學(xué)”的學(xué)，絕不僅僅是通過(guò)六藝之學(xué)進(jìn)入上層社會(huì)，而是對(duì)文化的終極興趣和關(guān)心?？鬃釉凇皩W(xué)”中，找到了自身與文化之間的關(guān)系，就在這一刻，他可能已經(jīng)超越了自己，超越了當(dāng)時(shí)其他所有的“士”，出類(lèi)拔萃，超凡人圣，優(yōu)人圣域。

羅：您這就開(kāi)始觸及一個(gè)問(wèn)題了：孔子的價(jià)值?？鬃釉跉v史上一直都在為不同的時(shí)代提供他的價(jià)值和力量，同時(shí)，他也不斷地被誤解。

鮑：我們對(duì)孔子的誤解有很多，尤其是某些重要的歷史階段，并且這些誤解里，有不少對(duì)孔子而言，是不幸，對(duì)歷史而言，也是不幸。

第一個(gè)階段，就是戰(zhàn)國(guó)時(shí)期。戰(zhàn)國(guó)時(shí)候的法家對(duì)孔子的思想做了第一次比較全面的歪曲。“戰(zhàn)國(guó)”的出現(xiàn)與為“戰(zhàn)國(guó)”思考和服務(wù)的法家的出現(xiàn)，導(dǎo)致了我們今天對(duì)孔子認(rèn)識(shí)上的一些關(guān)鍵性的誤解，比如，我們以為：孔子是提倡愚民政策的;孔子是提倡奴性道德的;孔子是強(qiáng)調(diào)服從的，強(qiáng)調(diào)所謂的君臣綱紀(jì)的;包括講孔子認(rèn)為政治是可以殺戮的。其實(shí)，這些都是法家的思想，不是孔子的思想。

戰(zhàn)國(guó)時(shí)代那些對(duì)孔子的誤解，其最鮮明的特色和最糟糕的地方在于：這些誤解，不僅僅是對(duì)歷史上孔子言行的解讀闡釋?zhuān)匾氖菍?duì)孔子言行的編造：他們幾乎根據(jù)自己的需要，重新創(chuàng)造了一個(gè)孔子，以使孔子成為他們的代言人、傳聲筒。結(jié)果就是，一些偽造的“寓言故事”甚至成為一種“歷史事實(shí)”積淀下來(lái)：包括《史記》《孔子家語(yǔ)》在內(nèi)的、后出的諸多對(duì)孔子言行的記載，其實(shí)都有法家偽造的成分。

為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況？先秦時(shí)期，人們?yōu)榱烁玫乇磉_(dá)自己的觀點(diǎn)，要編寓言故事。不僅法家，其他各家也都這么干，韓非子編寓言故事，孟子也編寓言故事，莊子也編。寓言里的主人公，一種是生造出來(lái)的，比如莊子文章里的很多動(dòng)物，像《伊索寓言》一樣，把很多動(dòng)物都編進(jìn)去。還有一種主人公，就是順手挪用歷史人物。為了說(shuō)明、宣傳、推銷(xiāo)自己的主張，他們要編故事，編誰(shuí)更能夠幫他們推銷(xiāo)呢？誰(shuí)最有文化上的說(shuō)服力、最有權(quán)威？孔子。于是，莊子編一個(gè)道家的孔子，韓非子編一個(gè)法家的孔子。一個(gè)道家的孔子問(wèn)題還不大，孔子也確實(shí)具有一些道家的風(fēng)范，但一個(gè)法家的孔子就有問(wèn)題了。道家的孔子，與《論語(yǔ)》中的孔子，邏輯上還可以搭車(chē)，但法家的孔子，與真實(shí)的孔子，邏輯上就完全相反了：邏輯不通。比如，法家是認(rèn)可、強(qiáng)調(diào)殺人政治的，如果老百姓不聽(tīng)話，可以殺。但他要把自己的主張說(shuō)得更有權(quán)威，就來(lái)編排孔子的故事，說(shuō)孔子也主張殺。但是，這一點(diǎn)，在孔子看來(lái)簡(jiǎn)直不可思議。我舉兩個(gè)例子吧。

第一個(gè)例子，《論語(yǔ)》記載，魯國(guó)的執(zhí)政大臣季康子跟孔子講：“殺無(wú)道以就有道，何如？”用殺無(wú)道之人的方法來(lái)讓人走正道，可以不可以？目標(biāo)很道德啊。但孔子直接就否定了：“子為政，焉用殺？”

第二個(gè)例子是《孔子家語(yǔ)》上的?？鬃痈敯Чg，也有過(guò)一次類(lèi)似的談話，魯哀公問(wèn)孔子，堯舜戴什么帽子？孔子不理他。魯哀公說(shuō)，我問(wèn)你問(wèn)題，你怎么不理我？孔子說(shuō)你這個(gè)問(wèn)題太無(wú)聊了，我在想如何回答一個(gè)國(guó)君的無(wú)聊問(wèn)題。這好像不是一個(gè)國(guó)君要問(wèn)的問(wèn)題啊。魯哀公就說(shuō)，國(guó)君應(yīng)該問(wèn)什么問(wèn)題？孔子說(shuō)，國(guó)君應(yīng)該問(wèn)，堯舜為什么能把天下治理得那么好。魯哀公就問(wèn)，那好，我就問(wèn)：為什么堯舜能夠把國(guó)家治理好？孔子的回答是五個(gè)字：“好生而惡殺?！?/p>

所以孔子一直是反對(duì)殺人政治的。但是法家不一樣，法家講殺人政治。于是，韓非子為了推銷(xiāo)他的殺人理念，就編了一些孔子贊成殺人的故事，包括現(xiàn)在一直都在傳的孔子殺少正卯，我認(rèn)為就是韓非子編的。我的《孔子原來(lái)》有專(zhuān)門(mén)文章說(shuō)明這事。殺少正卯的故事邏輯與韓非子的政治邏輯完全一致。我不是說(shuō)韓非子要栽贓孔子，我是說(shuō)，韓非于是在編一個(gè)寓言來(lái)說(shuō)明自己的觀點(diǎn)，他可能還認(rèn)為他是在表?yè)P(yáng)孔子呢。

但是這種做法，導(dǎo)致后人對(duì)孔子有了很多誤解。后世人寫(xiě)孔子的生平傳記、事跡，有時(shí)不能很好地去辨別，司馬遷寫(xiě)《史記》就把孔子殺少正卯的寓言當(dāng)事實(shí)寫(xiě)進(jìn)去了，這是一個(gè)太嚴(yán)重的事情。當(dāng)然我們也不能責(zé)怪他，司馬遷是在用一個(gè)人的力量來(lái)寫(xiě)三千年的歷史，并且還用業(yè)余時(shí)間來(lái)干，不可能把每個(gè)問(wèn)題都辨析精準(zhǔn)。

這是戰(zhàn)國(guó)時(shí)期對(duì)孔子的誤解，也是最嚴(yán)重的誤解，是后世很多對(duì)孔子誤解的源頭。導(dǎo)致我們認(rèn)為，中國(guó)傳統(tǒng)文化中那些最黑暗的部分，比如奴隸道德啊，殺人政治啊，愚民政策啊，都來(lái)源于孔子。

羅：這是對(duì)孔子的第一次誤解。您剛才說(shuō)到奴隸性格，我也認(rèn)為落到孔子頭上是落不著的，但是落在儒學(xué)頭上，恐怕能落上一點(diǎn)。漢代初期叔孫通、董仲舒，對(duì)儒學(xué)的復(fù)興或者叫改造，實(shí)際上使儒學(xué)成了后來(lái)正宗的甚至獨(dú)尊的國(guó)家意識(shí)形態(tài)。那么，您怎么看漢代儒學(xué)，它與孔子本身的思想又有多大距離？

鮑：這就是接下來(lái)我要講的，對(duì)孔子的第二次誤解。叔孫通為劉邦制訂所謂的朝廷禮儀，這是事實(shí)，但要指出的是，叔孫通制訂朝廷禮儀時(shí)，正宗或者說(shuō)正統(tǒng)儒生，包括山東曲阜的魯儒，都瞧不起叔孫通。這說(shuō)明什么？說(shuō)明我們不能把叔孫通看成是一位正宗的儒家，而是一位有些學(xué)問(wèn)的“投機(jī)分子”——這里我講投機(jī)分子，不是道德上的指責(zé)，是說(shuō)他可能覺(jué)得在這樣一個(gè)時(shí)代，國(guó)家要建立起來(lái)，需要一些規(guī)矩。但憑空建立規(guī)矩，沒(méi)有說(shuō)服力怎么辦？那就要假托傳統(tǒng)以順應(yīng)時(shí)代的需求，于是將傳統(tǒng)禮儀做了一番改造，使得劉邦這個(gè)流氓團(tuán)伙有了規(guī)矩。項(xiàng)羽那幫，是講信義的貴族;劉邦這一幫，是流氓無(wú)賴(lài)。但就是劉邦的流氓幫打敗了項(xiàng)羽的貴族團(tuán)。劉邦做了皇帝以后，朝廷一開(kāi)始不像個(gè)樣子（訪問(wèn)者插話：勾肩搭背就上來(lái)了），對(duì)，勾肩搭背就上朝了，上來(lái)了就嘻嘻哈哈，有時(shí)又大吵大鬧，一生氣，就朝柱子砍一刀，看見(jiàn)劉邦喊一聲大哥，這像個(gè)朝廷嗎？倒是像座山雕的威虎山。叔孫通讓劉邦的朝廷開(kāi)始有威儀，開(kāi)始講究君臣之禮，一有君臣之禮，就有了尊卑。

實(shí)際上，在孔子那里，他是很講君臣之禮，講上下尊卑的。但這尊卑不是自上而下權(quán)力的傲慢通吃，而是自上而下行政的順暢以及權(quán)力的分配。孔子講的尊君，是“事君盡禮”，講的“卑臣”，是臣的“自卑尊人”，都與權(quán)力無(wú)關(guān)。事實(shí)上，叔孫通是采取秦制制定朝儀，導(dǎo)致“自諸侯王以下，莫不震恐肅敬”，劉邦喜曰：“吾乃今日知皇帝之貴也?！保ā妒酚洝な鍖O通傳》）朱熹對(duì)此的看法是：

叔孫通為綿葩之儀，其效至于群臣震恐，無(wú)敢喧嘩失禮者。比之三代燕享群臣?xì)庀?，便大不同，蓋只是秦人尊君卑臣之法。（《朱子語(yǔ)類(lèi)·卷一百三十五》）

所謂“三代燕享群臣?xì)庀蟆?，就是禮治下的君臣那種相敬而又融洽的關(guān)系，絕非秦制之片面強(qiáng)調(diào)主尊臣卑。

余英時(shí)先生《反智論與中國(guó)政治傳統(tǒng)》說(shuō)：“漢初儒家的法家化，其最具特色的表現(xiàn)乃在于君臣觀念的根本改變。漢儒拋棄了孟子的‘君輕論，荀子的‘從道不從君論，而代之以法家的‘尊君卑臣論。”（余英吋：《歷史與思想》，臺(tái)北聯(lián)經(jīng)出版事業(yè)公司1976年版，第32頁(yè)）勞思光云：“漢代儒者，以言儒學(xué)為名，而以倡混雜之思想為實(shí)?！保▌谒脊猓骸缎戮幹袊?guó)哲學(xué)史》第2卷，廣西師范大學(xué)出版社2005年版，第3頁(yè).）彭林亦指出，漢初儒家典籍，實(shí)際上已是兼容各家思想，比如，“《周禮》的主體思想是由儒、法、陰陽(yáng)五行三家復(fù)合而成，呈現(xiàn)‘多元一體的特點(diǎn)，其成書(shū)在漢初高祖至文帝之際?！保ㄅ砹郑骸叮ㄖ芏Y>主體思想與成書(shū)年代研究》（增訂版），中國(guó)人民大學(xué)出版社2009年版，第3頁(yè)。）

羅：但是這個(gè)形式一固定下來(lái)，是不是走向了專(zhuān)制？劉邦自己都說(shuō)，現(xiàn)在我才真正嘗到了做皇帝的滋味。這一下就異化了。

鮑：君臣之禮，上下尊卑，孔子是把它當(dāng)成人與人之間交往的一種規(guī)矩，或者說(shuō)是一種行政秩序。行政是要有秩序和上下的，不然政令如何傳遞？舉個(gè)例子，科長(zhǎng)能不聽(tīng)處長(zhǎng)的話嗎？孔子認(rèn)為這種秩序是必須遵守的。但是孔子同時(shí)又認(rèn)為，在道義面前大家是平等的。處長(zhǎng)如果行事不合道義，科長(zhǎng)也是不該屈從的。

羅：不能抽掉這個(gè)道義的核心，用權(quán)力代替道義。

鮑：對(duì)。孔子說(shuō)：“以道事君，不可則止?！眹?guó)君合乎道，大臣當(dāng)然要聽(tīng)從，不然行政沒(méi)有秩序，國(guó)家沒(méi)法管理。但是，如果你不合乎道，怎么辦？我就不跟你玩，孔子講，叫“卷而懷之”。所以，上下尊卑的關(guān)鍵，不在于下級(jí)是不是一定要聽(tīng)上級(jí)的，下級(jí)聽(tīng)從上級(jí)，這是行政管理邏輯，這個(gè)邏輯從古至今沒(méi)法改變——它不是歷史問(wèn)題，是邏輯問(wèn)題。上下尊卑的關(guān)鍵，不是要下級(jí)不聽(tīng)上級(jí)，而是對(duì)上級(jí)有什么約束機(jī)制，以及下級(jí)是否有能力判斷上級(jí)的行為是否合乎道義。你合乎道義，我就侍奉你，不合乎道義呢，對(duì)不起，不伺候！荀子傳下來(lái)孔子的話：“從道不從君，從義不從父?！薄墩撜Z(yǔ)》里記孔子還說(shuō)“當(dāng)仁不讓于師”，我把它改作“從仁不從師”，然后給它一個(gè)概念，叫“儒家三從”。比如美國(guó)總統(tǒng)選舉，特朗普選出來(lái)了，美國(guó)好多人游行反對(duì)，但是游行歸游行，他就職了，總統(tǒng)職分內(nèi)的事就該他做，核武器按鈕就在他手里，不會(huì)在反對(duì)者手里。反之，是不是他當(dāng)了總統(tǒng)，全國(guó)都必須服從他，他可以一手遮天、為所欲為？不是。他不是終身制，干得不好，還要被彈劾。

羅：對(duì)，西方有彈劾制度。

鮑：其實(shí)“彈劾”這個(gè)詞，是很古老的漢語(yǔ)詞，這個(gè)制度，也是中國(guó)古代的制度，是中國(guó)古代的一種權(quán)力制衡制度。在孔子和孟子維護(hù)的周朝，天子是沒(méi)有絕對(duì)權(quán)力的。天子的王位確實(shí)是從父親那里繼承過(guò)來(lái)的，但是如果天子背離道義呢，比如《國(guó)語(yǔ)》記載，周厲王不合道義了，國(guó)人暴動(dòng)，流放了周厲王。國(guó)人是誰(shuí)？是貴族。

羅：一種貴族權(quán)力制衡制度。如果農(nóng)民起義暴動(dòng)的話……

鮑：實(shí)際上，沒(méi)有一個(gè)正常的社會(huì)和理性思想家會(huì)認(rèn)同權(quán)力的更替要通過(guò)武裝暴力比如農(nóng)民起義來(lái)實(shí)現(xiàn)?！案锩笔遣坏靡阎畷r(shí)的選擇，不是預(yù)設(shè)的政治制度。

羅：這個(gè)是很可怕的，我們的民族在這個(gè)方面有教訓(xùn)，一次次災(zāi)難性的毀滅。

鮑：為什么秦以后有農(nóng)民起義，秦以前沒(méi)有？為什么西方也很少？貴族沒(méi)了，農(nóng)民起義就來(lái)了。中國(guó)歷史上第一次農(nóng)民起義是陳勝、吳廣。秦朝以前，權(quán)力的更替在上層完成;此前比如春秋時(shí)期鄭國(guó)的萑苻之盜等（《左傳·昭公二十年》：“鄭國(guó)多盜，取人於萑苻之澤?！保?，只是一些人無(wú)法正常生活之后的鋌而走險(xiǎn)，根本沒(méi)有攫取權(quán)力開(kāi)國(guó)建業(yè)的意識(shí)，甚至連走進(jìn)體制的想法都沒(méi)有。

周厲王暴虐無(wú)道還禁止任何批評(píng)，搞得“道路以目”，結(jié)果，國(guó)人——貴族暴動(dòng)，流放周厲王，開(kāi)始“周召共和”。這是周朝的制度，這種制度實(shí)際上一直到戰(zhàn)國(guó)還是在一定程度上存在的，戰(zhàn)國(guó)還是屬于周朝嘛。你覺(jué)得戰(zhàn)國(guó)時(shí)候，會(huì)有陳勝、吳廣起來(lái)造反，然后自己另立諸侯稱(chēng)王？不可能。戰(zhàn)國(guó)的莊子也編造了一個(gè)齊國(guó)盜跖的故事，齊之盜跖與鄭國(guó)的萑苻之盜一樣，根本沒(méi)有建立政權(quán)的意識(shí)。

孟子曾經(jīng)跟齊宣王講過(guò)，國(guó)家有兩種卿，一種叫貴戚之卿，一種叫異姓之卿。貴戚之卿是國(guó)君的的兄弟、伯伯、叔叔，與國(guó)君都是一家人。異姓之卿呢，比如孟子這樣的，跟國(guó)君沒(méi)有血緣關(guān)系，跑到齊國(guó)做了卿。

貴戚之卿擁有什么樣的權(quán)力？孟子這么解釋?zhuān)骸熬写筮^(guò)則諫，反復(fù)之而不聽(tīng)則易位?！眹?guó)君有過(guò)錯(cuò)，貴戚之卿有權(quán)批評(píng)你，勸你改正。反復(fù)糾正你，不改怎么辦？易位，換人。為什么會(huì)這樣？為什么異姓之卿就不可以這樣？很簡(jiǎn)單，這個(gè)國(guó)，不是你一個(gè)人的，是一個(gè)家族的，你是家長(zhǎng)，所以做國(guó)君。但如果你不稱(chēng)職，家族中還有稱(chēng)職的人呢。最初的周制就是這樣的。1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，一些中國(guó)學(xué)者去歐美，他們的感覺(jué)是在歐美看見(jiàn)了中國(guó)的三代——孔子一心想恢復(fù)、建立的制度——的那個(gè)樣子。

所以，周朝及以前，都沒(méi)有什么下層人民通過(guò)暴力獲得政權(quán)的先例。只有秦政以后，才有農(nóng)民起義這樣一種非正常的、暴力的權(quán)力交替方式。導(dǎo)致這樣以暴力方式進(jìn)行權(quán)力交替的，不是儒家思想，而是法家思想。法家思想提倡君權(quán)絕對(duì)化，君權(quán)絕對(duì)化后，國(guó)君如果做壞事，上層（貴族）沒(méi)辦法像現(xiàn)在西方議會(huì)那樣彈劾他，權(quán)力的危害無(wú)阻礙無(wú)屏障地直達(dá)最底層，中間的官僚集團(tuán)因?yàn)椴痪哂匈F族集團(tuán)的身份保護(hù)，只相當(dāng)于君主的雇員，他們不但不能抑制君權(quán)的危害，甚至自身還成為危害，于是，下層的生存狀態(tài)只能越來(lái)越糟糕，最后民不聊生，起來(lái)造反。

中國(guó)古代制度有兩種，一種是周制，一種是秦制。周制是分封諸侯的聯(lián)邦制，每個(gè)地方（諸侯國(guó)）高度自治，有點(diǎn)像美國(guó)現(xiàn)在的聯(lián)邦制。秦制呢，大一統(tǒng)，中央集權(quán)。儒家鼓吹和維護(hù)周制，法家鼓吹和創(chuàng)建秦制。

現(xiàn)在回來(lái)說(shuō)叔孫通。他給劉邦定朝儀規(guī)矩，讓劉邦嘗到了做皇帝的權(quán)威，但是，我們?cè)趺磸椲滥?？這種彈劾易位的制度設(shè)計(jì)，被法家的改革改掉了，而且，能“易位”接位的人，甚至都預(yù)先“肉體消滅”了——這是法家絕對(duì)君權(quán)的政治手腕啊。比如，秦二世就把自己的兄弟甚至姐妹都?xì)⒐饬恕７掖驌糍F族的目的，就是讓國(guó)君能大權(quán)獨(dú)攬且無(wú)后顧之憂。秦制里面，沒(méi)有彈劾易位了。

羅：那么，董仲舒呢？董仲舒至少在學(xué)術(shù)上肯定比叔孫通層次高，他對(duì)孔子思想誤讀、歪曲在哪？

鮑：是這樣，先秦儒家，我們可以說(shuō)是原始儒家。到漢朝以后，包括董仲舒，就不能再這樣定義了。春秋后期和戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，百家爭(zhēng)鳴，在這過(guò)程中，各家學(xué)派之間，不僅互相爭(zhēng)論，也有相互滲透、互相吸收，董仲舒的思想里有儒家思想，有陰陽(yáng)家思想，還有很多法家思想。我們能說(shuō)董仲舒還是純粹的儒家嗎？陰陽(yáng)家思想，在孔子看來(lái)就是陸力亂神，但是董仲舒就有。我舉個(gè)例子，董仲舒的《春秋繁露》有這么兩篇文章，一篇叫《求雨》，一邊叫《止雨》，我說(shuō)了你會(huì)覺(jué)得搞笑，但他就這么搞。天不下雨，就搞一套求雨的祭祀儀式，政府發(fā)布號(hào)令，命令所有夫妻晚上都必須行房，陰陽(yáng)交泰;天如果老下雨，有澇災(zāi)怎么辦？也搞一套祭祀儀式求止雨，官府下令，二千石以下的官員到老百姓，晚上夫妻必須分居。二千石以上的還有點(diǎn)特權(quán)，但他求雨時(shí)又不規(guī)定兩千石以上官員可以不行房——這你不能想，想了就要笑。這么可笑的，是孔子思想嗎？這是陰陽(yáng)家思想。

還有，董仲舒是“獨(dú)尊儒術(shù)”，但注意了——他講的是“術(shù)”，而不是“道”。所以我們現(xiàn)在講董仲舒搞“獨(dú)尊”壞，就是儒家壞，孔子壞，對(duì)嗎？不對(duì)。不用說(shuō)，董仲舒有儒家的東西，甚至大方向、核心價(jià)值觀都是儒家的，比如倫理、道德、修身，甚至講仁政，這是儒家思想，但也有很多思想不再是孔子儒家的，比如說(shuō)，董仲舒講“天人感應(yīng)”，孔于是敬天命、敬鬼神而遠(yuǎn)之。孔子講的天道，是什么？是抽象意義上的天，是一種良知。但是到了董仲舒那里，天，就是一個(gè)有意志的存在，有意志才能履行，才能有行為，才能與人感應(yīng)反應(yīng)嘛。