主持人：丁榮貴，山東大學(xué)項(xiàng)目管理研究所所長，《項(xiàng)目管理評論》主編、首席管理專家，Project Leadership & Society （《項(xiàng)目領(lǐng)導(dǎo)力和社會(huì)》）副主編，國際項(xiàng)目管理協(xié)會(huì)（IPMA）全球研究協(xié)調(diào)人。

訪談嘉賓：魯靜，中國工程咨詢協(xié)會(huì)常務(wù)理事、工程管理專業(yè)委員會(huì)主任，中國基本建設(shè)優(yōu)化研究會(huì)常務(wù)理事、建設(shè)項(xiàng)目咨詢委員會(huì)主任，中咨工程管理咨詢有限公司執(zhí)行董事、總經(jīng)理。

全過程工程咨詢是為了滿足國家發(fā)展新階段的需要

丁榮貴：很高興就全過程工程咨詢這個(gè)話題和您交流。您在這方面有非常豐富的企業(yè)經(jīng)驗(yàn)和行業(yè)經(jīng)驗(yàn)，也有很多思考，這些經(jīng)驗(yàn)和思考一定能夠給讀者帶來很有價(jià)值的啟發(fā)。我的疑問是，工程咨詢行業(yè)已存在好多年了，國家為什么近幾年才提出全過程工程咨詢？其中的考量是什么？

魯靜：2017年2月，《關(guān)于促進(jìn)建筑業(yè)持續(xù)健康發(fā)展的意見》（國辦發(fā)〔2017〕19號(hào)）正式提出“培育全過程工程咨詢”的理念。為什么以前沒提出，而現(xiàn)在提出？我認(rèn)為這與國家所處的發(fā)展階段有關(guān)。

改革開放40余年來，我國創(chuàng)造了世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展史上的很多奇跡，其中基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)更是奇跡中的奇跡，它對我國經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展起到極大的推動(dòng)作用。現(xiàn)在我國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)進(jìn)入新階段，要從過去的高速增長調(diào)整為中高速發(fā)展，從過去的速度型發(fā)展轉(zhuǎn)向質(zhì)量型發(fā)展。正是在這個(gè)背景下，全過程工程咨詢應(yīng)運(yùn)而生。相應(yīng)地，工程咨詢行業(yè)也必須進(jìn)行理念、模式和方法創(chuàng)新。

丁榮貴：也就是說，全過程工程咨詢是隨著國家經(jīng)濟(jì)形勢的發(fā)展，或者說在國家主要矛盾變化的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的。之前，工程行業(yè)有施工企業(yè)、建筑設(shè)計(jì)院等條條塊塊的企業(yè)，現(xiàn)在這些企業(yè)越來越融合了，所以產(chǎn)生了EPC模式，打通了設(shè)計(jì)、采購、施工環(huán)節(jié)，但是工程咨詢單位在這方面似乎還沒有跟上。

推進(jìn)全過程工程咨詢需要樹立四種思維

魯靜：要有效推進(jìn)全過程工程咨詢，工程咨詢單位的思維模式首先要進(jìn)行轉(zhuǎn)變。過去，工程咨詢單位提供的工程咨詢服務(wù)往往是碎片化的，各個(gè)環(huán)節(jié)都是斷裂的。在工程咨詢服務(wù)中，工程咨詢單位的工作主要由業(yè)主指揮，處于一種被動(dòng)執(zhí)行的狀態(tài)。轉(zhuǎn)向全過程工程咨詢以后，工程咨詢單位要從被動(dòng)思維轉(zhuǎn)變?yōu)橹鲃?dòng)思維，主動(dòng)思考如何實(shí)現(xiàn)工程價(jià)值的最大化。

此外，工程咨詢單位還要樹立系統(tǒng)思維，站在全生命周期的視野審視整個(gè)項(xiàng)目，從全局考慮如何才能使項(xiàng)目的效益最大、質(zhì)量最好、效率最高，而不僅僅站在決策階段、設(shè)計(jì)階段、招標(biāo)采購階段、施工階段等各個(gè)階段，以局部思維片面式為項(xiàng)目提供咨詢服務(wù)。

丁榮貴：一提到全過程工程咨詢，我們自然會(huì)想到系統(tǒng)思維，但是您提了一個(gè)讓我更受觸動(dòng)的概念，即主動(dòng)思維。原來我們都認(rèn)為工程咨詢行業(yè)是服務(wù)業(yè)，也就是您剛才說的，業(yè)主交代了，工程咨詢單位去做，滿足業(yè)主的需求就夠了。

但在變化的社會(huì)中，客戶也在探索，我們僅僅被動(dòng)地滿足客戶需求是很難做到可持續(xù)發(fā)展的，項(xiàng)目的本質(zhì)越來越體現(xiàn)為我們和客戶共同創(chuàng)造價(jià)值。正因?yàn)闃I(yè)主并非在所有方面都專業(yè)和擅長，才需要找工程咨詢單位和施工企業(yè)。工程咨詢單位要發(fā)揮知識(shí)優(yōu)勢，施工企業(yè)要發(fā)揮技術(shù)優(yōu)勢，大家需要一起往未來的價(jià)值去想，往未來的共同方向去做?？梢哉f，沒有主動(dòng)思維，其實(shí)也就沒有系統(tǒng)思維。

魯靜：是這樣的。工程咨詢單位要跳出業(yè)主交代什么、自己就干什么的工作模式。工程咨詢單位是專業(yè)的咨詢機(jī)構(gòu)，而不是服務(wù)員。業(yè)主能想到的，工程咨詢單位要能先想到；業(yè)主想不到的，工程咨詢單位也要能想到，并且能做到。業(yè)主聘請工程咨詢單位，就像請大夫做保健咨詢一樣。工程咨詢單位要主動(dòng)發(fā)現(xiàn)問題，有針對性地提出讓業(yè)主“身體機(jī)能”更健康的建議。

舉個(gè)例子，業(yè)主希望投入一定資金蓋一座大樓，將設(shè)計(jì)任務(wù)委托給工程咨詢單位。工程咨詢單位如果仍固守被動(dòng)思維，僅就實(shí)現(xiàn)建筑功能和工程投資需求完成了設(shè)計(jì)任務(wù)，這就不能稱作真正的全過程工程咨詢。

實(shí)際上，在全過程工程咨詢服務(wù)中，工程咨詢單位需要了解業(yè)主的建設(shè)目的、建設(shè)背景；需要站在業(yè)主的角度甚至高于業(yè)主的角度考慮投資價(jià)值、潛在風(fēng)險(xiǎn)；需要站在項(xiàng)目全生命周期成本效益最大化的角度編制設(shè)計(jì)方案；需要系統(tǒng)考慮新工藝、新技術(shù)、新材料的采用，以保證投資更少、質(zhì)量更好；需要系統(tǒng)考慮項(xiàng)目實(shí)施階段如何更加高效組織，如何更加便捷溝通；甚至還要考慮項(xiàng)目對生態(tài)環(huán)境的影響，這樣才能讓業(yè)主體會(huì)到全過程工程咨詢帶來的更優(yōu)質(zhì)、更超值的服務(wù)。

因此，全過程工程咨詢最有生命力的地方，就是這種主動(dòng)謀劃、主動(dòng)思考、主動(dòng)工作，要求工程咨詢單位真正走在業(yè)主的前面。

丁榮貴：其實(shí)您剛才把主動(dòng)思維又做了進(jìn)一步的豐富，就是工程咨詢單位在角色定位上要主動(dòng)，不能只是被動(dòng)服務(wù)性的。另外，咨詢要走在問題的前面，這也可以稱為超前思維或預(yù)防思維?，F(xiàn)在很多行業(yè)有一個(gè)說法叫“問題導(dǎo)向”，咨詢行業(yè)不能采取問題導(dǎo)向，不能等出了問題以后再提出解決方案，那就不叫咨詢了。

魯靜：工程咨詢單位既不是救火隊(duì)員，哪兒著火了去滅火，也不是急救的大夫，為垂危的病人動(dòng)手術(shù)。如果那樣，工程咨詢服務(wù)就失敗了。

丁榮貴：還有一個(gè)您剛才談的觀點(diǎn)我也特別贊成，即增值思維，咨詢就是要用工程咨詢單位的專業(yè)力量來增加業(yè)主投資的價(jià)值。這個(gè)價(jià)值的回報(bào)也可以由工程咨詢單位來分享。

概括起來，您實(shí)際上已經(jīng)講了四種思維，即主動(dòng)思維、系統(tǒng)思維、超前思維、增值思維。這四種思維涵蓋了工程咨詢單位的角色定位、思考方式、工作態(tài)度、價(jià)值把握等多個(gè)方面?？梢哉f，這些思維應(yīng)該是做好全過程工程咨詢的基礎(chǔ)。

推進(jìn)全過程工程咨詢需要抓好總控的主線

魯靜：全過程工程咨詢第二個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)是要有一個(gè)統(tǒng)領(lǐng)的主線，即1+N模式。全過程工程咨詢是集成式、相互滲透、互為融合的協(xié)同模式，不是全過程大包大攬，由一家工程咨詢單位自己來，吃不了也得吃，吃到最后就會(huì)消化不良。如果那樣，工程咨詢單位為客戶提供的價(jià)值及剛才說的四個(gè)思維一個(gè)也落實(shí)不了。

全過程工程咨詢就像一場多兵種的戰(zhàn)役，有陸地的機(jī)械化坦克部隊(duì)、海中的潛艇和戰(zhàn)艦、空中的戰(zhàn)斗機(jī)和偵察機(jī)，還有情報(bào)部隊(duì)，這種多兵種的集團(tuán)作戰(zhàn)需要一個(gè)總指揮部，即1+N中的“1”。它把各方的力量、各專業(yè)的力量，甚至跨行業(yè)的力量系統(tǒng)集成在一起，發(fā)揮所有咨詢方和參建方的優(yōu)勢，以實(shí)現(xiàn)工程價(jià)值的最大化。

丁榮貴：全過程工程咨詢的1+N中的“1”是一個(gè)組織協(xié)調(diào)的總控。它不僅是一個(gè)管理核心問題，更是一個(gè)治理機(jī)制問題。治理機(jī)制就是各個(gè)相關(guān)方之間的游戲規(guī)則，也就是組織機(jī)制、協(xié)同機(jī)制、監(jiān)管機(jī)制和激勵(lì)機(jī)制，這個(gè)“1”可以叫項(xiàng)目治理，它實(shí)際上是為各個(gè)“N”的管理實(shí)施提供規(guī)則和條件的。在治理的環(huán)境下，大家就可以去干各自的工作。

治理機(jī)制就像一個(gè)國家的憲法，它是根本大法，其他法律，如《婚姻法》《民法》《刑法》等需要限定在憲法的框架內(nèi)。項(xiàng)目的各個(gè)專業(yè)領(lǐng)域不一樣，管得太多了不行，但沒有統(tǒng)一平臺(tái)和統(tǒng)一號(hào)令也不行。項(xiàng)目需要抓住總指揮部，實(shí)際上抓的就是項(xiàng)目治理機(jī)制。

推進(jìn)全過程工程咨詢需要高素質(zhì)人才隊(duì)伍

魯靜：非常好，您將我的想法上升到了理論高度。全過程工程咨詢的第三個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)是人才隊(duì)伍建設(shè)。即使前述思維有了，總指揮部也設(shè)立了，但如果司令員和戰(zhàn)斗隊(duì)伍的能力不行，這個(gè)仗還是打不贏的。缺乏可以勝任的人才隊(duì)伍，好的思路就無法落地，全過程工程咨詢同樣面臨這個(gè)困境。推進(jìn)全過程工程咨詢也就是最近幾年的事兒，所以當(dāng)前最迫切的任務(wù)就是人才隊(duì)伍建設(shè)，特別是1+N中“1”的領(lǐng)頭人，這個(gè)領(lǐng)頭人可以叫總咨詢師。

丁榮貴：作為我國非常成功的重大項(xiàng)目，“兩彈一星”的組織機(jī)制是總指揮和總工程師。我很贊成您的觀點(diǎn)，在全過程工程咨詢中，要設(shè)立總咨詢師，這樣才能夠體現(xiàn)出剛才說的四種思維和治理機(jī)制。

魯靜：我覺得這是非常重要的。工程咨詢涉及各個(gè)環(huán)節(jié)、各個(gè)專業(yè)的人員，他們都要進(jìn)行思維模式的轉(zhuǎn)變和相應(yīng)的能力建設(shè)。應(yīng)該說，目前整個(gè)行業(yè)的人才隊(duì)伍建設(shè)與業(yè)主希望的全過程工程咨詢服務(wù)不匹配的矛盾還是比較明顯的。全過程工程咨詢的總咨詢師需要具備強(qiáng)大和熟練的多階段、跨專業(yè)的技術(shù)統(tǒng)籌能力和項(xiàng)目整合管理能力，而不僅僅是將各類資源簡單疊加在一起。沒有優(yōu)秀的咨詢?nèi)瞬抨?duì)伍和協(xié)作治理機(jī)制去支撐，1+1的效果弄不好會(huì)小于2。

丁榮貴：既然專業(yè)分工的條條塊塊被打破了，人才的培養(yǎng)機(jī)制和使用機(jī)制也需要跟進(jìn)。

魯靜：總咨詢師需要融合多方面的技術(shù)能力和管理能力，為業(yè)主提供優(yōu)質(zhì)、高效的工程咨詢服務(wù)。如果業(yè)主覺得全過程工程咨詢還不如他們自己管省事和有效，那這樣的服務(wù)就會(huì)阻礙行業(yè)的發(fā)展，甚至?xí)嗨托袠I(yè)的未來。要做好全過程工程咨詢，人才隊(duì)伍建設(shè)的要求非常高，這直接決定了全過程工程咨詢事業(yè)的發(fā)展前景。當(dāng)然，人才培養(yǎng)不是光靠一個(gè)企業(yè)就能做到的。

丁榮貴：其實(shí)僅靠大學(xué)也不可能，目前大學(xué)的專業(yè)設(shè)置也大多帶有條條塊塊的特征，不能滿足全過程工程咨詢?nèi)瞬诺男枰?，還是要產(chǎn)學(xué)研結(jié)合，發(fā)揮協(xié)會(huì)對人才培養(yǎng)的作用。

協(xié)會(huì)是一個(gè)平臺(tái)，在這個(gè)平臺(tái)上大家可以分享大量鮮活的案例，得到直接的借鑒；協(xié)會(huì)也是一個(gè)紐帶，能夠?qū)⒏咝５睦碚摵推髽I(yè)的實(shí)踐打通，有利于培養(yǎng)人才透過現(xiàn)象看本質(zhì)的能力；協(xié)會(huì)還是一個(gè)智庫和數(shù)字中心，能夠匯集和分享各種信息以幫助企業(yè)和人才看清當(dāng)前的形勢和未來的趨勢。未來，協(xié)會(huì)可以在案例研究、人才培養(yǎng)和智庫建設(shè)方面加大力量，以滿足全過程工程咨詢的需要。

推進(jìn)全過程工程咨詢需要良好的政策環(huán)境

魯靜：我贊成您的觀點(diǎn)，要通過協(xié)會(huì)的平臺(tái)建設(shè)讓業(yè)界人士充分交流和學(xué)習(xí)。推進(jìn)全過程工程咨詢的第四個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)是，政府要為全過程工程咨詢創(chuàng)造良好的政策環(huán)境。目前，影響全過程工程咨詢發(fā)展和落地的一大原因是政府部門多頭管理，政策法規(guī)也條塊分割。為此，從政府層面打通政策法規(guī)的一些隔擋很有必要。

丁榮貴：這應(yīng)該屬于一個(gè)社會(huì)治理的問題了。政府部門主要是針對平穩(wěn)社會(huì)期間設(shè)立的，各部門職能劃分比較明確。但是工程項(xiàng)目恰恰又不一樣，工程項(xiàng)目各種業(yè)務(wù)彼此交錯(cuò)，甚至邊界模糊，這就和政府部門設(shè)置的本意有沖突。

我國軍隊(duì)已經(jīng)進(jìn)行了改革。軍隊(duì)原來也是按政府的條條塊塊模式運(yùn)作，后來發(fā)現(xiàn)政府的模式不能適應(yīng)未來戰(zhàn)爭的需要，就改成戰(zhàn)區(qū)和兵種，戰(zhàn)區(qū)管作戰(zhàn)，兵種管建設(shè)，實(shí)際上就是項(xiàng)目管理中的矩陣結(jié)構(gòu)。工程項(xiàng)目也像一場戰(zhàn)役，需要各個(gè)部門的密切配合。

現(xiàn)在政府也在改革，各個(gè)地方都在搞集中辦公。集中辦公就是把部門之間的空間距離縮短了，不讓老百姓跑很多地方，但條條框框并沒有改變。項(xiàng)目需要按照流程來管理，而不是按照職能來管理。要解決這個(gè)問題不太容易，但可以從三方面著手：一是抓典型案例，為政府提供可行的參考；二是開展理論研究，探索社會(huì)治理機(jī)制改革的路徑；三是在政府相關(guān)部門中開展項(xiàng)目管理培訓(xùn)。我們要形成一些建議給政府，不能夠光要求政府，因?yàn)檫@種變革不是一個(gè)部門能夠做起來的。

全過程工程咨詢需要重視和解決好這些政府部門與部門之間、政府部門與企業(yè)之間、企業(yè)與企業(yè)之間的矛盾。這些矛盾的解決方案需要在探索過程中提煉出來和推廣出去。當(dāng)然這不是哪一家工程咨詢單位能做到的，還是要發(fā)揮協(xié)會(huì)的力量來整合各方面的智力資源，這個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)可能是一個(gè)最困難的點(diǎn)。

推進(jìn)全過程工程咨詢需要塑造行業(yè)品牌

魯靜：第五個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)在于整個(gè)工程咨詢行業(yè)本身的治理問題。通過幾十年發(fā)展，工程咨詢行業(yè)為國家工程建設(shè)做出了很大貢獻(xiàn)，但其自身還存在不少受社會(huì)詬病的問題。

例如，一些工程咨詢單位規(guī)模小，進(jìn)入門檻低，提供服務(wù)的質(zhì)量不高，導(dǎo)致有的業(yè)主覺得請工程咨詢單位不值，因此不重視工程咨詢服務(wù)。這種狀況容易形成惡性循環(huán)：社會(huì)和業(yè)主越不認(rèn)可工程咨詢單位，就越不愿意購買咨詢服務(wù)；而業(yè)主越不愿意購買咨詢服務(wù)、咨詢門檻越低，工程咨詢單位也就越難給業(yè)主提供高附加價(jià)值和高質(zhì)量的服務(wù)。同時(shí)，優(yōu)質(zhì)服務(wù)因?yàn)閮r(jià)格導(dǎo)向失去市場，優(yōu)秀的人才出現(xiàn)流失。這種惡性循環(huán)給工程咨詢行業(yè)帶來的不良影響十分嚴(yán)峻。

相比而言，國際上一些業(yè)主是舍得花錢的。為什么舍得花錢？因?yàn)樗麄兛吹阶稍兂晒怯袃r(jià)值的。盡管咨詢費(fèi)較高，但花小錢掙了大錢，或者花小錢省了大錢，這就形成了一個(gè)良性循環(huán)。

即使我們解決了剛才說的第四個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，即工程咨詢單位獲得了良好的政策環(huán)境，但如果不被市場認(rèn)可，還是沒用。就像一輛貨車，政府允許其上路，但沒有需要運(yùn)輸?shù)呢浳?，上路干什么？所以，工程咨詢行業(yè)本身要營造一個(gè)有利的發(fā)展環(huán)境。

丁榮貴：我覺得您又談了一個(gè)很關(guān)鍵的問題，這應(yīng)該是形成咨詢文化和咨詢品牌的挑戰(zhàn)。

魯靜：作為汽車生產(chǎn)大國，日本提出了豐田模式，該模式成為享譽(yù)世界的生產(chǎn)管理方法。我國擁有世界上體量最龐大的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)市場，應(yīng)該提出具有世界影響力的工程咨詢理論、準(zhǔn)則、工具和方法，形成我國獨(dú)特的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，這樣才能完成從基建大國到基建強(qiáng)國的轉(zhuǎn)型。

在咨詢文化和咨詢品牌建設(shè)方面，我們可以從以下方面發(fā)力。

第一，開發(fā)一套評價(jià)體系，適當(dāng)提高準(zhǔn)入門檻，逐步建立行業(yè)信譽(yù)體系，把最佳工程咨詢實(shí)踐推廣開來。

第二，開發(fā)、擁有和保護(hù)工程咨詢知識(shí)產(chǎn)權(quán)。這些知識(shí)產(chǎn)權(quán)不僅在國內(nèi)市場要用，在國際市場，特別是在“一帶一路”項(xiàng)目建設(shè)中更要用好。“一帶一路”項(xiàng)目很多是由我國企業(yè)投資的，咨詢和管理標(biāo)準(zhǔn)卻采用英美等西方發(fā)達(dá)國家的，這種失衡的局面需要解決。

第三，培養(yǎng)發(fā)起人意識(shí)，不能被動(dòng)等待市場的認(rèn)可。我們可以從一些經(jīng)典案例入手，與若干國家聯(lián)合提出我們的國際化咨詢標(biāo)準(zhǔn)，從“一帶一路”項(xiàng)目、國內(nèi)的一些重點(diǎn)工程開始推進(jìn)。這不僅是我們應(yīng)該掌握的話語權(quán)，也是我們應(yīng)該做出的貢獻(xiàn)。

丁榮貴：一個(gè)大卡車最開始啟動(dòng)需要的力量是巨大的，但走起來就快了。從惡性循環(huán)到良性循環(huán)的轉(zhuǎn)變環(huán)節(jié)很難，但一旦轉(zhuǎn)開了，改變就快了。這里面確實(shí)有很多文章要做。就像改革開放初期的魯布革水電站建設(shè)項(xiàng)目，引入了世界銀行的管理方法，這才將我國的工程項(xiàng)目管理水平提升到了一個(gè)新高度。所以，我們要以一些典型企業(yè)和項(xiàng)目作為切入點(diǎn)，循序漸進(jìn)地開展各項(xiàng)工作。

魯靜：全過程工程咨詢需要樹立像魯布革水電站建設(shè)項(xiàng)目這樣的一些標(biāo)桿，播下發(fā)展的種子。種子越多，越能形成燎原之勢，這樣整個(gè)行業(yè)的發(fā)展就有了生機(jī)和活力。在這個(gè)過程中，我們要著力打造一批全過程工程咨詢龍頭企業(yè)和典型項(xiàng)目，通過工程實(shí)踐和理論提升，提高行業(yè)的品牌價(jià)值，促進(jìn)整個(gè)行業(yè)得到社會(huì)各界的認(rèn)可，真正實(shí)現(xiàn)良性發(fā)展。

丁榮貴：也就是要樹立品牌企業(yè)、品牌項(xiàng)目和品牌人物。

魯靜：沒有品牌企業(yè)、品牌項(xiàng)目和品牌人物，也就沒有品牌行業(yè)。所以，建立全過程工程咨詢行業(yè)聯(lián)盟，培養(yǎng)一批品牌企業(yè)、品牌項(xiàng)目和品牌人物，打造行業(yè)發(fā)展的強(qiáng)勁動(dòng)能，把全過程工程咨詢行業(yè)做成一個(gè)品牌行業(yè)、一個(gè)方興未艾的朝陽行業(yè)，是我們迫切需要開展的工作。

【后記】

全過程工程咨詢從純管理理論角度看是合理的，但從實(shí)踐角度來看還有很多問題需要解決。魯靜主任的深刻思考與其說給全過程工程咨詢行業(yè)提供了解決問題的答案，不如說是提供了解決問題的起點(diǎn)和方向。我們期待著全過程工程咨詢行業(yè)春天的到來，盼望全過程工程咨詢行業(yè)為國家發(fā)展貢獻(xiàn)更大的價(jià)值，也期待我國全過程工程咨詢理論、方法、工具和規(guī)范等走向世界。