訪談?wù)?王心源

訪者按：在我的音樂(lè)道路上，有許多人幫助過(guò)我、影響過(guò)我。而我的每一位老師，更是在我的成長(zhǎng)道路上給予我不同的養(yǎng)分。無(wú)論是專(zhuān)業(yè)上、生活上，他們都塑造了今天的我。借此機(jī)會(huì)，我想向所有在我成長(zhǎng)道路上幫助過(guò)我的人致以最誠(chéng)摯的感謝！

2018年的“第19屆英國(guó)利茲國(guó)際鋼琴比賽”成為我人生的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。在這次比賽中，我獲得了第三名和“最佳觀眾獎(jiǎng)”，更重要的是，它給我?guī)?lái)更多的演出與鍛煉機(jī)會(huì)，也使得我對(duì)現(xiàn)在的老師巴拉茲·佐科萊依（Balázs Szokolay）充滿了更多的好奇。

我跟佐科萊依教授學(xué)琴至今只有兩年多，在“利茲比賽”中獲獎(jiǎng)時(shí)，才剛剛跟他學(xué)琴九個(gè)月。在他的課堂上，我們不僅是教與學(xué)，還有很多的交流、碰撞，甚至爭(zhēng)執(zhí)不休。我獲得的也不僅是專(zhuān)業(yè)上的提高，更重要的是對(duì)于音樂(lè)理念的思考，尤其是時(shí)間掌控的概念，對(duì)我產(chǎn)生了重要的影響。在教學(xué)中他有一套體系非常完整的教育理念，很具說(shuō)服力。借此寶貴的機(jī)會(huì)我記錄了和教授的一次特別的對(duì)話，里面既包含了教授對(duì)于各種專(zhuān)業(yè)上問(wèn)題的看法和解答，也包括了他生活中的不少趣聞。不過(guò)我想在這之前，有必要對(duì)他的成長(zhǎng)經(jīng)歷做一個(gè)簡(jiǎn)短的介紹。

佐科萊依，New Partner Arts Management公司、著名鋼琴制造商SAUTER以及STEINWAY代言人。自1987年以來(lái)任教于布達(dá)佩斯李斯特音樂(lè)學(xué)院，2012年至今同時(shí)兼任李斯特音樂(lè)學(xué)院和魏瑪音樂(lè)學(xué)院教授。2001年，他被匈牙利政府授予“李斯特獎(jiǎng)”。佐科萊依教授出生在匈牙利的一個(gè)音樂(lè)世家，在他出生時(shí)，父親剛剛創(chuàng)作出自己的第一部歌劇《熱血婚禮》，這部歌劇和巴托克的《藍(lán)胡子公爵的城堡》一起成為了匈牙利最知名的歌劇。10歲時(shí)，他進(jìn)入了李斯特音樂(lè)學(xué)院的“預(yù)科班”，并在那里接受了嚴(yán)格的技術(shù)訓(xùn)練。不久后，便在一個(gè)國(guó)際比賽中獲得第一名。之后的不斷獲獎(jiǎng)使他當(dāng)時(shí)在班上很受歡迎，甚至還和班上的另一個(gè)學(xué)生彼得·納吉（Péter Nagy）一起上過(guò)當(dāng)時(shí)關(guān)于學(xué)?！邦A(yù)科班”的紀(jì)錄片。16歲時(shí)，他被李斯特音樂(lè)學(xué)院本科破格錄取，并進(jìn)入佐爾坦·科奇什（Zoltán Kocsis）的班上學(xué)習(xí)。然而在科奇什的班上，佐科萊依的自信心備受打擊，并且意識(shí)到在專(zhuān)業(yè)上還需要學(xué)得更多。雖然之后他的自信心慢慢恢復(fù)了起來(lái)，但由于當(dāng)時(shí)匈牙利激烈的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境，他在自己的祖國(guó)始終無(wú)法自信地為公眾演奏。于是，在22歲時(shí)，他選擇了去德國(guó)慕尼黑音樂(lè)學(xué)院留學(xué)并獲得了德意志學(xué)術(shù)交流中心（DAAD）的獎(jiǎng)學(xué)金，之后又去莫斯科柴科夫斯基音樂(lè)學(xué)院學(xué)習(xí)了四個(gè)月。在那期間他積累了大量的曲目，包括很多自己認(rèn)為彈不好的李斯特炫技性的作品。

王心源（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“王”）：您當(dāng)時(shí)為什么要離開(kāi)匈牙利？

佐科萊依（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“佐”）：首先，我當(dāng)時(shí)的老師并沒(méi)有幫助我恢復(fù)自信心。其次，你去看一下席夫的例子，你或許能明白一些原因。席夫之所以離開(kāi)匈牙利，也是因?yàn)樵谶@個(gè)雖然小但競(jìng)爭(zhēng)極其激烈的國(guó)家里，他感到壓力巨大而失去自信心。當(dāng)時(shí)，人們認(rèn)為他的水平和地拉是排在科奇什、蘭基（Desz? Ránki），甚至在揚(yáng)多（Jen? Jandó）之后的。

王：那么您當(dāng)時(shí)選擇離開(kāi)自己的國(guó)家，僅僅是為了避開(kāi)這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)激烈的環(huán)境？

佐：我選擇離開(kāi)主要是為了能夠去感受并且吸收一些不一樣的養(yǎng)分。并不完全是因?yàn)閲?guó)內(nèi)的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)我產(chǎn)生了負(fù)面影響。誠(chéng)然，我當(dāng)時(shí)也確實(shí)遭遇了一定的瓶頸期。

我再舉另外一個(gè)例子，當(dāng)時(shí)安妮·費(fèi)舍爾（Annie Fischer）在匈牙利大受歡迎時(shí)，齊夫拉（Gy?rgy Cziffra）也選擇了離開(kāi)這個(gè)國(guó)家。他們都是偉大的鋼琴家，只是他們的個(gè)性與才能是截然相反的。席夫的例子有點(diǎn)類(lèi)似于齊夫拉。所以我其實(shí)從來(lái)沒(méi)有離開(kāi)過(guò)我的祖國(guó)，只是當(dāng)時(shí)激烈的環(huán)境讓我有些喘不過(guò)氣來(lái)。

王：您作為拉多什（Ferenc Rados）、庫(kù)爾塔格（Gy?rgy Kurtág）和科奇什的學(xué)生，可以分享一下跟他們學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)與收獲嗎？

佐：我認(rèn)為，在匈牙利你能學(xué)到最棒的東西就是句子、節(jié)奏和時(shí)間的掌控，這點(diǎn)也受到了許多別的音樂(lè)家的公認(rèn)。當(dāng)然，我的老師們所帶給我的遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止于此，并且至今對(duì)我的人生都有著重要的意義。

拉多什和庫(kù)爾塔格對(duì)我的演奏從未滿意過(guò)，實(shí)際上隨他們學(xué)習(xí)是很難獲得愉快體驗(yàn)的，要達(dá)到他們的要求幾乎是天方夜譚。我記得曾經(jīng)他們用了整整一節(jié)課的時(shí)間，只講了八個(gè)小節(jié)……然而當(dāng)我現(xiàn)在回顧過(guò)去的這一段經(jīng)歷時(shí)，我仍然覺(jué)得這一切是值得的、有意義的。尤其令我記憶猶新的是他們對(duì)我說(shuō)的這么一句話“不能把每個(gè)音彈得一模一樣，所有的一切都要講究比例……在句子中要學(xué)會(huì)‘說(shuō)話’，而不僅是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的‘歌唱’”。并且隨著學(xué)習(xí)的不斷深入，我逐漸意識(shí)到，只靠人們自身的直覺(jué)，是不能做到“詮釋”的。

對(duì)于一個(gè)音樂(lè)家來(lái)說(shuō)，擁有天賦和對(duì)音樂(lè)的想象力固然是必不可少的，然而這還不夠。隨著學(xué)習(xí)程度不斷加深，我慢慢地意識(shí)到擁有一個(gè)能盡量貼近作曲家意圖的詮釋的意義與重要性（誠(chéng)然，我不會(huì)把它當(dāng)作“權(quán)威”）。在這種情況下，里赫特（Sviatoslav Richter）樹(shù)立了很好的榜樣。他盡量不在作曲家意圖面前“表現(xiàn)”自己。其他的鋼琴家，像霍洛維茲（Vladimir Horowitz）和古爾德（Glenn Gould），卻用一種截然不同的態(tài)度來(lái)對(duì)待譜子。他們經(jīng)常不遵照譜上的各種記號(hào)，有時(shí)甚至還改寫(xiě)音符。這讓我們感覺(jué)他們?cè)谘葑嘀兴坪醢选白约骸笨吹酶髑彝戎匾?。?dāng)然我不會(huì)在這里比較孰優(yōu)孰劣，只是這樣的現(xiàn)象常常會(huì)讓我陷入思考——我們到底能從譜子中獲得多少的自由度？我漸漸從音樂(lè)里明白，有些東西是不該違反的，而有些東西只能被“有限制地”表現(xiàn)出來(lái)。一個(gè)理想的詮釋誠(chéng)然需要個(gè)性，但不能越界。因此我覺(jué)得，精確地讀譜尤為重要。

甚至有一些我本人非常欣賞的鋼琴家，我認(rèn)為他們并不能總是準(zhǔn)確地照譜詮釋。如拉赫瑪尼諾夫，在我看來(lái)他演奏的一切就像是按他自己的風(fēng)格來(lái)的，盡管他的藝術(shù)成就是那么的獨(dú)特而偉大，但我作為老師是絕對(duì)不允許學(xué)生去模仿他的。

說(shuō)實(shí)話，在我的藝術(shù)道路上，盡管有很多人對(duì)我進(jìn)行了指導(dǎo)與啟發(fā)，但大部分的東西還是靠自學(xué)完成的。在我第一次錄唱片的過(guò)程中，我就懂得了如何把所有細(xì)節(jié)精確地表現(xiàn)出來(lái)，即通過(guò)不停地聽(tīng)自己的錄音來(lái)找到改進(jìn)之處。這就是為什么我意識(shí)到我應(yīng)該盡可能地在音樂(lè)中清晰地規(guī)劃好一切，包括句子、結(jié)構(gòu)，甚至是最小的音符都要在計(jì)劃、掌控之中。

王：您所說(shuō)的這一切對(duì)演奏者而言，就是一種理性的設(shè)計(jì)和約束？

佐：不僅僅只是約束。我覺(jué)得天賦、智慧和現(xiàn)實(shí)生活經(jīng)歷都需要與精確地讀譜很好地結(jié)合起來(lái)。除此之外，演奏的最終形態(tài)也會(huì)依賴(lài)于心理狀態(tài)（心態(tài)不好的話，我們的技術(shù)也是會(huì)被影響的）和道德問(wèn)題（我是更尊重作曲家還是更愛(ài)自己）。我再跟你分享一下庫(kù)爾塔格的例子，我在14歲時(shí)曾首演了他的套曲《游戲》里的選曲。在上課時(shí)他的一句話讓我刻骨銘心，“親愛(ài)的巴拉茲，你知道在這個(gè)世界上，一個(gè)鋼琴家不尊重和理解我所寫(xiě)的每一個(gè)細(xì)節(jié)是件多么糟糕的事情。我為此深感遺憾！然而比這更糟糕的事情是，你僅僅只是照本宣科地照譜彈而不理解其背后的意義”。

王：除了必須精確地讀譜，我感覺(jué)在匈牙利鋼琴學(xué)派中，“聲音質(zhì)量”相較于其他橫向因素（句子、結(jié)構(gòu)等），似乎會(huì)被較少地強(qiáng)調(diào)？

佐：你的直覺(jué)是對(duì)的！“聲音質(zhì)量”僅僅是個(gè)美學(xué)上的術(shù)語(yǔ)，作為音樂(lè)情感的一部分，它在俄羅斯學(xué)派和美國(guó)學(xué)派中扮演著更加重要的角色。

王：我之所以提這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)槲易鳛槟膶W(xué)生，常常覺(jué)得在這點(diǎn)上您與別的老師不太一樣。很多老師可能會(huì)把聲音質(zhì)量作為他們教學(xué)中的關(guān)鍵點(diǎn)，甚至是首要因素。

佐：并不完全是這樣。我其實(shí)也很注重聲音的重要性。你還記得在上課時(shí)我時(shí)常提醒你這個(gè)地方“太多”或者“太少”，那個(gè)地方“太硬”或者“太軟”。所以在這個(gè)方面我還是關(guān)注的。然而我對(duì)于聲音的關(guān)注，更多是從表現(xiàn)力方面而非純粹的美學(xué)角度來(lái)進(jìn)行思考。對(duì)于我而言，如果一個(gè)聲音僅僅是美的，但卻缺乏表現(xiàn)力和意義的話，將是膚淺和無(wú)聊的?！昂寐曇簟背３２荒艿韧凇罢f(shuō)話”。

王：您的這些觀點(diǎn)是受拉多什和庫(kù)爾塔格的影響嗎？

佐：他們對(duì)于音樂(lè)的關(guān)注點(diǎn)更多的是在對(duì)于譜子背后結(jié)構(gòu)的分析，而非如何彈出“美麗的聲音”。

很多俄羅斯的老師會(huì)教小孩怎樣彈出好聲音，并且其中很好的一點(diǎn)是——他們會(huì)通過(guò)情感帶動(dòng)的方式來(lái)達(dá)到他們的目標(biāo)。“聲音質(zhì)量”固然重要，但如果一個(gè)人不知道如何運(yùn)用將會(huì)是毫無(wú)用處的。不同的曲子對(duì)于聲音要求也是不同的，就像不同的人的聲音是不一樣的。作為演奏者，我們應(yīng)該學(xué)會(huì)掌握不同的音樂(lè)“語(yǔ)言”。

王：您年輕時(shí)曾在多個(gè)比賽中獲獎(jiǎng)，并作為一位過(guò)來(lái)者，能分享一下您對(duì)比賽的經(jīng)驗(yàn)和看法嗎？

佐：我對(duì)于音樂(lè)比賽的存在一直抱著懷疑的態(tài)度，盡管它對(duì)于一個(gè)人才華的展示提供了很好的平臺(tái)，并且似乎已經(jīng)成為開(kāi)展演藝生涯的必經(jīng)之路。一個(gè)令人遺憾的現(xiàn)象是，往往一個(gè)精準(zhǔn)、完美但無(wú)聊的選手會(huì)贏過(guò)一些有個(gè)性、有才華但可能還缺一些規(guī)格的選手。然而，我個(gè)人仍然覺(jué)得參加比賽有兩個(gè)好處。首先，通過(guò)比賽你可以積累和打磨大量的曲目，即使你不一定能在比賽中展示全部，這些曲目也會(huì)成為你畢生所積累的財(cái)富。其次，我們可以在比賽中認(rèn)識(shí)到一些才華橫溢的選手甚至是評(píng)審成員。即使是在這種激烈的競(jìng)爭(zhēng)下，我們依然能夠被音樂(lè)所打動(dòng)和感染。

王：您參加的最后一個(gè)比賽也是“利茲比賽”，并且獲得了第四名。我想知道您和您的老師當(dāng)時(shí)對(duì)于這個(gè)比賽的準(zhǔn)備是否類(lèi)似于您這次對(duì)我的訓(xùn)練？

佐：很遺憾，我和我的老師們?cè)谒斜荣愔皬膩?lái)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)任何一次高強(qiáng)度的訓(xùn)練（包括“伊麗莎白”“蒙特利爾”等）。我?guī)缀醵际且粋€(gè)人準(zhǔn)備比賽，并且我認(rèn)為這是一個(gè)危險(xiǎn)和不明智的選擇。因此，我建議所有年輕鋼琴家在準(zhǔn)備比賽時(shí)，最好都有一位經(jīng)驗(yàn)豐富的老師來(lái)進(jìn)行指導(dǎo)。

王：對(duì)于比賽我想問(wèn)您的第二個(gè)問(wèn)題是，該為比賽而學(xué)還是為自己的人生而學(xué)？

佐：兩個(gè)都很重要，我的老師拉多什和庫(kù)爾塔格是能啟發(fā)一個(gè)人一生的老師。有的老師可能會(huì)把目光更多地放在現(xiàn)實(shí)的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中，如果一個(gè)人贏得了比賽，那么他對(duì)于市場(chǎng)的推銷(xiāo)將會(huì)變得容易許多。但是如果他的目光僅僅只是比賽的話，這將是致命的危害。如果一個(gè)人認(rèn)為巴赫的賦格或者貝多芬奏鳴曲的慢樂(lè)章不適合開(kāi)啟演藝生涯，這樣的想法是極其危險(xiǎn)的。然而，一個(gè)人只是沉醉在音樂(lè)的想法中，而忽略了對(duì)于技巧和精確度的關(guān)注，那么他們將來(lái)會(huì)很難勝任錄制CD的任務(wù)，甚至連比賽的錄音選拔都過(guò)不了?？傊?，我們常常需要把握這兩者之間的平衡。

王：您作為一名老師，怎樣看待一個(gè)學(xué)生對(duì)音樂(lè)可能有不同的感受（有時(shí)候可能完全很另類(lèi)）？

佐：這一點(diǎn)不僅要取決于一個(gè)學(xué)生的天賦和受教育程度，還要取決于學(xué)生的個(gè)性。因?yàn)橛行W(xué)生天生很有主見(jiàn)，有些則需要被引導(dǎo)。除此之外，還要看你所犯的“規(guī)矩”是否嚴(yán)重。如果我對(duì)一個(gè)學(xué)生所犯的“錯(cuò)誤”確信不疑的話，那么即便他是天才，我也會(huì)花時(shí)間盡量說(shuō)服他們改正。

對(duì)于詮釋中客觀性與主觀性之間的界限其實(shí)是很模糊的。這種界限是最難感知的，并且對(duì)于老師來(lái)說(shuō)，也是最難把握和決定的。我不認(rèn)為這個(gè)世界上有任何一個(gè)老師是適合教所有類(lèi)型的人的。有些學(xué)生可能需要智慧和感知的啟發(fā)，而有些學(xué)生則需要細(xì)節(jié)與結(jié)構(gòu)上的指導(dǎo)。當(dāng)然，我并不會(huì)強(qiáng)制學(xué)生來(lái)接受所有我所堅(jiān)信的觀點(diǎn)，只是通過(guò)這么多年來(lái)我從音樂(lè)中學(xué)到并了解了一部分規(guī)律，如果一個(gè)學(xué)生的演奏缺少音樂(lè)的架構(gòu)，是我不能容忍的。但最終，學(xué)生的詮釋?xiě)?yīng)該是個(gè)人的，他們自己的個(gè)性和我所教給他們的東西是相結(jié)合的。

有些時(shí)候我也在問(wèn)自己，是否我做的一切都是對(duì)的？但我基本上還是會(huì)跟著我的直覺(jué)走。所以，我不認(rèn)為一個(gè)老師適合所有類(lèi)型的學(xué)生。從我個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，我更會(huì)把“教”當(dāng)作“學(xué)”——學(xué)生應(yīng)該要找到他們自身的需求并且要懂得“抽象地”繼承老師所教授的東西。

王：這也正是我比較好奇的部分，有時(shí)候我自己特別確定的想法都會(huì)在課上被您改變。

佐：我覺(jué)得當(dāng)一個(gè)學(xué)生的思維可能會(huì)走向某種極端時(shí)，最好要及時(shí)提醒甚至是阻止。當(dāng)然，最終學(xué)生是否相信并接受我的提醒，還得看他們自己。

王：在跟您學(xué)習(xí)時(shí)您經(jīng)常強(qiáng)調(diào)時(shí)間感（timing）的重要性，我想問(wèn)一下您是如何確定某種時(shí)間感受是“正確”或者是“精確”的？如果別的音樂(lè)家對(duì)這一感受產(chǎn)生異議呢？

佐：這個(gè)就像人類(lèi)在這個(gè)世界上創(chuàng)造了十二個(gè)月、二十四小時(shí)之類(lèi)的時(shí)間框架。在這樣的框架中我們可以自由地呼吸，可以做任何事，但同時(shí)我們也需要一定的自律。時(shí)間是音樂(lè)中最重要、最基本的課題。一個(gè)好的時(shí)間感就好比人們的心跳。而一個(gè)好的心跳則應(yīng)該擁有和諧的律動(dòng)、節(jié)奏感，而不是無(wú)規(guī)律性的。

根據(jù)這個(gè)心跳的例子，我總結(jié)出音樂(lè)中的漸快或者漸慢應(yīng)該被有機(jī)地完成。我個(gè)人不認(rèn)同時(shí)間被定義為“精確”（節(jié)奏可以被定義為“精確”），并且時(shí)間需要的不僅僅是“精確”。我覺(jué)得“正確”更適合對(duì)于時(shí)間的定義。時(shí)間并不完全等于節(jié)拍器，但是節(jié)拍器可以起到輔助的作用。

其實(shí)時(shí)間的運(yùn)用不僅僅適用于音樂(lè)范疇，舞臺(tái)演講的修辭，或者電影里的情節(jié)規(guī)劃都需要很好的時(shí)間感。如果你去看希區(qū)柯克導(dǎo)演的《驚魂記》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他真正懂得如何能在正確的時(shí)間里“恐嚇”觀眾，這正是他對(duì)于時(shí)間感的天賦。回到音樂(lè)中，我覺(jué)得霍洛維茲同樣懂得在正確的時(shí)間里驚嚇聽(tīng)眾（聽(tīng)聽(tīng)他彈的“梅菲斯托”），其他的像里赫特、古爾德和我的老師科奇什，也都擁有絕佳的時(shí)間感。因此，時(shí)間感在我的教學(xué)和演奏中扮演著重要的角色，并且我認(rèn)為想要達(dá)到這個(gè)目標(biāo)是非常困難的。我個(gè)人無(wú)法忍受一個(gè)僅僅只是完美，但毫無(wú)個(gè)性和正確呼吸的演奏。

王：您是怎么看待現(xiàn)如今某些德高望重的音樂(lè)家所立的“規(guī)矩”，比如布倫德?tīng)枺ˋlfred Brendel）談到舒伯特時(shí)所說(shuō)的減弱就等于減慢的觀點(diǎn)？

佐：其實(shí)別的音樂(lè)家像哈農(nóng)庫(kù)特，甚至席夫等都立過(guò)類(lèi)似有趣的“規(guī)矩”，這些也都值得一聽(tīng)。然而根據(jù)我多年的經(jīng)驗(yàn)，我對(duì)于這些言論往往都是先持懷疑的態(tài)度，并且嘗試找出它們的對(duì)立面，如果之后我被說(shuō)服了我才去相信。因?yàn)檫@個(gè)世界上的人，甚至一些偉大的哲學(xué)家，往往會(huì)由于他們過(guò)激的言論而導(dǎo)致與真理偏差。像你提到的關(guān)于布倫德?tīng)柕挠^念，我大概能同意百分之五十。在我看來(lái)，他的觀念在某些舒伯特的曲子里面確實(shí)適用，但絕非每一首曲子都可行。這種觀點(diǎn)本身是非常有意思的，也促使了我在這方面的思考。比如，我們可以確定，在莫扎特的作品中小連線的最后一個(gè)音是不能夠和下一個(gè)小連線的第一個(gè)音連在一起的。但比這更重要的是怎么樣來(lái)處理這種“斷”，而這個(gè)就需要對(duì)其音樂(lè)的足夠理解！有時(shí)它應(yīng)該被想象成弦樂(lè)器上的換弓……如果一個(gè)學(xué)生受某種的影響過(guò)深并且拿來(lái)炫耀，那么其結(jié)果則往往有可能是荒唐的。我的建議是，盡量對(duì)每一件事情先存疑，然后試著了解其背后的含義。甚至一個(gè)學(xué)生都不一定要去全盤(pán)接受老師的意見(jiàn)，他們應(yīng)該要先思考其背后的原因，然后再去決定接受與否。

王：我還想再問(wèn)一個(gè)關(guān)于施納貝爾（Arthur Schnabel）的例子。他（如果我沒(méi)記錯(cuò)的話）曾經(jīng)也提出了一個(gè)觀點(diǎn)，就是所有帶有兩個(gè)快速音符的小連線是不能被彈成相同的時(shí)值的？

佐：我完全贊成他所說(shuō)的，這就像我們?nèi)祟?lèi)的語(yǔ)言。我們說(shuō)話永遠(yuǎn)不可能每個(gè)字都說(shuō)得一樣長(zhǎng)，聲調(diào)也不可能永遠(yuǎn)是平的。例如，意大利語(yǔ)聽(tīng)起來(lái)非常旋律化，法語(yǔ)從某種程度上聽(tīng)起來(lái)十分迷人……每一門(mén)語(yǔ)言都有它自己的特色。在匈牙利語(yǔ)中，往往第一個(gè)音節(jié)是要重讀的。

王：我嘗試?yán)斫庖幌履f(shuō)的，那就是所有關(guān)于音樂(lè)上的表達(dá)都是要和我們?nèi)粘Ｉ畹难哉Z(yǔ)表達(dá)結(jié)合在一起？

佐：是的。每一種樂(lè)器的演奏都要“學(xué)會(huì)說(shuō)話”。偉大的演奏都會(huì)讓你覺(jué)得是在講故事，而不僅僅是用美麗的聲音來(lái)歌唱，或者彈得有力量、溫暖。

王：您作為比賽評(píng)委時(shí)，是否經(jīng)常會(huì)碰到比賽結(jié)果與您的想法有出入的呢？

佐：是的，而且這樣的情況還常有發(fā)生。但我覺(jué)得這種現(xiàn)象是正常的，因?yàn)槊總€(gè)人都有他們自己的評(píng)判準(zhǔn)則。作為我而言，我一般看重的是強(qiáng)烈的個(gè)性、謙卑的態(tài)度、讀譜的能力、“無(wú)限”的技巧（當(dāng)然不太可能存在）、音樂(lè)上的品德，以及對(duì)于作曲家標(biāo)記的尊重。如果這個(gè)人不能給我一些震撼人心的瞬間，我是很難給他（她）第一名的。有時(shí)炙熱、非凡的氣質(zhì)或者強(qiáng)烈的情感可能會(huì)完全毀掉對(duì)于鍵盤(pán)的控制。如何找到鍵盤(pán)與我們的智慧、情感、身體之間的協(xié)調(diào)與平衡，是一件需要終身學(xué)習(xí)的事情。對(duì)于年輕的一代，發(fā)自?xún)?nèi)心的真誠(chéng)表達(dá)是我最看重的品質(zhì)之一，而僅僅擁有精確技巧的演奏則會(huì)讓我無(wú)動(dòng)于衷。

王：但您可能會(huì)讓這類(lèi)選手進(jìn)決賽吧？

佐：可能會(huì)吧。我盡量使我的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)保持客觀。一般情況下我會(huì)先針對(duì)每一首曲子進(jìn)行打分，然后我會(huì)基于其中最重要的曲子的表現(xiàn)來(lái)決定最終的分?jǐn)?shù)?？赡芪业姆?jǐn)?shù)偶爾在每一輪快結(jié)束時(shí)會(huì)有細(xì)微的改動(dòng)，但大部分情況下是不變的。

王：所以對(duì)于比賽選手，您最看重的是未來(lái)發(fā)展的潛能？

佐：是的。

王：您覺(jué)得在學(xué)習(xí)音樂(lè)的道路上，作曲家的樂(lè)譜扮演了什么樣的角色，您是怎么看待演奏者與樂(lè)譜的關(guān)系？我感覺(jué)每一位演奏者對(duì)待樂(lè)譜的方式都不一樣。

佐：我認(rèn)為只有在學(xué)生完全掌握了讀譜之后，詮釋才能產(chǎn)生價(jià)值。舉個(gè)例子，一些古爾德留下來(lái)的錄音聽(tīng)起來(lái)可能與作曲家的指示相差甚遠(yuǎn)，但我還是堅(jiān)信他在事先其實(shí)已經(jīng)對(duì)于譜子上的一切了如指掌，只是他不太愿意選擇那種可能讓他生厭的“標(biāo)準(zhǔn)答案”。即便他的觀念經(jīng)常與我的相差甚遠(yuǎn)，他依然處處在啟發(fā)著我。

王：所以您的意思是，無(wú)論演奏者選擇如何對(duì)待樂(lè)譜，都應(yīng)該先具備讀譜的能力？

佐：我認(rèn)為是這樣的。

王：您覺(jué)得學(xué)習(xí)理論知識(shí)對(duì)于鋼琴演奏有多少幫助？如申克（Heinrich Schenker）的理論？

佐：誠(chéng)然，申克的理論是有趣的，并且某些情況下必要且有一定的用處，但我不會(huì)把它運(yùn)用在每一首曲子之中。我們可以從音樂(lè)學(xué)家那里獲取知識(shí)，因?yàn)槲覀冏鳛檠葑嗾卟](méi)有那么多時(shí)間去做研究。比方說(shuō)，科奇什從音樂(lè)學(xué)家紹穆福伊（László Somfai）那里學(xué)到了巴托克的語(yǔ)言表達(dá)，我本人也讀了他的一本關(guān)于海頓的書(shū)。我覺(jué)得所有這些音樂(lè)學(xué)家都能對(duì)提高我們的理解產(chǎn)生幫助。

王：您覺(jué)得在音樂(lè)中不可或缺的要素有哪些？怎樣去理解與平衡這幾樣要素的關(guān)系？

佐：在我看來(lái)最重要的莫過(guò)于對(duì)句子的感受、時(shí)間感（這里面包含了節(jié)奏、脈搏和韻律感）和分寸感（聲音上和時(shí)間上）。其中，分寸感里也包含了彈性速度（Rubato）。這意味著演奏者“拿走”時(shí)間的長(zhǎng)度是不能多過(guò)于“還回來(lái)”的長(zhǎng)度。否則整個(gè)結(jié)構(gòu)會(huì)被破壞掉。最后也是最重要的部分，就是能夠擁有絕好的聽(tīng)覺(jué)。要學(xué)會(huì)聆聽(tīng)我們正在做什么，如果我們的耳朵足夠好的話，甚至能夠在一個(gè)和弦里彈出多樣的色彩——就像我只需要聽(tīng)一個(gè)小節(jié)就能分辨出是不是霍洛維茲的聲音。

王：我還想繼續(xù)討論關(guān)于聲音的話題。很多別的老師也強(qiáng)調(diào)聽(tīng)覺(jué)的重要性，但是他們往往更傾向于強(qiáng)調(diào)身體的運(yùn)作。您是怎么看待兩者之間的關(guān)系？

佐：我認(rèn)為我們需要在彈奏中找出成千上萬(wàn)種動(dòng)作的可能性。我個(gè)人更多的是從自然界動(dòng)物們的形態(tài)中獲得靈感，如猴子們的敏捷，貓科動(dòng)物如何精確地捕獲獵物，以及獅子天生不怒自威的樣子等。通過(guò)這些動(dòng)物，我發(fā)現(xiàn)了自然界對(duì)于“同步”的創(chuàng)造——在運(yùn)動(dòng)前心里就產(chǎn)生的期待感。對(duì)于鋼琴家而言，所有一切的動(dòng)作都要來(lái)源于對(duì)聲音的想象。如果腦中事先沒(méi)有對(duì)于聲音清晰的想象，學(xué)習(xí)任何技巧都是徒勞的。這正是“聽(tīng)”與“彈”之間的關(guān)系。

王：作為里赫特、魯普、席夫等人的朋友，您能否與我們分享和他們的故事，包括聽(tīng)他們音樂(lè)會(huì)后的感受？

佐：對(duì)于和他們的經(jīng)歷我有分享不完的故事。我年輕時(shí)非常榮幸地和魯普一起彈過(guò)舒曼的《鋼琴協(xié)奏曲》，并且十年后又一起彈了勃拉姆斯《第一鋼琴協(xié)奏曲》。我至今都還無(wú)法忘記他那無(wú)與倫比的句子處理。他對(duì)我說(shuō)，“我永遠(yuǎn)在規(guī)劃”，這句話讓我刻骨銘心。當(dāng)我現(xiàn)場(chǎng)聽(tīng)他1982年在布達(dá)佩斯演奏貝多芬《第三鋼琴協(xié)奏曲》時(shí)，我還從未聽(tīng)過(guò)如此令人信服的詮釋。

當(dāng)席夫還沒(méi)有離開(kāi)匈牙利時(shí)，我們經(jīng)常在一起踢足球、聽(tīng)音樂(lè)、用鋼琴視奏交響樂(lè)。那是一段美好、難忘的時(shí)光！

從2002年起我開(kāi)始與世界偉大的大提琴家佩雷尼（Miklós Perényi）定期合作，他純潔的個(gè)性已經(jīng)成為了我生活中重要的靈感來(lái)源。

從孩提時(shí)代起，里赫特就是我的藝術(shù)偶像，他的音樂(lè)無(wú)數(shù)次帶給我難忘的體驗(yàn)。在我25歲生日時(shí)，作為一份“特殊”的禮物，我非常榮幸地在“荷爾斯坦音樂(lè)節(jié)”（Schleswig-Holstein Festival）上為他當(dāng)翻譜員。第二天我也在這個(gè)音樂(lè)節(jié)上彈了獨(dú)奏會(huì)。

之后在布達(dá)佩斯我有機(jī)會(huì)跟他聊了大概一個(gè)小時(shí)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)里赫特對(duì)我擁有的一些他的稀有錄音饒有興趣。本來(lái)我?guī)е鵁o(wú)數(shù)個(gè)問(wèn)題期待著他的解答，但由于他謙遜的態(tài)度，反而開(kāi)始問(wèn)起了我。當(dāng)我告訴他我剛剛錄完了格里格66首抒情小品全集時(shí)，他眼睛一亮，開(kāi)始提及他還沒(méi)時(shí)間來(lái)得及學(xué)習(xí)這套曲子。巧合的是兩年之后，這套抒情小品出現(xiàn)在了他在布達(dá)佩斯最后一場(chǎng)音樂(lè)會(huì)的節(jié)目單上。

王：您覺(jué)得我們年輕一代演奏者可以從老一輩演奏者身上得到哪些啟發(fā)？

佐：我建議我們首先應(yīng)該回顧下20世紀(jì)上半葉。當(dāng)時(shí)的唱片質(zhì)量跟現(xiàn)在是截然不同的，然而我們可以從當(dāng)時(shí)最偉大的演奏者（如拉赫瑪尼諾夫、霍夫曼等）中學(xué)到彈性速度和自由度的最高境界。他們的“完美”從某種角度上來(lái)說(shuō)很符合我之前所提到的“歌唱和訴說(shuō)的演奏”，這正是和現(xiàn)在的鋼琴家的不同之處。我強(qiáng)烈建議年輕一代的鋼琴家去聽(tīng)聽(tīng)作曲家本人的錄音——他們當(dāng)中有些也是偉大的鋼琴家。除了拉赫瑪尼諾夫，像斯克里亞賓、普羅科菲耶夫、巴托克、甚至是德彪西，等等。他們?cè)谝魳?lè)上“措辭”的自由性和對(duì)于音樂(lè)分層極好的感受，正是擁有完美技術(shù)的年輕一代需要學(xué)習(xí)的。

從老一輩音樂(lè)家中你需要學(xué)習(xí)一些好的傳統(tǒng)，并且去理解不同的語(yǔ)言和風(fēng)格。比如，在莫扎特的音樂(lè)中有很多個(gè)快速小音符，裝飾音、琶音，或者旋律音階等。如果把這些都用同一種方式來(lái)彈奏的話對(duì)我而言是毫無(wú)道理的。

王：去年您來(lái)到中國(guó)，我作為您的翻譯，在您的大師班上獲益匪淺。您能否談一下，通過(guò)中國(guó)學(xué)生的演奏，您對(duì)于中國(guó)鋼琴水平的總體印象和建議？

佐：首先，我對(duì)你的翻譯印象非常深刻！你是我見(jiàn)過(guò)的中國(guó)人中，少有的能夠感受并能理解歐洲文化和音樂(lè)的人。我覺(jué)得在對(duì)德國(guó)浪漫主義音樂(lè)的熱愛(ài)上我們有很多相似之處，這一點(diǎn)從我在聽(tīng)了你數(shù)次演奏之后就能感覺(jué)到了。其次，我不會(huì)因?yàn)殚_(kāi)了幾節(jié)大師課就對(duì)中國(guó)學(xué)生的水平進(jìn)行評(píng)判，但是我的確聽(tīng)到了一些頂尖的中國(guó)學(xué)生，并且我對(duì)他們的總體水平等印象非常深刻。他們的技術(shù)很好，有時(shí)我也能聽(tīng)到一些讓人印象深刻的音樂(lè)詮釋。因此，我對(duì)于中國(guó)留學(xué)生的總體印象是很好的（尤其是技術(shù)方面）。

王：您覺(jué)得在沒(méi)有去歐洲留學(xué)的情況下，他們?cè)撊绾胃玫乩斫馕鞣揭魳?lè)？

佐：我認(rèn)為所有非歐洲的學(xué)生（不僅是中國(guó)學(xué)生）都應(yīng)該過(guò)來(lái)感受、學(xué)習(xí)，并最終能夠真正地感受和理解我們的文化。

王：您覺(jué)得他們讀譜的能力如何？

佐：這是一個(gè)大課題。我覺(jué)得樂(lè)譜對(duì)于每個(gè)人的意義是不一樣的?？赡苡行┤穗m然不懂音樂(lè)但卻能有著強(qiáng)烈的感受，無(wú)論這種感受或好或壞，可以肯定的是，每個(gè)有天賦的人都會(huì)對(duì)音樂(lè)產(chǎn)生某種感覺(jué)。但有時(shí)候由于缺乏對(duì)樂(lè)譜的理解能力，這種感覺(jué)可能是稚嫩甚至是錯(cuò)誤的。作為演奏者，要時(shí)刻檢查我們的情感共鳴是否正確，而不是僅僅只有直覺(jué)上的幻想。這個(gè)世界上沒(méi)有一個(gè)人能夠百分之百地真正確定“權(quán)威”的巴赫或莫扎特到底是什么樣的，我們需要用整個(gè)人生來(lái)去理解這個(gè)課題。

從2017年底至今，我和佐科萊依教授一起備戰(zhàn)了“利茲比賽”，之后他又為我的畢業(yè)音樂(lè)會(huì)，以及在倫敦威格莫音樂(lè)廳的首演竭盡心力。所有的這一切讓我學(xué)到的不僅僅是專(zhuān)業(yè)知識(shí)，更是從他身上看到了那種為學(xué)生盡心盡責(zé)的態(tài)度。一篇訪談不可能完全概括他的經(jīng)歷、觀念和感受，但里面不乏一些有價(jià)值的并值得借鑒的東西，希望這篇文章能夠帶給我們一些感觸和啟發(fā)。