徐紅罡，池更清，谷慧敏，宋 瑞，邱漢琴

徐紅罡：大家好。很高興各位學(xué)者能夠來(lái)中大，參加女性學(xué)者五人談，難得聚在一起。同時(shí)，也感謝《旅游論壇》的支持。我想保老師他們的五人談主要圍繞什么是學(xué)術(shù)研究開(kāi)展的。我們就談一談其他的一些話題我們能否先聊一下，大家怎么看這個(gè)時(shí)代旅游研究的話題會(huì)發(fā)生一些什么變化。我先開(kāi)個(gè)場(chǎng)吧。

眾所周知，旅游是在特定社會(huì)情境中發(fā)展起來(lái)的。隨著全球社會(huì)環(huán)境、大氣環(huán)境等的變化，在全球范圍內(nèi)我們面臨著更多的不確定性因素，這些不確定性因素也對(duì)旅游發(fā)展產(chǎn)生了重要的影響，是機(jī)遇，也是挑戰(zhàn)，可以預(yù)見(jiàn)未來(lái)旅游業(yè)在內(nèi)涵、形式和影響等方面將發(fā)生顯著變化。例如，先前我們都認(rèn)為各個(gè)國(guó)家的開(kāi)放程度越來(lái)越高，全球范圍內(nèi)的流動(dòng)性會(huì)愈加頻繁，現(xiàn)實(shí)中卻出現(xiàn)了相反的趨勢(shì)，一些國(guó)家走向了封閉。流動(dòng)性的減少勢(shì)必會(huì)對(duì)旅游業(yè)產(chǎn)生影響。此外，隨著中國(guó)出境游客的增多，關(guān)于中國(guó)出境游客這一話題的討論也越來(lái)越多。因此，要提升旅游學(xué)在整個(gè)社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的影響力，對(duì)這些重要議題的討論和關(guān)注是非常必要的。而未來(lái)旅游業(yè)面臨的不確定性這一話題尤其值得探討。

池更清：有關(guān)artificial intelligence(人工智能)、virtual reality(虛擬現(xiàn)實(shí))在旅游業(yè)的應(yīng)用以及對(duì)旅游業(yè)產(chǎn)生的影響就屬于比較熱門(mén)的研究課題，目前一些頂級(jí)旅游國(guó)際期刊都在做相關(guān)話題的特刊。我的一個(gè)博士生所做的研究也是圍繞AI這一話題展開(kāi)的。此外，氣候變化對(duì)旅游業(yè)的影響確實(shí)挺大，也是值得研究的一個(gè)方向。還有隨著中國(guó)游客的增多，而中國(guó)游客與其他國(guó)際游客相比有其獨(dú)特性，雖然這些年越來(lái)越多的學(xué)者在做中國(guó)游客的研究，但大多是套用西方的理論在中國(guó)游客的身上，并非適用，所以這一話題也是值得我們關(guān)注的。

谷慧敏：我們所研究的話題可以從兩個(gè)層面上來(lái)看，第一個(gè)層面就是從一般的普世性的學(xué)科規(guī)律來(lái)看相關(guān)研究的話題，比如說(shuō)像前面兩位老師都提到的氣候變化對(duì)于旅游的相關(guān)影響，目前這方面有一定的研究，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我舉一個(gè)例子，我曾在北京和一個(gè)對(duì)張家口冬奧會(huì)做檢查評(píng)估的專(zhuān)家談到，目前冰雪旅游發(fā)展非常快，許多企業(yè)投資滑雪場(chǎng)，但是氣候變化給經(jīng)營(yíng)帶來(lái)了很多沖擊，一是各年降雪量不穩(wěn)定，過(guò)去一些雪資源豐富的地方由于氣候變化，雪越來(lái)越少，實(shí)際上對(duì)冰雪旅游是不利的。第二個(gè)層面是特定對(duì)象的研究。仍以冰雪旅游為例，像北京作為缺水城市舉辦冬奧會(huì)，需要建設(shè)高標(biāo)準(zhǔn)的高山雪道，但是在建設(shè)時(shí)發(fā)現(xiàn)自然雪難以完全滿足需求，很多時(shí)候雪完全要靠人工制作，而這又需要較高的價(jià)格去買(mǎi)水并運(yùn)送到滑雪場(chǎng)，這就增加了許多成本。同時(shí)人造雪的質(zhì)量跟自然雪也有差異。過(guò)去滑雪地研究很少關(guān)注大量采用人造雪這一自然與人工混合生產(chǎn)運(yùn)營(yíng)模式，并進(jìn)而為行業(yè)提出現(xiàn)實(shí)的可持續(xù)發(fā)展規(guī)劃。面對(duì)這種情景，如果我們僅僅把歐美冰雪旅游模式復(fù)制到中國(guó)這些新興的滑雪旅游地不一定成功，因此在學(xué)習(xí)西方的過(guò)程中我們需要特別謹(jǐn)慎，但是目前學(xué)術(shù)界還沒(méi)有引起特別的關(guān)注。

宋瑞：這些年我們一直在做關(guān)于世界旅游經(jīng)濟(jì)趨勢(shì)的研究。旅游的國(guó)際化這個(gè)話題，關(guān)注和思考比較多。回顧過(guò)往，從二戰(zhàn)結(jié)束到現(xiàn)在70多年的時(shí)間，這70多年正好是旅游業(yè)的大發(fā)展時(shí)期。也就是說(shuō)，全球旅游的快速發(fā)展得益于二戰(zhàn)以后的和平局勢(shì)、加速推進(jìn)的全球化以及全球化之下人類(lèi)不同文明之間的交流和對(duì)話。但是現(xiàn)在全球環(huán)境發(fā)生了很大變化，從開(kāi)始的去全球化到現(xiàn)在的逆全球化甚至反全球化，貿(mào)易保護(hù)、貿(mào)易封閉的趨勢(shì)正在蔓延。原來(lái)人們一直講世界是平的，后來(lái)我開(kāi)玩笑說(shuō)，世界也許是平的，但不是平坦的。我們面臨的障礙越來(lái)越多了。

第一個(gè)也是最大的挑戰(zhàn)就是旅游發(fā)展的不平衡。比如，歐洲很多國(guó)家提出“過(guò)度旅游”，似乎代表了全球旅游發(fā)展的趨勢(shì)。實(shí)際上，對(duì)于一些地方，的確存在過(guò)度旅游，但是也存在很多旅游不發(fā)達(dá)的地區(qū)。我們的研究團(tuán)隊(duì)搜集了全球100多個(gè)國(guó)家的旅游統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，并創(chuàng)造了一個(gè)詞“T20”，就是旅游收入排名前20的國(guó)家。我們發(fā)現(xiàn)，全球旅游經(jīng)濟(jì)呈現(xiàn)出“28”規(guī)律，甚至可能更高。也就是說(shuō)，旅游發(fā)展并不是全球普遍的現(xiàn)象，而是高度集中在少數(shù)的國(guó)家和地區(qū)。所以更談不上全球存在“過(guò)度旅游”的問(wèn)題。

第二個(gè)是旅游發(fā)展中的不平等。不知道各位老師有沒(méi)有看過(guò)《21 世紀(jì)資本論》。這本書(shū)向我們展示了全球化所導(dǎo)致的貧富差距是如何加大的。其實(shí)旅游是不是也存在這樣的問(wèn)題呢? 或者說(shuō)如何通過(guò)旅游來(lái)解決社會(huì)不平等問(wèn)題呢? 旅游是否可以發(fā)揮作用以及起到什么樣的作用呢? 對(duì)于這些問(wèn)題，以前我們可能思考比較少，我們想得更多的是男女不平等、城鄉(xiāng)的不平衡等。但是至少?gòu)奈覀€(gè)人而言，現(xiàn)在會(huì)思考更多宏觀問(wèn)題，比如發(fā)達(dá)和不發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)資本的掌握、對(duì)知識(shí)和權(quán)力的擁有，會(huì)在旅游業(yè)發(fā)展中起到什么樣的作用?

第三個(gè)是旅游發(fā)展的不確定性。此前我們對(duì)于旅游需求模型的研究，西方學(xué)者研究成果比較豐碩，國(guó)內(nèi)學(xué)者關(guān)注相對(duì)較少。而且，旅游需求模型需要考慮的影響因素也發(fā)生了很大變化，從經(jīng)濟(jì)的不確定性到恐怖事件、自然災(zāi)害等等各種不確定性越來(lái)越多。

此外就是旅游可持續(xù)發(fā)展這一傳統(tǒng)話題。這個(gè)話題提出來(lái)已經(jīng)很多年了，實(shí)際上現(xiàn)在研究旅游可持續(xù)發(fā)展以及系統(tǒng)動(dòng)力模型時(shí)，還需要考慮這一傳統(tǒng)話題在新時(shí)代背景之下的研究?jī)r(jià)值、意義和應(yīng)用。

池更清：我覺(jué)得氣候變化與各個(gè)國(guó)家旅游可持續(xù)性發(fā)展是密切相關(guān)的，就像谷老師剛才說(shuō)的全球變暖對(duì)冰雪旅游的負(fù)面影響。對(duì)于一些海島國(guó)家，氣候變化不僅威脅旅游業(yè)，還對(duì)海島生存產(chǎn)生威脅。因?yàn)殡S著氣候變暖海水上漲，島也會(huì)被淹沒(méi)。那么面對(duì)氣候變化旅游業(yè)能做些什么呢? 我們一直認(rèn)為旅游業(yè)是無(wú)煙工業(yè)，認(rèn)為它不像傳統(tǒng)的工業(yè)，對(duì)氣候環(huán)境的影響是很小的。但實(shí)際上旅游業(yè)對(duì)環(huán)境的負(fù)面影響也是非常大的。比如外出旅游時(shí)我們乘坐飛機(jī)、住酒店，以及在餐廳用餐時(shí)所消耗的一次性服務(wù)產(chǎn)品不僅造成環(huán)境污染，還導(dǎo)致資源浪費(fèi)。航空業(yè)是加劇溫室效應(yīng)以及氣候變暖的罪魁禍?zhǔn)字?，而且每年的碳排放量還在持續(xù)增長(zhǎng)。因此，如何把旅游對(duì)環(huán)境的危害降到最低呢? 旅游業(yè)也做出了一定的努力，如近年所出現(xiàn)的綠色酒店提倡節(jié)能減排降耗的綠色經(jīng)營(yíng)理念，就是酒店行業(yè)對(duì)環(huán)保做出的努力。但是如何減少航空交通對(duì)環(huán)境的危害還沒(méi)有行之有效的辦法。

邱漢琴：其實(shí)，從全球范圍來(lái)看，旅游業(yè)的不確定性和產(chǎn)業(yè)自身的敏感性有很大關(guān)系，旅游產(chǎn)業(yè)本身是一個(gè)復(fù)雜的巨系統(tǒng)。以前，我們總說(shuō)牽一發(fā)而動(dòng)全身，但是，那時(shí)候全球化的網(wǎng)絡(luò)體系還沒(méi)有像今天這樣發(fā)達(dá)。今天來(lái)看，我們才剛剛進(jìn)入全球“蝴蝶效應(yīng)”的大時(shí)代，旅游產(chǎn)業(yè)的可持續(xù)發(fā)展需要強(qiáng)有力的政策保障，保障的著力點(diǎn)要放在旅游產(chǎn)業(yè)全球化的安全管理上。

現(xiàn)在，我們面臨的安全管理挑戰(zhàn)越來(lái)越大。比如說(shuō)自然災(zāi)害，如洪水、颶風(fēng)、火災(zāi)或者火山爆發(fā)等突發(fā)性事件，都會(huì)對(duì)旅游業(yè)造成巨大的停擺風(fēng)險(xiǎn)。近期澳大利亞的火災(zāi)、新型冠狀病毒疫情，都對(duì)一個(gè)城市、甚至一個(gè)國(guó)家的基礎(chǔ)設(shè)施服務(wù)能力和應(yīng)急安全管理能力構(gòu)成了巨大的挑戰(zhàn)。在災(zāi)害面前，我們一個(gè)人的能力很渺小，但是，如果我們能夠在每次災(zāi)害過(guò)程中吸取教訓(xùn)，做好危機(jī)管理，從各種災(zāi)害性事件當(dāng)中總結(jié)，把暴露出來(lái)的災(zāi)情防控漏洞、公共衛(wèi)生安全等等問(wèn)題合理修復(fù)、解決，總結(jié)有效的處理技術(shù)，將危機(jī)的影響降到最低程度，并將治理方案在全人類(lèi)范圍內(nèi)共享，把有效的安全管理經(jīng)驗(yàn)應(yīng)用到未來(lái)的每一次危機(jī)處理當(dāng)中，這樣可能才會(huì)把我們的地球村建設(shè)得更好，旅游業(yè)才能實(shí)現(xiàn)真正的可持續(xù)發(fā)展。

另外，剛才幾位老師提到，旅游業(yè)的發(fā)展在面臨逆全球化和反全球化帶來(lái)的挑戰(zhàn)，自身變得更加不確定，也就是更加敏感。其實(shí)在我看來(lái)，走向封閉、減少流動(dòng)，是一種逃避思維。從歷史上來(lái)看，發(fā)展的浪潮和前進(jìn)的步伐是不會(huì)停止的，同時(shí)，旅游業(yè)不會(huì)因?yàn)閭€(gè)別國(guó)家的保護(hù)主義而受到限制。我們都知道，自從二戰(zhàn)以來(lái)，世界的和平穩(wěn)定，促進(jìn)了大眾旅游的發(fā)展，正是這種大眾旅游的爆發(fā)，才讓原本各自為政的世界變成了地球村，也正是在地球村的視角下，我們才會(huì)坐到一起共同商討應(yīng)對(duì)氣候變化的政策，利用新興的虛擬技術(shù)和數(shù)字技術(shù)提高溝通的效率，破除溝通的障礙。

不可否認(rèn)的是，因?yàn)閰^(qū)際發(fā)展的水平差異和先后順序，各地的經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了不可避免的不平衡，也造成了一些極端的貿(mào)易保護(hù)現(xiàn)象，但是，我認(rèn)為這種逃避的思維并不能徹底改變這種不平衡，大家需要做的是反思。我們中國(guó)人以前講 “風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)”，各國(guó)、各地區(qū)只是處于不同的發(fā)展階段而已，而這種情況下，限制大家的旅游不會(huì)帶來(lái)任何好處，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，大家就應(yīng)該多出去旅旅游，放松放松心情，世界范圍內(nèi)走走看看，提升幸福感，也會(huì)提升整個(gè)國(guó)家的福利獲得感。這個(gè)世界上還有很多未知、很多的新技術(shù)，未能應(yīng)用到旅游體驗(yàn)上，這些新技術(shù)的應(yīng)用會(huì)創(chuàng)造新的體驗(yàn)和內(nèi)容，是我們前所未見(jiàn)的，而恰恰是這些新技術(shù)，給我們帶來(lái)了新的可能和未來(lái)。

徐紅罡：全球氣候變化以及普遍推行可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略對(duì)旅游業(yè)調(diào)整影響是非常大的，因?yàn)槿虻奶寂欧胖泻娇照急雀哌_(dá)10%，是非常大的。所以如果沒(méi)有航空我們旅游業(yè)怎么發(fā)展，這是很大的問(wèn)題。第二個(gè)，自駕游，如果說(shuō)我們的車(chē)不是改為電動(dòng)車(chē)，自駕車(chē)碳排放也是非常大的。旅游中這兩個(gè)最重要的交通工具對(duì)碳排放的影響是非常大的。如果用氣候變暖的規(guī)則要求減少交通碳排放，那么旅游業(yè)就需要結(jié)構(gòu)性的調(diào)整，我覺(jué)得這是很大的問(wèn)題，但是現(xiàn)在沒(méi)有充分討論。

池更清：近年從瑞典興起的“flight shame(搭機(jī)羞愧)”運(yùn)動(dòng)正在逐漸改變?nèi)藗兊穆眯心Ｊ?。大家開(kāi)始有意識(shí)地選擇更環(huán)保的方式旅行。這也給航空運(yùn)輸業(yè)帶來(lái)減排壓力。我最近和歐洲學(xué)者在合作完成一個(gè)有關(guān)cycling tourism(騎行旅游)的研究項(xiàng)目，這種旅游方式不僅環(huán)保而且健康?，F(xiàn)在歐美國(guó)家的很多城鎮(zhèn)都在推動(dòng)這種低碳旅游方式。

徐紅罡：其實(shí)高鐵旅游也是比較環(huán)保的，但是高鐵和下一個(gè)交通點(diǎn)之間存在一個(gè)銜接不利的問(wèn)題，尤其是最后幾公里的出行，所以現(xiàn)在很多人還是不太愿意乘坐高鐵。

池更清：騎行旅游其實(shí)也推動(dòng)了鄉(xiāng)村旅游，因?yàn)檫@種旅游方式不適合在大城市交通擁擠的地方，適合在鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)?，F(xiàn)在大家都在抱怨over-tourism(過(guò)度旅游)的問(wèn)題，尤其是一些熱門(mén)城市，比如威尼斯、阿姆斯特丹、巴塞羅那、巴黎等，過(guò)多游客使這些城市不堪重負(fù)，面臨危機(jī)。這些城市現(xiàn)在開(kāi)始采取措施抑制旅游，譬如提高觀光稅、提高房費(fèi)、限制團(tuán)體人數(shù)等。我前段時(shí)間因?yàn)楹鸵獯罄麑W(xué)者合作有關(guān)small island tourism(小島旅游)的項(xiàng)目去意大利撒丁島調(diào)研。這里有一個(gè)沙灘以粉色沙子聞名，但是現(xiàn)在不對(duì)游客開(kāi)放，因?yàn)楹芏嘤慰桶逊凵匙訋Щ丶易黾o(jì)念品，致使沙子流失嚴(yán)重?，F(xiàn)在當(dāng)?shù)爻雠_(tái)了一項(xiàng)法律，規(guī)定帶走沙灘上的沙子、貝殼等物品屬于違法行為，不僅罰款還會(huì)坐牢。所以，像騎行這種旅游方式可以促使游客避開(kāi)擁擠旅游地，到一些人少且不太知名的鄉(xiāng)村旅游目的地進(jìn)行更有深度更有質(zhì)量的旅游。

谷慧敏：剛剛幾位老師講的內(nèi)容給我很大的啟發(fā)，我們可能需要更全面思考旅游的作用。過(guò)去我們一直關(guān)注旅游促進(jìn)社會(huì)交往、經(jīng)濟(jì)發(fā)展等，雖然也研究外匯溢出、污染等一些負(fù)面效應(yīng)，但是總體上不管學(xué)界還是政界都強(qiáng)調(diào)旅游帶來(lái)的正面效應(yīng)，因此也都大力倡導(dǎo)旅游發(fā)展。剛才幾位老師都提到目前一些發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)出現(xiàn)的反全球化的問(wèn)題，學(xué)術(shù)界需要深入研究其形成機(jī)制和對(duì)國(guó)際旅游帶來(lái)哪些影響。我認(rèn)為可以從兩個(gè)方面來(lái)思考這一問(wèn)題。一是社會(huì)文化層面。未來(lái)一段時(shí)間由于全球貿(mào)易和財(cái)富分配不平等現(xiàn)象導(dǎo)致社會(huì)公眾中部分未受益群體對(duì)全球化持反對(duì)態(tài)度，進(jìn)而影響政治家及政府決策。這種逆全球化的社會(huì)、文化、經(jīng)濟(jì)和政治環(huán)境變化可能破壞旅游流動(dòng)的政策及好客環(huán)境，導(dǎo)致去旅游化的現(xiàn)象。

二是技術(shù)變化所導(dǎo)致的去旅游化。因?yàn)榧夹g(shù)越來(lái)越發(fā)達(dá)，信息獲取越來(lái)越容易，在旅游投資開(kāi)發(fā)中通過(guò)技術(shù)來(lái)復(fù)制自然資源導(dǎo)向型旅游變得可行。異域的新奇可以在周邊乃至虛擬空間輕易獲取，旅游地與生活地越來(lái)越趨同。這一現(xiàn)象對(duì)旅游動(dòng)機(jī)會(huì)產(chǎn)生哪些影響需要深化研究。前不久有消息稱(chēng)德國(guó)推出了人工沖浪模擬技術(shù)，可以把全球不同的沖浪模型組合在一起，原來(lái)需要到海邊去沖浪，但是現(xiàn)在可以在室內(nèi)體驗(yàn)，像阿聯(lián)酋的室內(nèi)滑雪場(chǎng)也是異曲同工。技術(shù)發(fā)展，使得傳統(tǒng)的異地休閑度假體驗(yàn)可以通過(guò)本地基于技術(shù)引導(dǎo)的人工活動(dòng)得以實(shí)現(xiàn)，尤其是對(duì)于新興中產(chǎn)階層將起到促進(jìn)作用。

池更清：我去年在歐洲參加CHRIE 餐旅教育年會(huì)，會(huì)議專(zhuān)門(mén)組織一場(chǎng)關(guān)于augmented reality(括增實(shí)境)和virtual reality(虛擬實(shí)境)技術(shù)的討論會(huì)，邀請(qǐng)業(yè)界人士介紹AR/VR 在不同類(lèi)型的旅游景點(diǎn)的應(yīng)用以及如何利用新興技術(shù)提高游客體驗(yàn)感知及其滿意度。現(xiàn)在比較有意思的一個(gè)話題是:VR技術(shù)到底是替代了一些旅游產(chǎn)品(replace)還是增強(qiáng)了旅游地的吸引力(enhance)呢? 我個(gè)人認(rèn)為是增強(qiáng)，而非替代。雖然現(xiàn)在的VR 技術(shù)可以讓游客通過(guò)技術(shù)手段感受異地旅游產(chǎn)品和服務(wù)，但是到達(dá)異地之后與當(dāng)?shù)鼐用竦臏贤ê徒涣饕约皩?duì)當(dāng)?shù)匚幕朗尺@種體驗(yàn)是無(wú)法通過(guò)虛擬現(xiàn)實(shí)技術(shù)來(lái)替代的。

谷慧敏：是的，目前虛擬現(xiàn)實(shí)技術(shù)對(duì)旅游業(yè)的影響研究還剛剛起步，到底是替代還是增強(qiáng)目前尚不清楚。但可以肯定的是虛擬仿真技術(shù)的運(yùn)用會(huì)催生新的業(yè)態(tài)，這些業(yè)態(tài)與傳統(tǒng)旅游業(yè)態(tài)的關(guān)系及互動(dòng)機(jī)制如何，無(wú)論是增強(qiáng)還是取代，或者出現(xiàn)混合，都需要學(xué)術(shù)界去呼應(yīng)和研究。

池更清：對(duì)于這個(gè)問(wèn)題不同代際的人的看法也是不同的。比如，我們這一代人還是喜歡面對(duì)面溝通交流的。譬如其實(shí)我們這次可以不需要到珠海來(lái)，可以通過(guò)視頻會(huì)議就完成研討了。但是大家聚集在一起兩天所建立的關(guān)系是無(wú)法通過(guò)遠(yuǎn)程來(lái)實(shí)現(xiàn)的。我2000年剛到美國(guó)的時(shí)候，大家都在擔(dān)心以后的趨勢(shì)可能都是電話/視頻會(huì)議，會(huì)議業(yè)、旅游業(yè)會(huì)受沖擊。但是20年過(guò)去了，這種現(xiàn)象也沒(méi)有出現(xiàn)。但是我們孩子這一代可能會(huì)和我們不同。他們習(xí)慣每天使用電腦手機(jī)，一個(gè)IPAD 就解決了很多問(wèn)題，他們或許會(huì)覺(jué)得沒(méi)必要到異地去和當(dāng)?shù)厝私涣?，也不需要去?dāng)?shù)伢w驗(yàn)文化，我只需要在房間的電腦面前就可以實(shí)現(xiàn)我的目的。所以，我們的想法不能代表下一代人的看法，在這個(gè)問(wèn)題上的代際差異其實(shí)是一個(gè)很有意思的研究話題。

邱漢琴：大家的交流讓我想起以前經(jīng)常會(huì)有學(xué)生問(wèn)，科技的發(fā)展會(huì)不會(huì)導(dǎo)致旅游這種社會(huì)活動(dòng)形式消失，甚至旅游學(xué)科也會(huì)最終消失。其實(shí)，我倒是覺(jué)得，旅游一定會(huì)一直存在。為什么呢? 因?yàn)橄馰R 這種虛擬現(xiàn)實(shí)技術(shù)，只能帶給你看和聽(tīng)這兩種感覺(jué)的體驗(yàn)，有些更高級(jí)的會(huì)帶你感受聞的體驗(yàn)，比如迪士尼的一些體驗(yàn)項(xiàng)目。

但是，旅游不一樣，旅游會(huì)給你帶來(lái)最少有五種感官感受，看、聽(tīng)、說(shuō)、聞和接觸，而一些研究神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的科學(xué)家告訴我們，人們還有第六感、第七感，那種可以自由移動(dòng)帶來(lái)的旅游幸福感，是冰冷的電腦和VR 眼鏡無(wú)法帶給我們的。在旅途中，游客可以真切地體驗(yàn)當(dāng)?shù)厣鐣?huì)的生活方式，像池老師講的，我們可以通過(guò)與當(dāng)?shù)鼐用窀嗟亟涣?，學(xué)習(xí)當(dāng)?shù)氐奈幕退囆g(shù)，了解地域的特色。

這些都是技術(shù)所代替不了的，但是，技術(shù)能給我們帶來(lái)什么呢? 我想，首先可能是一些預(yù)體驗(yàn)，現(xiàn)代人的時(shí)間越來(lái)越寶貴，人們每次出游都希望不虛此行，以前我們只能通過(guò)平面廣告和視頻媒體信息影響游客的決策。但是，現(xiàn)在有了VR 技術(shù)以后，我們可以讓游客在出游以前，先進(jìn)行虛擬體驗(yàn)，如果覺(jué)得體驗(yàn)十分不錯(cuò)，你再確定要不要去目的地旅行，這樣的技術(shù)至少可以提高獲得優(yōu)質(zhì)旅游的概率。

另外，我覺(jué)得新的技術(shù)和媒介能加強(qiáng)我們游客與本地人之間的聯(lián)系，以前的世界是分割得很清楚的，但是現(xiàn)在一個(gè)App、一個(gè)微信就能建立起兩個(gè)陌生人之間的關(guān)系，這樣的話，就給大家的旅途體驗(yàn)增加了一份友好的體驗(yàn)，每個(gè)人都會(huì)有五湖四海的朋友，彼此之間的溝通和理解會(huì)更多，也可能會(huì)進(jìn)一步減少這個(gè)世界的碎片化。

宋瑞：剛才谷老師說(shuō)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)反旅游，我覺(jué)得不一定是反旅游，因?yàn)榉绰糜我馕吨墙^對(duì)的、逆的方向。以前不管是旅游的目的地、管理者，還是研究者，我們都把絕大多數(shù)的注意力放到旅游的益處上，負(fù)面關(guān)注較少。盡管20多年前我們念碩士時(shí)課本里就有“旅游漏損”等等內(nèi)容，但在現(xiàn)實(shí)中，我們對(duì)旅游的負(fù)面影響的關(guān)注還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。這就會(huì)引發(fā)我們思考兩個(gè)問(wèn)題。第一，增長(zhǎng)不是沒(méi)有極限的，旅游的增長(zhǎng)也是有極限的。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)很多地方每年以10%的速度增長(zhǎng)，但是這樣的增長(zhǎng)會(huì)一直持續(xù)嗎? 10年以后、20年以后、50年以后增長(zhǎng)會(huì)如何呢? 任何事物的發(fā)展不是絕對(duì)線性的，一定是有增長(zhǎng)極限的。

第二，實(shí)現(xiàn)理性的繁榮?，F(xiàn)在我們只關(guān)注繁榮，而忘記了理性。碩士期間我看過(guò)一篇文章，20世紀(jì)80年代西方一個(gè)學(xué)者說(shuō)過(guò):“旅游就像會(huì)下金蛋的鵝，同時(shí)也會(huì)弄臟自己的窩”。旅游業(yè)可能會(huì)對(duì)環(huán)境、社會(huì)、文化等帶來(lái)負(fù)面效應(yīng)，但是我們絕大多數(shù)的注意力都放在旅游的益處上，自覺(jué)不自覺(jué)地忽視其成本、代價(jià)或負(fù)面影響。

池更清：有關(guān)capacity control(容量控制)學(xué)界及業(yè)界已經(jīng)探討很久了?，F(xiàn)在中國(guó)很多景區(qū)通過(guò)提高門(mén)票價(jià)格來(lái)控制景區(qū)人流，但是并非有效，尤其在節(jié)假日。像中國(guó)這樣一個(gè)人口大國(guó)，龐大的人口基數(shù)和旅游市場(chǎng)規(guī)模進(jìn)一步加大了景區(qū)治理的綜合難度。我今年暑假和家人去張家界，真正經(jīng)歷了什么是人山人海，游客很難有高質(zhì)量的旅游體驗(yàn)。發(fā)達(dá)國(guó)家就比較重視旅游的負(fù)面效應(yīng)。比如美國(guó)的國(guó)家公園就很好地實(shí)現(xiàn)了保護(hù)與利用的雙重功能。但是像發(fā)展中國(guó)家，尤其是依賴(lài)旅游業(yè)的發(fā)展中國(guó)家可能就更加關(guān)注旅游帶來(lái)的益處，不免會(huì)出現(xiàn)因?yàn)檫^(guò)度開(kāi)發(fā)利用而導(dǎo)致的資源和環(huán)境破壞等問(wèn)題。

徐紅罡：我覺(jué)得旅游的增長(zhǎng)現(xiàn)狀在短期內(nèi)是不會(huì)發(fā)生改變的，只是會(huì)出現(xiàn)結(jié)構(gòu)性的變化。因?yàn)槲覀円郧暗娜刖秤慰鸵詺W美西方游客為主，但是隨著印尼、馬來(lái)西亞、巴西等新興經(jīng)濟(jì)體國(guó)家的繁榮，這些國(guó)家的居民數(shù)量是非常龐大的，而且絕大多數(shù)沒(méi)有到中國(guó)旅游的游客會(huì)希望到中國(guó)旅游，中國(guó)入境游市場(chǎng)就會(huì)改變。同時(shí)，全球旅游市場(chǎng)也會(huì)發(fā)生一些結(jié)構(gòu)性變化，比如，全球的入境旅游市場(chǎng)一直是歐美國(guó)家，旅游產(chǎn)業(yè)也是為這些國(guó)家游客設(shè)置的，但是現(xiàn)在有變化，中國(guó)游客開(kāi)始增加，未來(lái)可能會(huì)有更多的新興國(guó)家游客，比如泰國(guó)、印尼等，甚至越南居民，但是一些旅游目的地國(guó)家不愿意調(diào)整他們的旅游產(chǎn)品和服務(wù)，希望用傳統(tǒng)的產(chǎn)品和市場(chǎng)為新興旅游市場(chǎng)服務(wù)，游客不滿意，服務(wù)方就會(huì)出現(xiàn)種種抱怨，這個(gè)現(xiàn)象其實(shí)也沒(méi)有得到關(guān)注。到底怎么為新興旅游市場(chǎng)提供旅游服務(wù)，也一直是我們沒(méi)有關(guān)注到的問(wèn)題。

池更清：受到千禧一代年輕穆斯林的旅游需求增長(zhǎng)帶動(dòng)，“清真旅游業(yè)”(Halaltourism)正逐漸成為全球發(fā)展最快的旅游分支領(lǐng)域之一，而中國(guó)已成為僅次于日本和韓國(guó)的第三大穆斯林旅游度假目的地。眾所周知，由于伊斯蘭教義而令穆斯林生活有不少規(guī)范，譬如飲食必須要有“清真認(rèn)證”(Halal Certification)，穆斯林游客會(huì)希望旅游目的地能提供halalfood(清真食物)的餐點(diǎn)。如果中國(guó)沒(méi)有擁有滿足穆斯林游客需求的酒店、餐廳和其他服務(wù)，那么我們?nèi)绾螢槟滤沽钟慰吞峁﹥?yōu)質(zhì)服務(wù)呢?

宋瑞：從旅游的國(guó)際分工體系來(lái)看，原來(lái)新興經(jīng)濟(jì)體一直主要是作為接待國(guó)，但是現(xiàn)在新興經(jīng)濟(jì)體也成為重要的客源國(guó)。對(duì)此，全球旅游業(yè)可能還沒(méi)有做好相應(yīng)準(zhǔn)備。

徐紅罡：其實(shí)對(duì)新興經(jīng)濟(jì)體客源國(guó)提供服務(wù)，有些國(guó)家還是做得不錯(cuò)的。比如西班牙的百貨公司會(huì)晚上營(yíng)業(yè)，為穆斯林女性顧客提供專(zhuān)門(mén)的購(gòu)物。所以，這種情況只是短期的，未來(lái)是會(huì)為不同國(guó)家的游客提供多樣化的旅游服務(wù)和產(chǎn)品的，只是現(xiàn)在還沒(méi)有行之有效的辦法而已。此外，整個(gè)游客結(jié)構(gòu)會(huì)發(fā)生重大變化，這對(duì)旅游研究來(lái)說(shuō)是很有意義的。新興的游客行為和傳統(tǒng)的西方游客行為是不同的，比如穆斯林游客行為的特殊性、印度游客的特殊性、中國(guó)游客的獨(dú)特性等，每種文化都有獨(dú)特的旅行習(xí)慣。我們中國(guó)人還是喜歡和朋友一起出游等人性化的集體活動(dòng)，而不像西方游客一個(gè)人去登山的個(gè)體行為特征。這些新興國(guó)家旅游市場(chǎng)是有自身獨(dú)特性的，傳統(tǒng)的關(guān)于西方旅游市場(chǎng)研究理論成果并不一定適用，所以，需要我們重新來(lái)研究新興旅游市場(chǎng)。

此外，中國(guó)的國(guó)內(nèi)旅游市場(chǎng)也是發(fā)生了變化的。比如老年旅游，我們就沒(méi)有關(guān)注這個(gè)群體。還有潛在群體，如殘障人士群體，目前中國(guó)有好幾千萬(wàn)殘障人士。還有就是農(nóng)村旅游市場(chǎng)。如果國(guó)家把旅游業(yè)作為一種基本的福利，把這些旅游市場(chǎng)也算上的話，中國(guó)國(guó)內(nèi)的旅游市場(chǎng)會(huì)發(fā)生很大改變的。但是我們目前都在關(guān)注有工作收入的精英市場(chǎng)。但是未來(lái)會(huì)發(fā)生改變，老年人的出現(xiàn)可能會(huì)替代中年市場(chǎng)，特別是國(guó)內(nèi)55歲到75歲之間的老年市場(chǎng)，他們的出游是乘坐火車(chē)、公交等公共交通工具，不一定是自駕。

還有就是目前需要鼓勵(lì)外出旅游的是來(lái)自鄉(xiāng)村的游客群體，他們出游的經(jīng)驗(yàn)不多，團(tuán)隊(duì)旅游仍然是主要方式，所以團(tuán)隊(duì)游仍要加強(qiáng)監(jiān)管，提高質(zhì)量。此外弱勢(shì)的殘疾人到郊外去旅游更利于身心健康，但是目前的出游系統(tǒng)都沒(méi)有考慮到他們的需求，真希望我們能夠打造出專(zhuān)門(mén)為他們服務(wù)的出游系統(tǒng)。因此，這些群體的出游潛力是很大的，未來(lái)短期內(nèi)旅游業(yè)是會(huì)持續(xù)增長(zhǎng)的，因?yàn)閯偛潘岬降娜后w中大多數(shù)人沒(méi)有外出旅游的經(jīng)歷。

池更清：其實(shí)即便是發(fā)達(dá)國(guó)家，像美國(guó)，很多公民也是沒(méi)有出國(guó)旅游的經(jīng)歷的。最新的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示2019年美國(guó)大約只有11%的公民出行到除了加拿大和墨西哥以外的國(guó)家。也有很多美國(guó)人從出生到離世一直待在一個(gè)地方。所以很多美國(guó)人，尤其是平民百姓，地理知識(shí)貧乏。我讀研的時(shí)候在學(xué)校餐廳做經(jīng)理助理，和一個(gè)員工聊天。她問(wèn)我從哪里來(lái)，我說(shuō) “from China”。然后她問(wèn)我“which county”(在哪個(gè)郡)? 后來(lái)想想也不算太離譜，美國(guó)很多小鎮(zhèn)的名字就是以其他國(guó)家的城市為名的，像Moscow，Paris，London等等。

宋瑞：政府或者國(guó)家發(fā)展旅游時(shí)主要應(yīng)該關(guān)注什么呢? 是關(guān)注消費(fèi)者的權(quán)利呢，即有支付能力的人外出旅游呢? 還是作為公民的權(quán)利，即每個(gè)人都應(yīng)該外出旅游，即使是沒(méi)有收入的人群? 國(guó)家在發(fā)展旅游時(shí)應(yīng)該有一個(gè)準(zhǔn)確定位。我個(gè)人認(rèn)為，之前我們一直把旅游作為消費(fèi)者產(chǎn)品，行業(yè)和企業(yè)這么做毋庸置疑，但是當(dāng)國(guó)家發(fā)展到一定階段之后就應(yīng)該把旅游作為一種公民的權(quán)利。不管是否身體殘障，不管有沒(méi)有錢(qián)，不管生活在哪，都應(yīng)該去看全世界。當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題不是單純學(xué)界研究所能解決的，但是我們可以大力呼吁。

池更清：我的碩士論文就是研究關(guān)于美國(guó)餐飲業(yè)對(duì)雇傭殘障人士的態(tài)度及其殘障人士就業(yè)的障礙。之所以會(huì)做這個(gè)研究是因?yàn)樵趯W(xué)校餐廳工作時(shí)和殘障人士共事，想對(duì)他們了解更多。美國(guó)有專(zhuān)門(mén)的法律來(lái)保護(hù)殘障人士等弱勢(shì)群體，為他們提供無(wú)障礙設(shè)施和服務(wù)，讓他們可以像正常人一樣工作。但是整個(gè)社會(huì)對(duì)雇傭殘障人士的消極態(tài)度還是比較嚴(yán)重的。

宋瑞：除了政府之外，研究者也是需要關(guān)注的。只是出于各種原因，很多學(xué)者往往主要關(guān)注行政權(quán)力和市場(chǎng)資本的話題，對(duì)于更加公眾、公益的話題關(guān)注相對(duì)較少，因?yàn)槭艿较嚓P(guān)資源、支撐和資助的影響，但是這一塊確實(shí)是需要我們更加關(guān)注的。

邱漢琴：幾位老師提到的觀點(diǎn)都非常有啟發(fā)性，徐老師拋出的幾個(gè)話題也非常有前瞻性。我覺(jué)得對(duì)于新興市場(chǎng)的經(jīng)濟(jì)體在融入世界的過(guò)程中，旅游會(huì)發(fā)揮極其重要的作用。在新興經(jīng)濟(jì)體崛起的視角下，就要重新審視過(guò)去這幾十年來(lái)形成的市場(chǎng)服務(wù)體系和公共政策的指向性。

旅游一直有著無(wú)煙工業(yè)的美名，原因是它可以在不過(guò)度消耗資源和原材料的情況下，幫助地方和國(guó)家賺取一定的外匯和資金。這種流向是發(fā)達(dá)地區(qū)流向發(fā)展中地區(qū)的流動(dòng)，在這種旅游流向的作用下，政府針對(duì)旅游服務(wù)過(guò)程中所發(fā)生的合作、沖突和利益協(xié)調(diào)機(jī)制，對(duì)于現(xiàn)在的新興經(jīng)濟(jì)體表現(xiàn)出一定的不適應(yīng)性。

這種不適應(yīng)性就會(huì)使得發(fā)達(dá)地區(qū)開(kāi)始關(guān)注旅游的負(fù)面效應(yīng)，因?yàn)樗麄兂闪吮挥^光、被體驗(yàn)的對(duì)象，自然就會(huì)引起本地居民和外來(lái)游客之間的文化沖突、安全沖突，這其中夾雜著恐怖主義、政治事件的影響，讓逆全球化顯得來(lái)勢(shì)洶洶。尤其是最近的英國(guó)脫歐、美國(guó)連續(xù)推出旅行禁令這些事件，更讓旅游在一定范圍內(nèi)的便利化大大收縮。

但是，我們也應(yīng)該看到，世界的互動(dòng)其實(shí)是越來(lái)越強(qiáng)烈的，在一些地區(qū)關(guān)閉大門(mén)的時(shí)候，就會(huì)有一些國(guó)家敞開(kāi)合作的大門(mén)。比如說(shuō)，我們國(guó)家現(xiàn)在一直在提倡的“一帶一路”合作計(jì)劃，這種促進(jìn)合作共贏的計(jì)劃在很多國(guó)家受到了歡迎，并且開(kāi)始涌現(xiàn)越來(lái)越多的交流、智慧和成果。所以，我覺(jué)得面臨全球化的發(fā)展浪潮，如果沒(méi)有足夠的耐心和智慧來(lái)應(yīng)對(duì)變化，是無(wú)法真正將產(chǎn)業(yè)帶向未來(lái)的。

從宏觀上來(lái)看，旅游業(yè)在聚合多個(gè)產(chǎn)業(yè)類(lèi)型上，有著天然的優(yōu)勢(shì)，不僅產(chǎn)業(yè)涉及范圍廣，而且?guī)?dòng)力也很強(qiáng)，它對(duì)于扶貧的效果是有目共睹的。我們也知道現(xiàn)在很多的扶貧方向，仍然是把旅游停留在帶動(dòng)就業(yè)和提高居民收入的手段上。但是，如果有一天，旅游成了居民生活的基本權(quán)利的時(shí)候，不僅能夠惠及弱勢(shì)群體，而且把文明遍布城鄉(xiāng)。我覺(jué)得那時(shí)候的旅游，才真正成了人們自由追求美好生活的一種重要生活方式，也就成了真正的幸福產(chǎn)業(yè)。

徐紅罡：大學(xué)生作為主要群體，其實(shí)在課堂上也應(yīng)該開(kāi)設(shè)關(guān)注殘疾人課程，但是現(xiàn)在這些課程還沒(méi)有進(jìn)入課堂，沒(méi)有成為一種趨勢(shì)，相應(yīng)地也沒(méi)有這種關(guān)注。

池更清：我想中國(guó)舉辦殘奧會(huì)應(yīng)該建設(shè)了許多無(wú)障礙的服務(wù)和設(shè)施吧。

徐紅罡：應(yīng)該有。

谷慧敏：關(guān)于殘疾人的事業(yè)中國(guó)政府層面是很關(guān)注的。

池更清：我孩子小的時(shí)候帶他回到廣州就感覺(jué)很不方便，因?yàn)榈教幎际桥_(tái)階，沒(méi)有RAMP(坡道)給兒童推車(chē)或輪椅通行。在中國(guó)很少看到殘疾人外出旅游，我想其中一個(gè)原因就是沒(méi)有為他們提供無(wú)障礙設(shè)施和服務(wù)。西方國(guó)家在這方面還是比較完善的，有專(zhuān)門(mén)的法律保護(hù)殘障人士的權(quán)利。

谷慧敏：因?yàn)橹袊?guó)畢竟是發(fā)展中國(guó)家，殘疾人在中國(guó)14億人口里面是比較小眾的群體，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)還有很多社會(huì)問(wèn)題如醫(yī)療、教育等還沒(méi)有解決，尤其是還存在很多貧困人口的情況下。等把貧困問(wèn)題解決了之后，接下來(lái)各種弱勢(shì)群體的福利話題就會(huì)提上重要議程。因此，這個(gè)是發(fā)展層面的問(wèn)題，不能說(shuō)中國(guó)不重視殘疾人事業(yè)。殘疾人事業(yè)應(yīng)該是一個(gè)逐步的發(fā)展過(guò)程，國(guó)家層面以及不同的城市已經(jīng)開(kāi)展相應(yīng)的殘疾人基礎(chǔ)設(shè)施及體制機(jī)制的建設(shè)，如目前城市建設(shè)中的盲道建設(shè)。我們近期承擔(dān)了北京冬殘奧會(huì)接待設(shè)施的課題，重點(diǎn)關(guān)注旅游點(diǎn)、酒店、運(yùn)動(dòng)場(chǎng)所等的殘障人士設(shè)施。目前不是政府沒(méi)有關(guān)注，畢竟中國(guó)還處在發(fā)展階段，而且發(fā)展水平還很不平衡，但作為學(xué)者應(yīng)該有前瞻性和超前性，提前去從理論和實(shí)踐各方面開(kāi)展研究。此外，很多基于問(wèn)題導(dǎo)向的研究還沒(méi)有轉(zhuǎn)化為系統(tǒng)化的學(xué)術(shù)成果，需要學(xué)者從理論構(gòu)建角度來(lái)詮釋和總結(jié)。

池更清：其實(shí)這方面的研究是可以做的。就像宋老師提到的我們作為學(xué)者可以關(guān)注這個(gè)話題。

徐紅罡：其實(shí)文化氛圍以及對(duì)此事的態(tài)度也是一個(gè)問(wèn)題，這方面也可以做一些研究。

池更清：該如何用合適的語(yǔ)言稱(chēng)呼殘障人士，在西方國(guó)家是非常重視這個(gè)問(wèn)題的，因?yàn)檎Z(yǔ)言在無(wú)形中塑造著某種群體形象，你對(duì)一個(gè)人的稱(chēng)謂會(huì)影響別人對(duì)他/她的看法。在英語(yǔ)里提倡用People-First Language 或Person-First Language，即把人放在第一位的稱(chēng)謂。譬如用person with a disability，而不直接說(shuō)the disabled或者the handicapped(殘疾人)。當(dāng)然因?yàn)樵~序的原因，漢語(yǔ)在形容事物時(shí)很難像英語(yǔ)那樣，將主語(yǔ)放在形容詞定語(yǔ)的前面?；蛟S我們可以用“身有殘障的人士”而避免用帶有貶義的詞匯來(lái)稱(chēng)呼他們。西方國(guó)家認(rèn)為大多數(shù)人在其一生都有可能出現(xiàn)某種disability(譬如當(dāng)你年老體弱時(shí))，所以趨向于將殘障人士視作人類(lèi)群體的當(dāng)然成員。很多殘障人士并不是只需要政府提供福利和資助，他們一樣能為社會(huì)做貢獻(xiàn)。只要采取相應(yīng)的體系支持，譬如加強(qiáng)無(wú)障礙建設(shè)，提供無(wú)障礙設(shè)施，殘障人士一樣可以工作，可以納稅，可以外出旅游消費(fèi)，可以為社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值財(cái)富。所以，我們學(xué)者可以去關(guān)注、去研究，讓大眾了解接受殘障人士并幫助他們更好地融入社會(huì)。

徐紅罡：確實(shí)這個(gè)研究是很重要的，國(guó)內(nèi)有些地方是有殘疾人設(shè)施的，但是卻沒(méi)有人用。

池更清：為什么沒(méi)有人用呢?

谷慧敏：因?yàn)檫@里有一個(gè)投入產(chǎn)出和利益分配的問(wèn)題。比如北京市曾經(jīng)推出了建設(shè)游客中心計(jì)劃，但是由于部門(mén)分割，缺乏統(tǒng)籌規(guī)劃，原本應(yīng)該建設(shè)在旅游人流集散地的游客中心因?yàn)槿狈ν恋亟ㄔO(shè)指標(biāo)，最后只能見(jiàn)縫插針，有的建在郊區(qū)甚至建到很偏僻的地方，幾千萬(wàn)投進(jìn)去了基本沒(méi)有派上用場(chǎng)，加上后期運(yùn)營(yíng)管理預(yù)算跟不上，有的游客中心只好委托當(dāng)?shù)剞r(nóng)民代管，基本不能發(fā)揮旅游宣傳咨詢(xún)和服務(wù)功能，有些只有上級(jí)來(lái)人檢查的時(shí)候才臨時(shí)派人過(guò)去應(yīng)付一下。

徐紅罡：到底是什么原因?qū)е铝诉@種現(xiàn)象，其實(shí)是值得研究的。

谷慧敏：關(guān)于殘障人士的旅游研究，過(guò)去主要關(guān)注設(shè)施層面，其實(shí)心理機(jī)制等也是非常需要關(guān)注的，比如在國(guó)內(nèi)還存在歧視的文化環(huán)境下，殘障人士本身是否愿意，以及有足夠的自信出現(xiàn)在公眾人群中，如何營(yíng)造包容性發(fā)展的文化環(huán)境等都值得關(guān)注。

徐紅罡：還有就是技術(shù)上需要解決的問(wèn)題，比如假設(shè)盲人到北京故宮去旅游，故宮需要建設(shè)一個(gè)可供盲人用手觸摸的模型讓盲人感受故宮，但是如何來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，目前還是不明確的。

池更清：剛才谷老師所講到的中國(guó)殘障人士(和他們的家人)或許不愿意到公眾中去就是一個(gè)中國(guó)比較特有的現(xiàn)象，可以做一個(gè)跨文化質(zhì)性研究。但是樣本可能難取，他們可能不愿意接受訪談。

徐紅罡：關(guān)于殘疾人這個(gè)主題可以和健康旅游結(jié)合在一起，這個(gè)研究主題是很重要的。

宋瑞：我10多年前也關(guān)注過(guò)這個(gè)話題。記得歐洲有一個(gè)運(yùn)動(dòng)或者叫項(xiàng)目，主題就是Tourism For All，旅游要為所有人服務(wù)，包括殘疾人等弱勢(shì)群體在內(nèi)。中國(guó)目前可能還很難達(dá)到這個(gè)水平。從研究層面上我們一定要關(guān)注，但是從現(xiàn)實(shí)層面上目前很難做到。

徐紅罡：對(duì)于這個(gè)問(wèn)題我的看法略有不同，我覺(jué)得這個(gè)可以和康養(yǎng)旅游結(jié)合起來(lái)，可以選擇一些適合老年人或殘障人士的旅游地為他們服務(wù)。因?yàn)榫拖癯乩蠋熕v的如果將這些弱勢(shì)群體作為一個(gè)需要醫(yī)療等服務(wù)和資助的群體，這個(gè)醫(yī)療服務(wù)的費(fèi)用也是很昂貴的。但是如果引導(dǎo)這些群體到具有康復(fù)作用的旅游地去休養(yǎng)，費(fèi)用就會(huì)大大減少。不一定非要這些群體去昂貴的正規(guī)醫(yī)療機(jī)構(gòu)，把他們引導(dǎo)到康復(fù)景觀地是更加積極的做法。

谷慧敏：研究旅游所帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)性和社會(huì)性問(wèn)題很有必要。一方面可以從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度研究康養(yǎng)旅游的成本收益，既可以從宏觀政府層面，也可以從微觀旅游者層面；此外也需要深入研究與此配套的醫(yī)保政策改革等，這種跨學(xué)科的研究應(yīng)該有很大價(jià)值。

宋瑞：這個(gè)需要國(guó)家項(xiàng)目支持，需要更加宏觀的研究和長(zhǎng)期的跟蹤。

徐紅罡：目前國(guó)家醫(yī)療體系的預(yù)防性轉(zhuǎn)向就是很不錯(cuò)的。就像一些患病的老年人到醫(yī)院就診的費(fèi)用是越來(lái)越多了，如果發(fā)揮健康旅游地的康養(yǎng)功能，讓一些病患居民到康養(yǎng)旅游地休養(yǎng)，不僅能減低醫(yī)療成本，而且可能更加利于身心康復(fù)和社交。

谷慧敏：我覺(jué)得這可以把目前對(duì)旅游價(jià)值的判斷從旅游經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向轉(zhuǎn)向公共福利導(dǎo)向。

徐紅罡：未來(lái)是老齡化社會(huì)，但是對(duì)老年弱勢(shì)群體的關(guān)愛(ài)也是需要成本和負(fù)擔(dān)的，如果能夠通過(guò)旅游的康養(yǎng)功能對(duì)該群體身體康復(fù)起到作用也是一種很好的方式。比如，我曾經(jīng)調(diào)研過(guò)的廣西巴馬長(zhǎng)壽之鄉(xiāng)的案例，最初巴馬是沒(méi)有任何醫(yī)療設(shè)施的，大家之所以到這個(gè)地方是受社會(huì)氛圍的影響，因?yàn)橥瑯佣际巧砘悸圆〉娜?，在這個(gè)地方每個(gè)人都不會(huì)被看作需要關(guān)心和照顧的病患群體，在這里可以像正常人一樣生活。調(diào)研的過(guò)程中，到當(dāng)?shù)匦蒺B(yǎng)的一些病患就聲稱(chēng)在這里血壓等都恢復(fù)了正常，而到家之后身體狀況可能又更差了。

谷慧敏：目前對(duì)健康旅游的研究議題范圍還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，國(guó)外很多學(xué)者關(guān)注點(diǎn)集中在韓國(guó)整容醫(yī)療旅游、印度癌癥醫(yī)療旅游等，但往往都是從個(gè)體層面在開(kāi)展研究，中觀和宏觀的研究還很少見(jiàn)。

徐紅罡：這是因?yàn)獒t(yī)療旅游的利潤(rùn)很高，但是像巴馬這類(lèi)的康養(yǎng)旅游幾乎沒(méi)什么利潤(rùn)導(dǎo)致的。

谷慧敏：未來(lái)一個(gè)地方是否有活力將取決于有沒(méi)有人口，不管是常住居民還是旅游者。目前不管是中國(guó)還是西方，人口都在向城市中心集聚，城鎮(zhèn)化背景下大量的鄉(xiāng)村以及小城鎮(zhèn)越來(lái)越被邊緣化，而通過(guò)旅游活動(dòng)帶來(lái)人口的逆向流動(dòng)，可以重塑和增強(qiáng)這些地方的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)文化活力。

目前大力鼓勵(lì)從農(nóng)村出來(lái)的年輕人重新回到鄉(xiāng)村發(fā)展的政策我認(rèn)為是值得商榷的，因?yàn)檫@不符合大勢(shì)所趨，受到良好教育的年輕人必定會(huì)到大城市實(shí)現(xiàn)更高的經(jīng)濟(jì)和人生價(jià)值。我認(rèn)為鄉(xiāng)村振興的另外一條道路應(yīng)該是促進(jìn)包括休閑度假和異地養(yǎng)老的人群從城市到鄉(xiāng)村，實(shí)現(xiàn)人口的雙向流動(dòng)，進(jìn)而促進(jìn)資金、產(chǎn)業(yè)、信息、文化等經(jīng)濟(jì)和社會(huì)要素的集聚。應(yīng)該高度重視研究全球人口流動(dòng)規(guī)律，尤其是通過(guò)旅游實(shí)現(xiàn)雙向流動(dòng)而產(chǎn)生的利益分配及社會(huì)問(wèn)題。

池更清：美國(guó)很多老人退休后會(huì)移居到氣候、環(huán)境、醫(yī)療條件較好的小鎮(zhèn)去休養(yǎng)和生活，每年還會(huì)評(píng)選“最適合退休小鎮(zhèn)”。隨著很多國(guó)家(包括中國(guó))的人口老齡化，為長(zhǎng)者服務(wù)的retirement industry(退休產(chǎn)業(yè))蓬勃發(fā)展，其中最重要的一項(xiàng)就是打造適合長(zhǎng)者安度晚年的優(yōu)質(zhì)社區(qū)。中國(guó)或許可以把條件適合的鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)發(fā)展為類(lèi)似西方的退休村，為鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)帶來(lái)新的生機(jī)和活力。

谷慧敏：其實(shí)這種資源配置值得商榷，在有些人口、資源都很貧乏的鄉(xiāng)村大規(guī)模投入建設(shè)幼兒園、小學(xué)和醫(yī)院等帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)價(jià)值十分有限。城市化是大勢(shì)所趨，走出鄉(xiāng)村的年輕人在城市的吸引下是不會(huì)大量返鄉(xiāng)的，年輕人總體上還會(huì)向城市流動(dòng)。而離開(kāi)城市的可能是其他群體，比如說(shuō)原來(lái)在城市工作現(xiàn)在退休的老年人，會(huì)因?yàn)檎磧煞矫嬖螂x開(kāi)城市，一是主動(dòng)離開(kāi)，因?yàn)猷l(xiāng)村自然生態(tài)環(huán)境更好，適宜健康養(yǎng)老；二是被動(dòng)離開(kāi)，因?yàn)槌鞘猩畛杀咎?，部分低收入老年人的養(yǎng)老金不足以在城市過(guò)較好的生活。因此，通過(guò)土地集約化經(jīng)營(yíng)和職業(yè)化農(nóng)民生產(chǎn)模式提升鄉(xiāng)村勞動(dòng)生產(chǎn)率并改善人居環(huán)境從而吸引旅游者和養(yǎng)老人群，可能才是更合理的發(fā)展模式。

宋瑞：我覺(jué)得可以從更加宏觀的角度來(lái)看待旅游的作用或者說(shuō)評(píng)價(jià)旅游對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)。原先我們主要評(píng)價(jià)旅游的經(jīng)濟(jì)作用，主要是對(duì)財(cái)政稅收的直接作用。此外，也開(kāi)始關(guān)注旅游的生態(tài)影響、社會(huì)影響和文化影響。但是這些影響之間是什么關(guān)系呢? 實(shí)際上，它們之間是存在一定的trade-off(交換)的。比如在一定階段可能會(huì)以犧牲生態(tài)為代價(jià)取得經(jīng)濟(jì)收益，但在某個(gè)階段之后是會(huì)發(fā)生轉(zhuǎn)變的。如果不在這些影響之間建立聯(lián)系的話，永遠(yuǎn)不能系統(tǒng)評(píng)價(jià)旅游的綜合作用。至少在研究層面，我們需要提出旅游是一個(gè)系統(tǒng)，要關(guān)注不同的影響之間的關(guān)系。我曾經(jīng)研究過(guò)徐老師發(fā)表的系統(tǒng)動(dòng)力學(xué)方面的文章，當(dāng)時(shí)想選九寨溝做一個(gè)案例，考慮怎么平衡經(jīng)濟(jì)、生態(tài)、社會(huì)以及不同群體利益主體之間的收益和成本，研究多大的接待量、怎樣的分配機(jī)制和管理體制可以使整個(gè)系統(tǒng)最優(yōu)，很遺憾最終沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。

徐紅罡：其實(shí)不需要多少宏大計(jì)劃，能夠在評(píng)價(jià)旅游指標(biāo)里面多設(shè)置一些社會(huì)緯度的指標(biāo)就已經(jīng)不錯(cuò)了，原先都是旅游人數(shù)、旅游收入等社會(huì)指標(biāo)，游客身心健康、幸福感等這些社會(huì)維度指標(biāo)都沒(méi)有。其實(shí)部分人出去旅游還是挺高興的，也意味著社會(huì)是安定的，大家沒(méi)有太多的顧慮。

宋瑞：研究人員其實(shí)是有這種意識(shí)的，也做了一些努力，但只是少數(shù)人的努力?，F(xiàn)在要考慮的是如何把這些放在旅游統(tǒng)計(jì)體系和政府考核體系里去。比如官方公布的數(shù)據(jù)，除了旅游人數(shù)和旅游收入，其他衡量質(zhì)量、效益的指標(biāo)都沒(méi)有，更不用說(shuō)幸福感、滿意度了。

池更清：美國(guó)有American Customer Satisfaction Index(ACSI-美國(guó)顧客滿意度指數(shù))，是一個(gè)比較成熟的測(cè)評(píng)體系。ACSI是根據(jù)顧客對(duì)企業(yè)產(chǎn)品和服務(wù)質(zhì)量的評(píng)價(jià)，通過(guò)建立模型計(jì)算而獲得的一個(gè)指數(shù)，是一個(gè)測(cè)量顧客滿意程度的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)。ACSI涉及了34個(gè)產(chǎn)業(yè)(其中包括航空業(yè)、酒店業(yè)、餐飲業(yè))，近二百家公司，幾乎占全美國(guó)經(jīng)濟(jì)的三分之一，是衡量美國(guó)經(jīng)濟(jì)的重要標(biāo)準(zhǔn)之一，每季度更新一次數(shù)據(jù)。

徐紅罡：國(guó)外整體來(lái)說(shuō)是經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向，但是我們現(xiàn)在完全可以不考慮國(guó)外經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)樵谥袊?guó)我們可以名正言順地說(shuō)旅游可以促進(jìn)所有人的福利增長(zhǎng)，這也是旅游的一個(gè)作用。

宋瑞：關(guān)于大家目前都提到的“旅游是美好生活的需要”，我覺(jué)得不能僅僅是一種表述，而是要有系統(tǒng)的研究。比如，到底衡量和測(cè)度的標(biāo)準(zhǔn)是什么，在什么程度上說(shuō)旅游是美好生活需要，需要滿足到什么程度，不同群體之間是什么差距等等問(wèn)題。這些都需要探究。

谷慧敏：這點(diǎn)跟中國(guó)目前強(qiáng)調(diào)的社會(huì)科學(xué)研究的導(dǎo)向是高度契合的，目前所說(shuō)的現(xiàn)代旅游體系大多是基于西方話語(yǔ)體系、西方背景主導(dǎo)的旅游模式，現(xiàn)在已經(jīng)開(kāi)始出現(xiàn)由西方主導(dǎo)向多元化或稱(chēng)為多極化的方向發(fā)展。多極化發(fā)展就會(huì)有不同的方向、不同的目標(biāo)、不同的道路，還有不同的實(shí)現(xiàn)機(jī)制、不同的治理模式，這些目前都沒(méi)有引起足夠的重視。例如多極化主導(dǎo)的旅游形態(tài)的特征有哪些、規(guī)模多大、需求和供給結(jié)構(gòu)如何構(gòu)成，需要哪些戰(zhàn)略及對(duì)策、政府治理模式有哪些、文旅資源及產(chǎn)品服務(wù)能否承受全球多數(shù)人口對(duì)旅游的龐大需求等等，回答好這些議題，能對(duì)未來(lái)100年、至少是50年旅游發(fā)展指明新的方向。

池更清：中國(guó)需要有自己的英文版的旅游酒店專(zhuān)業(yè)期刊。有些國(guó)際期刊可能有段時(shí)間比較愿意發(fā)表關(guān)于中國(guó)的文章，但是現(xiàn)在這種情況已經(jīng)在改變。舉個(gè)我自己親身經(jīng)歷的例子，我和中國(guó)學(xué)者合作了一篇有關(guān)中國(guó)消費(fèi)者對(duì)有機(jī)紅酒感知及消費(fèi)行為的文章，投稿到某頂級(jí)期刊，主編要求我們把題目中的中國(guó)去掉。但是我們研究對(duì)象就是中國(guó)消費(fèi)者，數(shù)據(jù)是從中國(guó)消費(fèi)者收集的。后來(lái)我們把題目換成emerging market(新興市場(chǎng))，投到另一個(gè)期刊。如果說(shuō)要發(fā)展中國(guó)自己或中國(guó)特色的理論，需要有自己的英文版的SSCI專(zhuān)業(yè)期刊。

徐紅罡：知識(shí)應(yīng)該是全球性的，而不應(yīng)該說(shuō)知識(shí)是哪個(gè)國(guó)家的，我們中國(guó)學(xué)者也應(yīng)該為全球知識(shí)體系做貢獻(xiàn)。比如說(shuō)，SSCI論文中中國(guó)學(xué)者貢獻(xiàn)了很多，我們應(yīng)該以開(kāi)放的角度看自己的貢獻(xiàn)，必須有更加完善的知識(shí)體系和方法論讓全世界學(xué)者理解我們所作的研究。

谷慧敏：剛剛您說(shuō)的這點(diǎn)我十分贊同。上個(gè)禮拜有個(gè)學(xué)科學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)排行榜表明中國(guó)在AI和計(jì)算機(jī)學(xué)科的貢獻(xiàn)全球第二，增長(zhǎng)特別快，相當(dāng)于美國(guó)的80%左右，這里是指用普遍共識(shí)的技術(shù)和語(yǔ)言體系所稱(chēng)的知識(shí)貢獻(xiàn)。在為我們?nèi)〉贸煽?jī)欣喜的同時(shí)，我想說(shuō)中國(guó)旅游學(xué)者，也包括其他的學(xué)科學(xué)者，可能需要在對(duì)世界不同文化的認(rèn)識(shí)態(tài)度上有個(gè)轉(zhuǎn)變。過(guò)去我們以追趕為目標(biāo)，對(duì)西方理論往往采取仰視、學(xué)習(xí)和借鑒為主，最近一段時(shí)間中國(guó)發(fā)展速度加快，在一些領(lǐng)域甚至實(shí)現(xiàn)超越，我們有理由為這些成就感到自豪。然而，我們也注意到在外部世界的宣傳和贊美聲中，部分人開(kāi)始自滿和膨脹，失去客觀理性判斷。事實(shí)上，對(duì)世界其他地區(qū)的文化如非洲、南美等很多地方的社會(huì)經(jīng)濟(jì)和文化現(xiàn)象與內(nèi)在邏輯，中國(guó)的學(xué)者了解并不深入。如果以文化不平等的心態(tài)做研究，會(huì)使得研究?jī)r(jià)值判斷出現(xiàn)偏差，一些結(jié)論也會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題?！叭诵斜赜形?guī)煛?，我們?yīng)該有開(kāi)放胸襟，倡導(dǎo)文化平等，學(xué)習(xí)借鑒一切文明的優(yōu)秀成果，在質(zhì)疑聲中保持自信，在贊美聲中保持自省，以這樣的態(tài)度做研究，才不會(huì)出現(xiàn)兩種極端。

宋瑞：學(xué)者做研究其實(shí)也應(yīng)該有自己的立場(chǎng)，不能一味追隨市場(chǎng)的或行政的熱點(diǎn)。學(xué)者更多的是知識(shí)的生產(chǎn)者，是公共產(chǎn)品生產(chǎn)者。旅游這個(gè)領(lǐng)域發(fā)生的和有可能發(fā)生的問(wèn)題都應(yīng)該有所關(guān)注和研究?，F(xiàn)在可能受行政和資本的影響還比較大。

徐紅罡：其實(shí)宋老師您提的這點(diǎn)也是一種立場(chǎng)，比如命運(yùn)共同體、更加全面看待問(wèn)題這都是一種立場(chǎng)，肯定擺脫不了立場(chǎng)。

谷慧敏：我說(shuō)個(gè)題外話，現(xiàn)在我們的研究都是對(duì)人的研究，缺乏對(duì)物或者動(dòng)物的研究。

徐紅罡：原來(lái)我的一個(gè)博士就是研究動(dòng)物的，但是是研究“人和動(dòng)物”的關(guān)系，是從人的立場(chǎng)出發(fā)的。

池更清：這個(gè)如何從我們學(xué)科的角度來(lái)研究呢?

徐紅罡：因?yàn)橛泻芏嘁吧鷦?dòng)物旅游。其實(shí)研究動(dòng)物很有意思，因?yàn)閯?dòng)物就是介于人和物之間的，研究了動(dòng)物之后會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)根本的還是立場(chǎng)和價(jià)值觀的問(wèn)題。如我們發(fā)的一篇文章“泰國(guó)大象的問(wèn)題”，泰國(guó)的大象旅游現(xiàn)在動(dòng)物保護(hù)協(xié)會(huì)就在批評(píng)，認(rèn)為很糟糕，如果泰國(guó)的大象不做旅游的話，泰國(guó)沒(méi)有那么多錢(qián)養(yǎng)大象。泰國(guó)那么多大象是怎么形成的? 泰國(guó)的大象是因?yàn)閹资昵暗娜蚪?jīng)濟(jì)體系之下，泰國(guó)是賣(mài)木材給西方的，要靠大象從樹(shù)林運(yùn)輸木材，所以就養(yǎng)了很多大象，把大象作為勞動(dòng)力，之后不能賣(mài)樹(shù)了，剩余了大象的勞動(dòng)力，以前可以靠賣(mài)木材養(yǎng)，現(xiàn)在大象失業(yè)了，大家才弄了表演大象。問(wèn)題就在于那樣的情況下讓表演還是不讓表演呢? 不表演就餓死，或者是拉著大象到處乞討，表演是以大象為娛樂(lè)，這個(gè)就是很矛盾的點(diǎn)?？梢园汛笙蠓懦鲆巴鈫? 不可能，因?yàn)槊繅K土地都是有主人的。所以這個(gè)情況下怎么辦呢? 沒(méi)有人全面考慮，大象旅游的確有問(wèn)題，大象旅游一個(gè)很大的問(wèn)題就是關(guān)于小象的問(wèn)題，因?yàn)榇蠹胰ヌ﹪?guó)以后都非常喜歡小象，泰國(guó)有人就去其他國(guó)家野生地偷獵小象，且打死大象媽媽。本來(lái)搞大象旅游是為了讓老的大象可以活下來(lái)，但是看到旅客喜歡小象，就偷獵小象，偷獵小象就產(chǎn)生了很多負(fù)面的東西。所以這其實(shí)是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題。

谷慧敏：這個(gè)問(wèn)題確實(shí)值得更多地關(guān)注，因?yàn)槌舜笙笠酝?，各個(gè)國(guó)家也有其他的動(dòng)物。

徐紅罡：現(xiàn)在也有在樹(shù)屋上看大象的。

谷慧敏：研究旅游的視角一個(gè)是從人的視角，還可以拓展到人以外的物的視角，動(dòng)物乃至于其他物的視角。舉個(gè)例子，從酒店研究角度看，現(xiàn)在餐飲領(lǐng)域中一個(gè)重要但還未在我國(guó)引起關(guān)注的話題是動(dòng)物倫理，目前還很少有人研究酒店中關(guān)于野生動(dòng)物消費(fèi)問(wèn)題。在全球動(dòng)物倫理理念下，應(yīng)倡導(dǎo)在旅游中如何能夠在善待動(dòng)物的前提下實(shí)現(xiàn)人和動(dòng)物間的權(quán)益平衡。

池更清：剛才說(shuō)的人和動(dòng)物的關(guān)系的研究，是不是可以和動(dòng)物學(xué)方面的專(zhuān)家合作?現(xiàn)在做研究的趨勢(shì)就是越來(lái)越多跨學(xué)科的合作。我們從社會(huì)科學(xué)的角度研究游客，他們的研究則從動(dòng)物行為學(xué)的角度，比如觀察大象的情緒及行為。前段時(shí)間我們商學(xué)院邀請(qǐng)了著名行銷(xiāo)學(xué)者Richard Bagozzi做演講。他現(xiàn)在和他們大學(xué)的醫(yī)學(xué)院合作，用神經(jīng)學(xué)的數(shù)據(jù)(測(cè)量腦電波)結(jié)合問(wèn)卷數(shù)據(jù)來(lái)研究銷(xiāo)售人員的心智理論。還有現(xiàn)在很多做和AI和VR 相關(guān)的旅游研究學(xué)者就是結(jié)合了硬科學(xué)(譬如機(jī)器人實(shí)驗(yàn)室)數(shù)據(jù)和軟科學(xué)(譬如問(wèn)卷調(diào)查)數(shù)據(jù)。

谷慧敏：現(xiàn)在腦神經(jīng)科學(xué)已經(jīng)廣泛運(yùn)用到營(yíng)銷(xiāo)和管理學(xué)科，與此同時(shí)，人因工程等學(xué)科領(lǐng)域技術(shù)也開(kāi)始引入到傳統(tǒng)的旅游研究。學(xué)科的高度融合大大拓展了研究的話題、研究的領(lǐng)域，包括研究的方法等都在發(fā)生深刻的革命。

徐紅罡：所以我覺(jué)得國(guó)內(nèi)的年輕學(xué)者研究面應(yīng)該寬一點(diǎn)，國(guó)內(nèi)目前研究面太窄，研究?jī)?nèi)容高度集中。