梁鴻 傅小平

“‘閑話代表的是一種生命形態(tài)，里面包含了人的生存意味。中國人就是在這種狀態(tài)里，表達(dá)他們對(duì)世界的感受?！?/p>

傅小平：現(xiàn)在很多小說缺乏鮮明的個(gè)性，趣味太相近，面貌也太相像？也是，不少小說吧，看著寫得還好，人物設(shè)計(jì)、結(jié)構(gòu)安排等，都比較合理。就是看過之后，不太能留下印象。這是個(gè)問題，但我覺得不全是作品的問題，也有作家的問題。一般說來，平庸之人是難寫出不平庸的作品的，一個(gè)特立獨(dú)行的人，才能把作品寫得足夠獨(dú)特，當(dāng)然僅僅個(gè)性獨(dú)特也還不夠，作家還得有能力把自己獨(dú)特的個(gè)性、氣質(zhì)和才情在寫作中展現(xiàn)出來。

梁鴻：對(duì)，我還是希望有個(gè)性的表達(dá)，我希望讀者讀完《四象》這本書，不管你喜不喜歡，不管你覺得寫得怎么樣，你讀后都能記得?！叭巳缙湮摹辈蝗珜?duì)，因?yàn)槿撕臀牟豢赡芏家恢?，但人的某一部分，還是會(huì)在文章里呈現(xiàn)出來。有些方面，我自己是挺堅(jiān)持的，如果我認(rèn)定了這樣，你怎么說，我可能都偏不那樣干，哪怕吃虧也在所不惜。

傅小平：你能有這股子倔勁，也因?yàn)槟阌心芰?，也盡力做到個(gè)性化的表達(dá)。你在小說里通過韓靈子的眼睛，讓主要人物韓孝先出場，也是其中一個(gè)表現(xiàn)。

梁鴻：這是從情節(jié)上考慮。在這部小說里，韓孝先怎么出場是一件很大的事，如果只在第四節(jié)出來會(huì)比較突然。所以就讓韓靈子先看到他，在地下的三個(gè)人里，韓靈子最活潑，她比較會(huì)注意到周圍環(huán)境的變化，所以她最早看到有個(gè)大哥哥，都來了三天，眼睛不停地動(dòng)，還說他穿得多好。這個(gè)大哥哥，你讀到第四節(jié)就知道是韓孝先了。再說要是不來個(gè)新的人，讓他們?nèi)齻€(gè)人來回說什么樹木發(fā)芽了之類也沒意思，正好韓孝先到來，對(duì)他們的談話稍微有點(diǎn)帶動(dòng)，像韓立挺一聽韓靈子說到來了個(gè)人就說，上帝接我來了。

傅小平：這個(gè)細(xì)節(jié)倒讓我想到韓立挺和韓立閣看到羊，一個(gè)說是牧羊，另一個(gè)非說是放羊。韓立閣還和韓靈子就“春風(fēng)吹又生”的“又”字有一番你來我往的爭辯。你在修辭上是下了功夫的，這些都可算是巧思吧，確實(shí)為小說增添了一些趣味。當(dāng)然另一方面，你大概是為凸顯人物性格，也寫了一些帶有哲理性的話。比如你讓韓立閣說：“時(shí)間又倒了回來。一切又回到原點(diǎn)，什么也沒有發(fā)生過。”相應(yīng)地，你在另外一節(jié)里讓韓靈子說：“一切皆變，這一刻和下一刻就不一樣。”

梁鴻：這是根據(jù)人物性格來寫的。雖然是修辭，但也推進(jìn)情節(jié)發(fā)展。韓靈子生機(jī)勃勃啊，也是這里面唯一略微向上的人物，她就是嘰嘰喳喳愛說話，充滿好奇心，也充滿愛心，所以會(huì)對(duì)小動(dòng)物、小植物在世間每一刻的變化感興趣。那韓立閣身上是有很大怨氣的，他是偏沉默、黑暗的一種性格，覺得一切都沒意義，一切都是死的，我也是通過他不斷反駁這、反駁那來展開他的性格，包括他和韓靈子爭辯“春風(fēng)吹又生”，對(duì)他來說，任何東西死了就死了，不可能復(fù)活，所以沒什么可以“又”的。當(dāng)然我寫的時(shí)候，是無意間想到“又”字在這里可以這么去理解，我想到這一層才可能這樣寫么。我還是挺喜歡這種靈光一現(xiàn)的東西的，它既能體現(xiàn)人物性格，又能推動(dòng)情節(jié)發(fā)展。

傅小平：這樣的說話近乎扯閑篇吧，也就是所謂的閑話。趕時(shí)間的緣故，《出梁莊記》我是快速翻閱的。我留意到你大概也就在兩個(gè)地方發(fā)了明顯的議論。有一處你像是引用了里爾克說的“傳統(tǒng)是一條運(yùn)載的河流”，你談了你的理解。還有另一處就是在第一章里，你對(duì)一個(gè)村莊里的閑話是怎么回事發(fā)了一通議論。

梁鴻：對(duì)，《中國在梁莊》里，有很大部分議論，也有一些解釋?！冻隽呵f記》，稍微嚴(yán)謹(jǐn)了一些，讓這些議論、解釋都后撤了，但多少保留了一點(diǎn)。說實(shí)在，我自己特別喜歡《出梁莊記》第一章，尤其是那個(gè)敘事結(jié)構(gòu)?！伴e話”其實(shí)一點(diǎn)不“閑”，它代表的是一種生命形態(tài)，里面包含了這個(gè)村莊里人的生存意味。中國人就是在這個(gè)看似閑話的狀態(tài)里，表達(dá)了他們對(duì)世界的感受。

傅小平：在《出梁莊記》里，我還讀到兩處有意思的題記。一句是費(fèi)孝通說的：這是一個(gè)“熟悉”的社會(huì)，沒有陌生人的社會(huì)。一句是奈保爾說的：他們是這片土地上的陌生人。兩句話里都有“陌生人”，想必你引用它們有特別的用意。

梁鴻：我是這樣想的，費(fèi)孝通說的熟人社會(huì)，是中國社會(huì)非常重要的形態(tài)，在鄉(xiāng)村里就不用說了，大家都是熟人。那鄉(xiāng)村人作為農(nóng)民工進(jìn)城以后呢，我在書里用了一句老話“扯秧子”，也就是你來了，你把你老婆帶出來，然后弟弟也跟著來了，也就是一大家子人都進(jìn)城了，這樣的話，二舅還是二舅，二哥還是二哥，這個(gè)社會(huì)關(guān)系，和他們在農(nóng)村時(shí)是一樣的，他們不過是臨時(shí)把自己鑲嵌在城市的某個(gè)空間里，他們來了北京或是上海，跟“上?！焙汀氨本庇新?lián)系嗎？沒有。和他們構(gòu)成社會(huì)關(guān)系的，主要還是那些老鄉(xiāng)。他們和裝修業(yè)主，和租房的戶主等等，都是臨時(shí)關(guān)系。不像我們，在城里有固定的職業(yè)，單位會(huì)給你交五險(xiǎn)一金，這是個(gè)圈子，你就算是跳槽了，這個(gè)關(guān)系也不會(huì)有多大改變。他們不一樣，只有老鄉(xiāng)才是他們需要維系的社會(huì)關(guān)系。所以，他們進(jìn)了城，也還是生活在熟人社會(huì)里。而且正因?yàn)樗麄冊诔鞘?，那種孤島感更加強(qiáng)烈，也使得他們之間的關(guān)系更加緊密。換句話說，如果他們也在城里有固定的職業(yè)，也有單位給交社保，這種老鄉(xiāng)關(guān)系自然就會(huì)瓦解。所以，相對(duì)于城市而言，他們依然是“陌生人”。說起來也是個(gè)挺復(fù)雜的話題。

傅小平：也是，這個(gè)話題三言兩語說不清楚。不如回來說說我前面提到的所謂“鑲嵌”手法。要換成偏學(xué)術(shù)化的說法，也可以說是“互文”。我不單單是說的語言，從情節(jié)上看也是。《出梁莊記》里的一些人物，就被你“鑲嵌”到《四象》里了。還有你寫到一陣旋風(fēng)騰起，“整個(gè)河坡像一座座移動(dòng)的噴井，在各個(gè)方位噴發(fā)，一路旋過來?！鳖愃频拿鑼懀谀愕膸撞孔髌防锒寄茏x到。

梁鴻：那條河，兩邊長長的河坡，在我心里非常深刻，可以說是我生命的一部分，我會(huì)反復(fù)用，不停用。它是我寫作的源泉，寫它時(shí)，我會(huì)有一種很結(jié)實(shí)、很踏實(shí)的感覺，感覺自己，還有作品是有根的，這個(gè)根讓我覺得它可以長成參天大樹。不管在現(xiàn)實(shí)意義上，還是在虛構(gòu)意義上，我都會(huì)寫它。

傅小平：我沒來得及查資料，所以問問書中“龍葵”這種植物，是現(xiàn)實(shí)，還是虛構(gòu)？

梁鴻：龍葵有啊，是紅色的小果子，圓珠子似的，和我寫到的野人參一樣，都是很漂亮的野生植物，它們都有鮮紅的籽，在真實(shí)的墓地上長著，漫山遍野，鮮紅一片，葉子又是枯黃的，長得架子又很高，你看著不說慘烈吧，也會(huì)想到秋天的豐收和頹敗。我還寫到螞蟻草、野蒺藜，都是我老家真實(shí)的植物。每次回家，在野外走的時(shí)候，我都會(huì)去考察這些植物，像那個(gè)野蒺藜，我們小時(shí)候經(jīng)常打赤腳走路，“啪”一下踩上去，很疼啊，讓你終生難忘。

傅小平：這個(gè)有意思，如果說《四象》不能算是有強(qiáng)烈地域色彩的小說，但它是一部依托中原背景，才更有合理性的小說。

梁鴻：對(duì)，這部小說里我不凸顯地域，但當(dāng)你著筆的時(shí)候，我寫下的這些人物的背后，還是有一個(gè)地方的感覺，這個(gè)里面包含了某些中原的特點(diǎn)，這是不自覺的。

“一部作品涉及歷史，對(duì)這段歷史有新的想法是應(yīng)該的，雖然這對(duì)于一個(gè)作家來說很難做到，但他應(yīng)該有這個(gè)野心?！?/p>

傅小平：這部《四象》要說還有一個(gè)關(guān)鍵詞，那就是時(shí)間。你是有意識(shí)寫百年歷史嗎？還是完全根據(jù)情節(jié)需要，寫這么一個(gè)長時(shí)間段？

梁鴻：說實(shí)話，我對(duì)歷史節(jié)點(diǎn)并不是非常感興趣。只是當(dāng)韓立閣這個(gè)人物閃現(xiàn)的時(shí)候，覺得“一甲子”這個(gè)稱謂好聽，我就用上了。另一方面，韓立閣在五十年代就死了，到現(xiàn)在也差不多六十年，這也算是一個(gè)潛在的暗合吧。

傅小平：也就是說，你并沒有在這么濃縮的篇幅里寫家族史、百年史的意圖。

梁鴻：沒這個(gè)想法。但這部小說里，韓立閣、韓立挺是堂兄弟，韓孝先是新的一代，包括韓靈子，都是一個(gè)家族里的人，他們生活在不同年代，多少有家族、歷史的意味在里面的。我是覺得，既然這部小說涉及歷史，對(duì)這段歷史有新的想法是應(yīng)該的，雖然這對(duì)于一個(gè)作家來說很難做到，但他應(yīng)該有這個(gè)野心。這方面我這部小說肯定沒完成那么好，僅只言片語談到。

傅小平：印象中，賈平凹在《山本》里也寫到類似的情節(jié)。想必這樣的場景不完全是虛構(gòu)，而是有一定歷史依據(jù)的。

梁鴻：我只是側(cè)面寫，是韓立閣主觀敘述的一小部分。那個(gè)時(shí)期有識(shí)之士的理想，包括他們的社會(huì)行動(dòng)，包含著很豐富、很混雜的層面。我就覺得這方面做一些探討，挺有意義的。這也是那個(gè)年代人們生活的特別重要的脈絡(luò)，只是被我們忽略了。這個(gè)東西我可能還要寫，要正面來寫，我有個(gè)長篇準(zhǔn)備很多年，就跟這個(gè)有關(guān)系。

傅小平：馬爾克斯式魔幻現(xiàn)實(shí)主義能風(fēng)靡中國，不是沒有道理的，有些中國作家寫得有些魔幻，也是有現(xiàn)實(shí)緣由的。就《四象》而言，讀到有些地方，我會(huì)比較多想到胡安·魯爾福的《佩德羅·巴拉莫》，你自己有意識(shí)到這種隱形的關(guān)聯(lián)嗎？

梁鴻：但我覺得我是現(xiàn)實(shí)主義的。我寫墳中那三個(gè)人的時(shí)候，是把他們當(dāng)現(xiàn)實(shí)中存在的人寫的。這非常真實(shí)，不是故弄玄虛。也是寫這部小說后，我理解了馬爾克斯，他經(jīng)常說“我寫的就是真實(shí)”。因?yàn)槲覍懙臅r(shí)候就能理解他的感覺，我就覺得他們?nèi)齻€(gè)人說話聊天，和我們平常沒什么兩樣。

傅小平：但可能會(huì)有不少讀者認(rèn)為，你用了鬼魂敘事的手法。

梁鴻：會(huì)有人覺得我在寫鬼魂，寫人與鬼魂說話，但在我書寫的過程之中，我真沒覺得地上與地下之間有多么不可跨越的鴻溝，也不覺得我這么寫有多么魔幻，我認(rèn)為他們?nèi)齻€(gè)人也是可以和韓孝先有這種真實(shí)對(duì)話的，他們來到人世間，其實(shí)都沒有復(fù)活。但他們那么說話，那么行事，在小說邏輯上都是可以成立的。

傅小平：說到這里，倒可以請教下你怎么理解真實(shí)和隱喻之間的關(guān)系，這部小說有很強(qiáng)的隱喻性么，你又認(rèn)為它是真實(shí)的。我記得你大概在一篇文章也說過，人與世界的關(guān)系主要有三種，分別是悖反關(guān)系，大小關(guān)系，還有象征和隱喻的關(guān)系。我就想，一個(gè)作家該怎樣穿越隱喻的叢林，抵達(dá)他意欲表達(dá)的那種真實(shí)。

梁鴻：哈，我都忘了我說的是什么了。我是這么想的，一個(gè)人和三個(gè)鬼魂聊天，這在現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)里是不可能發(fā)生的，但作家應(yīng)該有這種自信，覺得它可以發(fā)生。它是一場“癡人說夢”，但因?yàn)槟闶恰鞍V人”，所以你會(huì)認(rèn)為它是可以發(fā)生的。那些真正的“癡人讀者”，會(huì)進(jìn)入到這個(gè)“夢”里面，也自然會(huì)抵達(dá)隱喻和象征層面。當(dāng)然，它的內(nèi)部邏輯還是需要合理安排的。

“寫小說就是召喚出來形象，當(dāng)你賦予它們以某種意味的時(shí)候，小說才擁有了某種精神的東西，意義才會(huì)顯現(xiàn)出來?！?/p>

傅小平：所以，要說《四象》復(fù)雜，一個(gè)重要原因也在于其中包含了太多的隱喻，但這些隱喻也不是無跡可尋。讀到一處韓孝先的獨(dú)白，我就感覺像是讀到了一個(gè)題眼。他說：“我就是個(gè)容器，圓鼓鼓的、可以伸縮的容器，它們都跑進(jìn)來，直接安坐到自己的位置上?！薄八鼈兊穆曇艟褪俏易约喊l(fā)出來的，我就是它們?！薄拔沂且?，一生二，二生萬物，我是我，我是所有人?！蓖ㄟ^這幾句話，你相當(dāng)于把韓孝先為何在小說里承擔(dān)怎樣一個(gè)角色，做了富有的合理性解釋。

梁鴻：這是韓孝先的瘋言瘋語，也是我最喜歡的一句話。這句話是我寫的，但我其實(shí)翻過精神病人的資料，還有一些檔案。他們會(huì)覺得自己是天下所有人，或者說他們有時(shí)會(huì)產(chǎn)生這種幻象。所以韓孝先會(huì)說，我讓天下雪，天就下雪。天也果然下起雪來了。實(shí)際上，天這時(shí)候暗下來了，天本來就是要下雪了。

傅小平：想到韓靈子說的那句：天亮了，天亮起來了。我看見了另一個(gè)世界。

梁鴻：我原本設(shè)想是大地翻轉(zhuǎn)，地下黑暗的時(shí)候，地上是光明的。反過來也是。但我后來發(fā)現(xiàn)這樣顛倒太難往下寫了，有些技術(shù)細(xì)節(jié)沒法處理。如果是顛倒，那陰間明亮的時(shí)候，地上是黑暗的，都沒什么人在活動(dòng)，都在睡覺，那他們?nèi)齻€(gè)人從地下出來，怎么走路，也碰不到人，就發(fā)生不了什么事。要讓故事進(jìn)行下去，就只能讓地上地下時(shí)間一致。所以我就放棄這么寫了，只是取了其中的象征意義，包括在小說開頭“日從西升”的話里。我讓韓孝先說：“白天黑夜不分了。白天是黑夜，黑夜也是白天?！边@句是第一稿的，是實(shí)在意義上的“顛倒”，后來我改成是韓孝先抽象意義上的瘋言瘋語。

傅小平：那譬如“人讓世界的形象顯現(xiàn)”這句呢？

梁鴻：句子是我寫的。寫的時(shí)候腦子里突然蹦出來的。

傅小平：我還想呢，你是否會(huì)有意識(shí)地寫一些帶點(diǎn)哲理性的話，拓展小說闡釋空間，也可以讓主題得到進(jìn)一步深化？但凡學(xué)者寫小說也擅長此道。我覺得即便是像“只有把一切都忘了，才能活下去?！边@樣比較普通的話，也帶有主題性。

梁鴻：沒有刻意為之。因?yàn)轫n立挺一生非常矛盾、糾結(jié)。他想當(dāng)一個(gè)純粹的圣徒，其實(shí)沒有做到，而且應(yīng)該說背叛了主很多次，他就覺得那是他的污點(diǎn)和羞恥，所以老覺得上帝要懲罰他。我寫這句話，是一個(gè)泛指。

傅小平：這部小說我讀著覺得多少觸及記憶與遺忘的主題。

梁鴻：應(yīng)該說，這部小說里幾個(gè)人的記憶，都帶有強(qiáng)烈的痛苦意味。他們都想忘掉過去，韓立挺是想忘掉自己曾經(jīng)背叛了信仰，韓靈子是希望忘掉自己童年少年的經(jīng)歷，她父母很可能是拋棄了她，但她不愿意承認(rèn)這一點(diǎn)，依然希望得到愛，得到關(guān)注。

傅小平：韓靈子這個(gè)人物，是讀著讓人憐愛的。你通過寫她的成長，她與父母的緊張關(guān)系，倒像是表達(dá)了一點(diǎn)女性意識(shí)，雖然不是小說要表達(dá)的主題。

梁鴻：我還是想賦予韓靈子邏輯性。她和韓立閣、韓立挺一樣都是被拋棄的，埋他們的那個(gè)地方在高坡之上，荒草遍地，所以，她特別渴望被擁抱，不管是誰，只要有人抱抱她，就覺得一切都好了。韓孝先也是被拋棄之人，也想得到愛，但小說里每個(gè)人都沒有得到愛。所以我后來寫韓孝先回到墓地，凝神傾聽韓靈子的笑聲，他好像聽到了，但其實(shí)沒聽到。我就想賦予這些人物一些永恒的意味。

傅小平：你出過一本學(xué)術(shù)著作《“靈光”的消逝——當(dāng)代文學(xué)敘事美學(xué)的嬗變》。你覺得我們需要呼喚“靈光”嗎？進(jìn)一步的問題是，還有可能讓消逝的“靈光”重返嗎？

梁鴻：我覺得“靈光”需要呼喚。本雅明提出這個(gè)詞是想表達(dá)，只有靈光閃現(xiàn)的剎那，我們才能看到事物的本質(zhì)。就好像樹枝搖曳在山間，我們在一般時(shí)候看到樹枝就是樹枝，山就是山。你前面說這部小說里面有召喚，我覺得寫小說就是召喚，它召喚出來某種形象，像樹枝，山，還有光影等等，當(dāng)你賦予它們以某種意味的時(shí)候，小說才擁有了某種神圣的，精神的東西，意義才會(huì)顯現(xiàn)出來。

“應(yīng)最大程度賦予人物以合理性，即便他是荒誕的，是惡的，是不對(duì)的，是讓人討厭的，也得是讓讀者可以理解的。”

傅小平：想到你另一本學(xué)術(shù)著作《外省筆記：20世紀(jì)河南文學(xué)》，其中“外省”的概念，你應(yīng)該說借自巴爾扎克《人間喜劇》吧。還別說，在中國當(dāng)下語境里，以“外省”這個(gè)角度來詮釋城鄉(xiāng)沖突與融合，倒或許是適宜的。

梁鴻：對(duì)，我當(dāng)年寫博士論文，把這個(gè)詞作為學(xué)術(shù)語匯來使用，就是從《人間喜劇》里得來的靈感。但這是一個(gè)相對(duì)性的概念，也就是說如果北京、上海是中心，那么其他地方就是外省。應(yīng)該說，西方文明進(jìn)來以后，也包括城鄉(xiāng)距離拉大以后，“外省”與“中心”這兩個(gè)概念在不斷進(jìn)行博弈，并在這個(gè)過程中發(fā)生變化。

傅小平：你給我感覺不光是在學(xué)術(shù)的意義上使用“外省”這個(gè)概念，這個(gè)概念也多半融入了你深刻的生活體驗(yàn)。你也是一步步從“外省”到了“中心”。應(yīng)該說，劉震云、閻連科、周大新、李洱等河南籍作家，也和你一樣經(jīng)歷了一個(gè)相近的過程，駐京豫籍作家可說是蔚為壯觀啊。你和這個(gè)群體交往多嗎？

梁鴻：還挺好的。在北京有那么一撥作家，來自同一個(gè)地方，你想到的時(shí)候還是覺得挺親，會(huì)感到比較溫暖，也有親近感。我是覺得我們河南籍作家有一點(diǎn)特別好，大家都非常勤奮，平時(shí)不怎么交往，但一年一般會(huì)聚一次，也沒什么要求，反正是誰有時(shí)間誰去。而且，河南這幫作家之間不搞圈子化，沒什么同仇敵愾之類，大家也沒覺得需要抱團(tuán)取暖。

傅小平：說實(shí)話，我不怎么了解你早年經(jīng)歷，尤其是你剛到北京時(shí)生活境況怎樣，但你現(xiàn)在應(yīng)該生活很不錯(cuò)了，衣食無憂就不用說了，用時(shí)下流行的話講，你也至少已經(jīng)步入中產(chǎn)階層了吧，而你的寫作總的說來還是偏向于寫底層經(jīng)驗(yàn)。你會(huì)否覺得有反差與不適，在這樣的情況下，又該如何保持精神與寫作的自適？

梁鴻：對(duì)我來說，其實(shí)沒那么難。我當(dāng)然也享受中產(chǎn)階層的生活，但我骨子可能還是屬于鄉(xiāng)野、大地的。我一想到我故鄉(xiāng)的那些人在吃吃喝喝，我就特別想回去。我在精神上還是更接近那一撥人，那樣的場景讓我更興奮，也與我的心靈更為貼近。所以，我要離開這種看似安逸的生活，回到那個(gè)原初的世界，并不是非常艱難，有時(shí)我甚至是迫不及待想回去。我骨子里，還是那個(gè)村莊的女孩子，保持了對(duì)世界的好奇，包括對(duì)質(zhì)樸生活，對(duì)那條河的熱愛。這在我是自然而然的事，并不需要做很大努力才能達(dá)到。因?yàn)槲夜亲永锞褪沁@樣一個(gè)人，但我也得對(duì)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)生活有承諾，比如要照顧家庭、孩子，這也是我這些年非虛構(gòu)作品寫得少的主要原因。這是我目前最重要的任務(wù)。

傅小平：那是，雖然說個(gè)人很重要，但我覺得世界發(fā)展應(yīng)該是某種合力的結(jié)果，而是不以個(gè)人意志為轉(zhuǎn)移的。你珍視的寫作也可能只是對(duì)你個(gè)人很重要，不見得對(duì)別人就那么重要。人生在世，渺如塵煙，更有很多的身不由己。這大概也是人之哀痛的一個(gè)重要緣由。“哀痛”也是反復(fù)出現(xiàn)在你筆下的核心詞匯。

梁鴻：我很喜歡“哀痛”這個(gè)詞。我覺得我骨子里是個(gè)悲觀主義者，童年少年的經(jīng)歷、感受太深刻，不管我現(xiàn)在過得如何好，但那一部分還是更深刻地影響我。當(dāng)我拿起筆去寫作，去審視的時(shí)候，那些相對(duì)沉郁的東西總會(huì)浮現(xiàn)出來。當(dāng)然，我也很信任這種沉郁的感覺。我記得克爾凱戈?duì)栒f過一句話，“幸福是一種否定的狀態(tài)”。我覺得他說的是對(duì)的，一般來講，我們在處于幸福狀態(tài)的時(shí)候看世界，看問題會(huì)相對(duì)膚淺。只有當(dāng)你比較沉郁的時(shí)候，你才會(huì)對(duì)世界有更深刻的盤查，也對(duì)自我有更苛刻的省察。

傅小平：對(duì)，你看著明朗達(dá)觀，但讀你的作品，感覺哀痛、沉郁或悲觀，才是你的精神底片。

梁鴻：是這樣?？赡苓€是情感的原因吧。我覺得童年、少年對(duì)人的影響無知無覺但根深蒂固，你后天怎么改變，要突破都很艱難。所以你看我表面上怎么哈哈大笑，但我骨子里，尤其是當(dāng)我一個(gè)人獨(dú)處，或是想到某一個(gè)事物的時(shí)候，都非常悲觀。

傅小平：所以你以墓地為背景展開敘事，我不覺得訝異。當(dāng)然很多作家還會(huì)傾向于寫有光的一面或?qū)懼虚g狀態(tài)。他們即使寫到這般帶點(diǎn)陰森氣息的場面，也會(huì)做詩化或漫畫化處理。

梁鴻：對(duì)我來說，這沒有什么可以忌諱的。相反，這些大家要避諱的東西會(huì)更吸引我，我對(duì)這些東西更容易著迷，也許是它們與我精神之間有比較多契合吧。

傅小平：話說回來，你的作品區(qū)別于很多作家的地方，也在于其中有光，而且還不是陶淵明式的“仿佛若有光”，是當(dāng)然得有光。你寫小說一般是不發(fā)議論的，但《漂流》里有一句，應(yīng)該說你忍不住才說的?！吧罹褪沁@樣。……它讓人絕望，但又成為念想，成為生活還在繼續(xù)的一種象征，提醒著我們對(duì)時(shí)光流逝和生活常在的熟視無睹?！边@句話似乎可以看成是你寫作的狀況。

梁鴻：一個(gè)人為什么寫作，我覺得就在于想在某一剎那呈現(xiàn)自己，呈現(xiàn)出自己的形象。寫作也是對(duì)你的存在形象的一種表達(dá)。

傅小平：是這樣，寫作在寫各式人物的同時(shí)，實(shí)際上也是在寫自己。你的寫作總體上給我感覺，你是想盡力賦予人物一些正面的價(jià)值。所以他們即使最后失敗了，也給人一種輝煌感。就好比有些作家哪怕寫一個(gè)人最后成功了，你都還是能聞到一絲頹廢的氣息。這里面是能透出作家主觀傾向的。你是主觀上自己挖掘一些正面的價(jià)值，或是從生活內(nèi)部找出一些有意義的東西嗎？

梁鴻：我主觀上倒是沒這個(gè)用意，我就是分析人，比如說一個(gè)人愛占便宜，總是為自己爭取利益，我們就容易把他極端化，認(rèn)為他就是個(gè)壞人，但其實(shí)說一個(gè)人，不是一個(gè)好人還是壞人的判斷，就能了事。就像我們小時(shí)候說這是壞人，就一定是相貌長得難看，留個(gè)中分頭什么的。人肯定比這個(gè)要復(fù)雜，所以你真要去觀察和挖掘，還是能從他生命內(nèi)部找到一些東西的。

傅小平：是這樣。凡事都不是絕對(duì)的。

梁鴻：就拿我父親的生命狀態(tài)來說，他當(dāng)然也有缺點(diǎn)，也沒少惹事，一生也真是命運(yùn)多舛，但他確實(shí)讓孩子上學(xué)了，他知道知識(shí)是好的，千方百計(jì)掙錢，也要讓孩子上學(xué)，這就是閃光點(diǎn)。再譬如《梁光正的光》中的“父親”形象，他妻子是植物人，他那么忠心耿耿照顧她，還把孩子照顧那么好，另外一個(gè)女子對(duì)她又很熱心，在這樣的前提下，他們有了情人關(guān)系，難道就一定能說是極其不道德的嗎？也不一定。從作家寫作角度，主要是最大程度賦予人物以合理性，即便他是荒誕的，是惡的，是不對(duì)的，是讓人討厭的，也得是讓讀者可以理解的。

傅小平：應(yīng)該說梁光正這個(gè)人物有一定的復(fù)雜性，同時(shí)還包含一些新質(zhì)，似乎也有些符合眼下文學(xué)界對(duì)塑造新人形象的期待。你自己覺得梁光正是“新人”嗎？或者說，你寫這部小說的時(shí)候，是想塑造一個(gè)還沒怎么被書寫過的形象？

梁鴻：塑造新人？這個(gè)太難，太難了。在我的意識(shí)里面，我首先是把梁光正作為一個(gè)人，一個(gè)男人，一個(gè)父親來寫，其次才是把他看作一個(gè)農(nóng)民，再其次，才是把他視為一個(gè)歷史長河中的人。我腦子最鮮明的就是這一點(diǎn)。和通常人一樣，梁光正也有普通人的喜怒哀樂，也有他的自私狹隘。因?yàn)樗寝r(nóng)民，我才要寫到他種地，我不是說要為中國文學(xué)史上增添一個(gè)農(nóng)民的形象，才要寫這么一個(gè)人。從我的理念上，我寫梁光正跟這個(gè)沒關(guān)系，我有沒有表達(dá)好是另外一回事。

傅小平：還真是，眼下文學(xué)界似乎有寫所謂新人的焦慮。從俄羅斯文學(xué)里引進(jìn)的這個(gè)概念，對(duì)我們影響太深了。我倒想到一個(gè)問題，當(dāng)你寫到一個(gè)人物，如果感覺跟經(jīng)典作家或當(dāng)代作家的某個(gè)人物相像，你會(huì)不會(huì)有意識(shí)地回避一下？

梁鴻：那應(yīng)該是一定要回避的。像我的《神圣家族》第一篇“一朵發(fā)光的云在吳鎮(zhèn)上空移動(dòng)”，我寫一個(gè)少年躺在樹上，有人就覺得有點(diǎn)像《樹上的男爵》那樣，我就覺得不太好，我應(yīng)該回避。因?yàn)槲膶W(xué)史上已經(jīng)有那個(gè)形象了，你要是不能寫出不一樣狀態(tài)的話，那就是過于鮮明的模仿了。我覺得還是應(yīng)該回避，絕對(duì)得回避，不應(yīng)該去模仿。再去模仿，有什么意義呢。

傅小平：如果情節(jié)相像，但你賦予這個(gè)人物不同的意境呢？

梁鴻：我覺得即便這樣，情節(jié)還是不能隨便使用，肯定是不使用為好。已經(jīng)有了么，你再怎么添磚加瓦，再怎么改變，都是差強(qiáng)人意了。

“賈樟柯是一個(gè)創(chuàng)造能力特別強(qiáng)的導(dǎo)演，他會(huì)根據(jù)獲得的素材再去整理、提煉，在這個(gè)過程中整個(gè)構(gòu)思就慢慢出來了?！?/p>

傅小平：現(xiàn)在來談?wù)勀阕鳛橹饕把輪T”之一出演的紀(jì)錄片《一直游到海水變藍(lán)》吧。是你熟悉賈樟柯，他又特別了解你，你們才有這次合作嗎？

梁鴻：之前我并不認(rèn)識(shí)賈樟柯，但他的電影我都看過了。他的電影每年給本科生上“寫作課”我都要放一遍，包括在香港科技大學(xué)給寫作專業(yè)的研究生上課，我是作為“文學(xué)描述”讓學(xué)生看的，我自己也會(huì)再看一遍，每次都會(huì)有不一樣的感覺。

傅小平：想來賈樟柯認(rèn)真讀過你的一些作品。我記得這部電影最初的海報(bào)是在賈家莊文學(xué)季上發(fā)布的，你也去參加文學(xué)季了，那多半你們是在這次活動(dòng)上認(rèn)識(shí)，并有了深入交流的。

梁鴻：對(duì)，文學(xué)季上有一個(gè)“文學(xué)與女性”的話題，《十月》的編輯季亞婭聯(lián)系我參加的。我去的時(shí)候，季亞婭就說賈樟柯要采訪你。我想他是電影導(dǎo)演，可能配合文學(xué)季需要留個(gè)視頻，那就采訪唄。我想，他可能會(huì)采訪很多人，我的部分最后剪輯出來也就兩三分鐘。可是，采訪開始后，我才意識(shí)到賈樟柯的功課做得很足，找了我的很多資料，對(duì)我少年以前的事情都很了解。讓我非常意外，因?yàn)闆]有事先的準(zhǔn)備，一下子回到少年時(shí)代，太多痛苦的記憶浮現(xiàn)出來，哭個(gè)不停。我說，賈導(dǎo)，你太突然襲擊了，哭得我都不好意思了。他說非常非常好，導(dǎo)演都是很壞的，他要的就是這樣。我走后兩三天，他發(fā)過來一個(gè)邀請函，說要拍一部紀(jì)錄片電影，當(dāng)時(shí)叫《一個(gè)村莊里的文學(xué)》。

傅小平：當(dāng)你接到邀請函，想著平生第一次要“觸電”時(shí)，是怎么考慮的？

梁鴻：我倒不覺得是“觸電”，畢竟，不是以演員身份，還是以作家身份來做的。只是覺得這是一件好事情，一個(gè)著名的導(dǎo)演做這么個(gè)事情，說明他很有眼光，他是以作家經(jīng)驗(yàn)為主線，來反映中國當(dāng)下發(fā)展史么。對(duì)我自己而言，既然我寫了梁莊，讓更多人知道梁莊，知道中國的村莊，我是歡迎的，也很高興。

傅小平：找你采訪是作為拍電影前期準(zhǔn)備的一部分吧？那時(shí)都談了些什么？

梁鴻：我去之前，不知道他要拍電影，也不知道他要問我什么，所以沒任何預(yù)期，但談著談著就說了很多，談了成長中和家庭中的很多事情。我覺得太私人了，后來才知道，他要的就是這樣一個(gè)“私人史”的記憶。當(dāng)時(shí)，賈樟柯一個(gè)長期的合作伙伴也在，他告訴我他特別感動(dòng)，跟著哭了一上午。賈樟柯采訪過我之后就對(duì)我說，他對(duì)這個(gè)電影有信心了。

傅小平：看得出他選擇賈平凹、余華和你三位聯(lián)袂“出演”，是包含了不同代際的考慮的。

梁鴻：賈導(dǎo)還是非常有野心的。他拍我們?nèi)齻€(gè)，相當(dāng)于取了三個(gè)時(shí)代，其實(shí)還不止。我看了他的初剪片，他是從賈家莊馬烽紀(jì)念館開始拍的，也就是還拍了馬烽，拍了當(dāng)?shù)厝艘恍┤粘Ｉ畋砬?，這樣加上馬烽，他其實(shí)是拍了四個(gè)十年。就單個(gè)的拍攝來講，他拍了我父親，通過我的講述和我兒子朗讀《梁光正的光》的后記，拍了我姐姐，我兒子，相當(dāng)于是一個(gè)完整的家庭生活史的鏈條。

傅小平：你說到你兒子，倒是想到你在《中國在梁莊》第一章里寫到的一個(gè)細(xì)節(jié)。當(dāng)年他剛?cè)チ呵f時(shí)看到地面臟，哭著不愿意下車的，后來適應(yīng)了吧？

梁鴻：對(duì)，當(dāng)年兒子是不愿意回去，現(xiàn)在是回家很開心。他是城里長大的孩子，對(duì)村莊也沒多深的體會(huì)，只是把它當(dāng)成是媽媽的故鄉(xiāng)。但我這樣一年年帶他回去，等成年以后，他或許會(huì)反思一些東西吧。賈導(dǎo)采訪他時(shí)，我兒子說，“我想知道在一個(gè)時(shí)間長河里事物到底發(fā)生了怎樣的改變，想知道到底什么是‘三十年河?xùn)|三十年河西”，當(dāng)時(shí)聽了，我非常感慨，無論如何，這樣的歸鄉(xiāng)、行走，終究會(huì)在他的心靈留下痕跡。

傅小平：那是。有些體會(huì)是得到一定年齡才有的。文學(xué)季舉辦時(shí)，《一直游到海水變藍(lán)》這部電影應(yīng)該還處在前期準(zhǔn)備階段吧。當(dāng)中是怎樣一個(gè)過程？你是直接回老家配合拍攝嗎？

梁鴻：不是，我在賈家莊的時(shí)候，賈樟柯說過幾天到你老家去。但我也不知道會(huì)是幾天，我就先回了北京，在北京呆了一個(gè)多星期吧，然后我才回老家。

傅小平：那段時(shí)間，你知道他要具體拍攝什么內(nèi)容嗎？

梁鴻：說實(shí)話，他一開始也沒告訴我整部電影的設(shè)想，我是覺得賈樟柯是一個(gè)創(chuàng)造能力特別強(qiáng)的導(dǎo)演，可能最早他自己也不是很清楚整個(gè)設(shè)想，但他會(huì)根據(jù)采訪中獲得的素材，再去整理、提煉，在這個(gè)過程中整個(gè)構(gòu)思就慢慢出來了。他拍到一定的時(shí)候就說，梁老師，這個(gè)電影結(jié)尾我已經(jīng)想好了，就是你們姊妹幾個(gè)懷念父親，父親沒有出現(xiàn)，你姐姐說要進(jìn)家里把相片拿出來看一看。但我看粗剪時(shí)沒看到他用了這個(gè)結(jié)尾，這就說明他即使到了最后，還在不斷調(diào)整他的構(gòu)想。

傅小平：說起來這是你一次鏡頭下的重返，只是你父親已經(jīng)不在了。這次回老家，而且是配合拍攝回老家，是不是心情比較復(fù)雜？

梁鴻：非常不一樣。對(duì)我來說，當(dāng)老人在的時(shí)候，那才是一個(gè)真實(shí)意義的村莊，父親去世后，我與它的聯(lián)系就遠(yuǎn)了。當(dāng)然不是說我不愛它了，而是它對(duì)我不像父親在的時(shí)候那么親近，那么一體化了。我父親去世后第二年，我就沒回家，以后可能回去更少，因?yàn)闆]人管我了。我父親在的時(shí)候，要不回去，他會(huì)一天打你很多個(gè)電話。當(dāng)然在精神上，當(dāng)一個(gè)人去世以后，你反思他的時(shí)候會(huì)更客觀，也可以說是更加有情感。你不僅僅是把他當(dāng)作你的父親，還把他當(dāng)作一個(gè)人，一個(gè)生命個(gè)體來看待，他有作為人的掙扎，也經(jīng)歷了一個(gè)人都要經(jīng)歷的那么多悲歡離合。

“寫作是在不斷成長，你寫的每本書都不是完美的，但只要寫了就會(huì)有收獲。你不寫的話，永遠(yuǎn)不知道問題在哪兒?！?/p>

傅小平：既然又說到你父親，回過頭來再說幾句《梁光正的光》。坦率地講，小說前面部分我讀得相對(duì)艱難，這可能和你的表達(dá)過于粘稠有關(guān)，感覺你要表達(dá)的東西或方向也多了一些。雖然我理解，梁光正這個(gè)人物復(fù)雜，小說人物關(guān)系也復(fù)雜，的確可以包含比較多的東西。

梁鴻：對(duì)，小說人物關(guān)系復(fù)雜，梁光正的情感經(jīng)歷也比較復(fù)雜。我寫的時(shí)候倒是想寫得輕松一些，但是也沒完成?，F(xiàn)在想想也確實(shí)覺得有些方面沒有融合好，還需要多學(xué)習(xí)。但有些東西不是一下子就能做到的，也不是每一回都能做好。

傅小平：但這部小說最后一章，倒是挺吸引我讀的。一方面是情節(jié)集中了、聚合了，一方面是感覺你葬禮上棺材放不進(jìn)坑里這個(gè)情境處理都挺好。我知道這樣的事，在生活里真實(shí)發(fā)生的概率很小，應(yīng)該是你有意設(shè)計(jì)的，但處理得比較自然。尤其是你寫用吊機(jī)吊的棺材，我讀著有一種詭異之感。

梁鴻：用拖拉機(jī)吊機(jī)吊棺材在北方是真實(shí)的，放不進(jìn)墓坑里確實(shí)少見，也確實(shí)發(fā)生過的?，F(xiàn)在農(nóng)村的葬禮多比較粗糙。但寫這個(gè)細(xì)節(jié)不是為了表達(dá)某種真實(shí)，而是為了表達(dá)梁光正的性格。他是一個(gè)倔強(qiáng)的人，我就讓他倔強(qiáng)到底，死了都不愿意屈服，到死都要讓活著的人實(shí)現(xiàn)和解?！读汗庹墓狻泛汀端南蟆?，對(duì)我寫作是很大的訓(xùn)練，寫作也是在不斷成長，你寫的每一本書都不可能是完美的，但只要寫了就會(huì)有收獲。你不寫的話，永遠(yuǎn)不知道問題在哪兒。

傅小平：是啊，僅僅是找到一個(gè)新的角度，都不是那么容易，要把它寫好就更難了。你是怎么想到尋親這個(gè)角度的？

梁鴻：這個(gè)跟我父親有關(guān)，算是有原型吧，當(dāng)然也是經(jīng)過夸張的。人到老年，對(duì)死亡其實(shí)是有感知的，就特別渴望把一生回顧一下，就想著誰誰誰還沒見過，我估計(jì)我們老了可能也會(huì)如此。所以，在書中，梁光正老了，可還想去找他的舅舅，到他的外婆家或童年生活的地方去看一下，人還年輕的時(shí)候不是太能理解這種心情。當(dāng)然，這里面有所夸張，也寫得有些戲謔，但我自己喜歡這種方式。有些人就告訴我，你把這么多料都撂出來，都羅列出來太可惜了，有這些素材，你完全可以再寫一兩部小說，搞一個(gè)“尋親三部曲”之類，多好。但當(dāng)時(shí)我其實(shí)沒想那么多，我只是想把一個(gè)老人的倔強(qiáng)、懷舊，還有他那種有點(diǎn)不近人情的堅(jiān)持寫出來。

傅小平：你同時(shí)也寫到梁光正放浪的一面么，有沒有讀者質(zhì)疑過這個(gè)人物在一定程度上缺失道德感。當(dāng)然這多半是個(gè)偽問題。就我個(gè)人，我覺得不宜過多對(duì)小說人物做道德評(píng)判。作家又沒有寫道德圣人的義務(wù)，即便能寫出來，那樣的人物形象也往往不是那么可愛的。在小說的意義上，人往往因?yàn)閺?fù)雜多面而可愛。

梁鴻：寫梁光正的時(shí)候根本沒想道德感的問題。我只是盡可能賦予他以各種合理性，就這樣一個(gè)人，他極盡能力對(duì)妻子好，但他生活困苦，一直有太多艱難。他的妻子長年生病，他都盡心盡力照顧，他還那么年輕，他有身體上的需求吧，再說也有人愛慕他，要對(duì)他好，在這樣的前提下，他和情人發(fā)生關(guān)系，你覺得應(yīng)該強(qiáng)烈譴責(zé)他嗎？我就想寫出這個(gè)人在生活困境面前怎樣選擇他的生活走向。他最初和曉峰的繼母有那個(gè)關(guān)系，他也真摯對(duì)待這段感情，只是他沒能力，最后把壓力轉(zhuǎn)嫁給女兒了。所以說，這么一個(gè)人，他一輩子都想完成自己，做一個(gè)有道德、有尊嚴(yán)的人，但生活給他的艱難太多了，他都沒辦法實(shí)現(xiàn)。他種豆角失敗了，種麥冬失敗了，而且這些失敗，也不能都?xì)w結(jié)為他個(gè)人能力不行，而是整個(gè)時(shí)代變化太大了。我比較多寫到他種麥冬，如果你一定要聯(lián)想的話，是跟整個(gè)社會(huì)的大形勢有關(guān)。那個(gè)時(shí)候我們整個(gè)縣城的人都在種麥冬，放在社會(huì)大背景下，一個(gè)北方小縣城的失敗是沒人管的，很多種麥冬的人都破產(chǎn)了，每一家背后都是好幾口人，每個(gè)人的人生都發(fā)生了變化，我是想寫出這一點(diǎn)的。種麥冬失敗，不能說是梁光正能力不行。他是研究形勢的，也經(jīng)常看報(bào)紙，希望和整個(gè)時(shí)代合拍，希望跟著節(jié)拍走，能賺到錢，養(yǎng)活全家，讓一家人過上好日子，但不管怎么樣，他都跟不上時(shí)代。我們總是覺得農(nóng)民封閉、保守，沒眼光，才造成他們失敗，你看梁光正，他一直跟著時(shí)代走，他跟得非常緊，也有自己的見識(shí)，但他所有的努力都失敗了。他后來種了二十幾畝地油菜也失敗了，按說這是一個(gè)很好的選擇，但也抵不過拆遷啊。你想，一個(gè)只知道埋頭種莊稼的人，反正不知道前面的路多艱難，他沒做出什么事，也就無所謂失敗。但一個(gè)一直往前走的人，他總是做不成事，他的失敗就很明顯，他不斷碰壁，他看到那堵墻壁是真實(shí)存在的，不像那些老老實(shí)實(shí)種莊稼的人，根本就不知道墻壁的存在，不知道這世界還有別的東西，值得去追求。說實(shí)話，我確實(shí)是想賦予這部小說、這個(gè)人物很多東西。

傅小平：這部小說以你父親為原型么。你的很多小說人物都明顯有原型。在處理原型和小說人物之間的關(guān)系上，有什么經(jīng)驗(yàn)可以分享？

梁鴻：很多作家寫作都會(huì)有原型，當(dāng)他們開始構(gòu)思某部作品的時(shí)候，腦子里都有可能有那個(gè)影影綽綽的形象。像托爾斯泰寫《安娜·卡列尼娜》，被一個(gè)穿白衣的女子點(diǎn)燃一樣。但這只是一瞬間的印象，就這一點(diǎn)印象是不可靠的。所以，所謂原型也就那么一點(diǎn)點(diǎn)核心的東西，大部分是需要你自己去構(gòu)筑的。像我寫梁光正租二十畝地種麥冬，完全是虛構(gòu)，當(dāng)年我父親也種了麥冬，但規(guī)模不大，雖然沒賺錢，但還算沒賠錢。實(shí)際情況是，大部分人家都破產(chǎn)了，并且，之前越有錢的人家賠得越多，因?yàn)樗绣X，所以他種得多。包括寫梁光正尋親也是，我是聽別人聊天，說起老人尋親，碰到這個(gè)事那個(gè)事，很有趣，我就雜取種種拿過來用了。

“我對(duì)人很感興趣，我可以說對(duì)每個(gè)人都充滿探究的熱情。每個(gè)人都有多個(gè)側(cè)面，多種可能性，都值得我們?nèi)ヌ剿鳌！?/p>

傅小平：回過頭來說說電影。我們看電影，往往只關(guān)注作品本身，很少去關(guān)注導(dǎo)演付出何種努力，包括做了哪些前期準(zhǔn)備工作。賈樟柯拍紀(jì)錄片電影，應(yīng)該和你寫非虛構(gòu)作品一樣，會(huì)做一些深入采訪。當(dāng)然不同于我主要采訪作家，你們的采訪涉及面更廣，經(jīng)驗(yàn)也更豐富。作為一個(gè)采訪專家，不妨說說對(duì)賈樟柯采訪有什么印象？

梁鴻：首先準(zhǔn)備很充分吧。賈樟柯非常好的一點(diǎn)是，他讓你說，不搶話，也不急于表達(dá)自己。你停的時(shí)間特別長，他才會(huì)引導(dǎo)你一下，一般都讓你完全自由表達(dá)，所以你有特別強(qiáng)的一個(gè)自由度。他給被采訪者這樣一個(gè)充分的自由度，不急著截停問題，他們自己進(jìn)入忘我狀態(tài)，就可能說出他們自己從來沒想過的話，而有的采訪者往往自己說了很多，對(duì)方都還沒說多少話。所以，賈樟柯是一個(gè)很好的傾聽者，他很少就一個(gè)問題長篇大論。我覺得這是一個(gè)訪談?wù)叩幕舅仞B(yǎng)。

傅小平：但采訪過程中，難免會(huì)碰到交流中斷，或是受訪者說不下去的時(shí)候，一般情況下，你是怎么刺激他繼續(xù)往下說的？

梁鴻：那我會(huì)接個(gè)話頭過去。最好的情況就是，他自己說著說著，突然提起什么事，這個(gè)事是他自己從來都沒想到的，這個(gè)時(shí)候最有真實(shí)感。當(dāng)然這種采訪和文學(xué)性、評(píng)論性采訪不一樣。那樣的采訪需要你有不一樣的表達(dá)。

傅小平：是啊，我不是那么擅長表達(dá)，也就特別愿意當(dāng)傾聽者。但我進(jìn)行的主要是像你說的文學(xué)性、評(píng)論性采訪，不是光聽作家或是受訪者講述自己的故事就行。所以，有時(shí)不得已得打岔或“搶話”，或是借個(gè)由頭把話題不斷往前推進(jìn)。也就不會(huì)給他們那么大的自由度。但說實(shí)在，這樣的采訪做多了，也會(huì)感到厭倦。

梁鴻：采訪作家是不一樣，因?yàn)槟憬佑|的是同一撥人，他們主要做的同一件事情，哪怕再不同，都有一些地方是同質(zhì)化的。像我要寫的女性，還有地鐵的話題，就不一樣，你會(huì)接觸到很多不同的東西。我是一想到要去監(jiān)獄里，或是我平常不太可能去的地方采訪，我就會(huì)特別興奮。

傅小平：換成我，也可能會(huì)興奮，那是未知的領(lǐng)域，能激發(fā)好奇心。你說做女性話題，算是你的本行。但寫地鐵，可就不是那么容易了，想必很難吧。

梁鴻：很難，太難了。說實(shí)話，我都想放棄了，畢竟已經(jīng)做了一些準(zhǔn)備工作，又舍不得。但即使最后能寫出來，能有多高的質(zhì)量和完成度，我也不確信。

傅小平：這個(gè)不好說，像你這樣能長期作戰(zhàn)，又喜歡挑戰(zhàn)自我，沒準(zhǔn)越是不確信，越是能寫出好東西。我是覺得你有很好的品質(zhì)，當(dāng)你關(guān)注一個(gè)主題或話題，你會(huì)持續(xù)思考往前推進(jìn)。很多人，當(dāng)然包括我在內(nèi)，很可能時(shí)間長了就放棄了。

梁鴻：這倒是的，我想寫一個(gè)長篇小說，提綱都寫了好幾萬字了，到現(xiàn)在都還沒下筆寫，但小說萌芽我腦子里其實(shí)早就有了。我十八歲在鄉(xiāng)下教書，直到二十一歲才離開那個(gè)鄉(xiāng)村。我在那所小學(xué)教書的時(shí)候，碰到一些事情，還有聽到我的學(xué)生，一個(gè)小女孩對(duì)我說的話，我就想將來有一天一定要寫成小說，至于寫成什么樣子，我不知道。二十多年過去了，一直到現(xiàn)在我也還沒寫，我會(huì)經(jīng)常去看提綱，要突然來了什么靈感，我就寫兩句，不斷完善它，就是遲遲沒拿起筆來寫。

傅小平：這不和你現(xiàn)在寫地鐵話題是相近的狀態(tài)么。所以，我覺得做這個(gè)事可能持續(xù)周期要長一些，但你遲早會(huì)寫出來的。我倒是比較關(guān)心你想通過寫這個(gè)話題表達(dá)什么？

梁鴻：關(guān)注這個(gè)話題，也是因?yàn)楹蛣e人聊起來，感覺有東西可以挖掘。我主要還是關(guān)注小人物、普通人，這和我以前寫非虛構(gòu)是一致的。也就是這些坐地鐵上下班的人，不論白天有多光鮮，到了傍晚，他們都得坐一兩個(gè)小時(shí)的地鐵回家。這里面是有故事的。而且，地鐵在地下，相當(dāng)于是一個(gè)地下的城，它和地上的城之間構(gòu)成什么樣的關(guān)系，它對(duì)于城市發(fā)展意味著什么，也是我想探究的。反正，地鐵是承載了一些東西的。但后期的寫作會(huì)很艱難，采訪也比較難。

傅小平：采訪了哪些人？都進(jìn)展到哪一步了？

梁鴻：坐地鐵上下班的，有各個(gè)階層的人。我就找他們采訪，主要是聚焦普通工作者，白領(lǐng)，還有農(nóng)民工。

傅小平：怎么做的采訪？

梁鴻：就是和他們一塊走，一塊上下班。有時(shí)也會(huì)到他們家看看。我的聚焦范圍主要是在北京，他們主要在北京上班么，但有時(shí)間，有機(jī)會(huì)，也會(huì)去看看他們在外地的生活。

傅小平：就你說到的這些上班族，可能一開始和你并不熟悉。你一般怎樣讓他們慢慢信任你，在采訪或聊天的過程中，又怎樣讓他們接受到你的真誠和善意？

梁鴻：我一般采訪前，會(huì)和人說清楚大概要寫個(gè)什么東西。但人家也不知道你具體要談什么，所以剛開始多少會(huì)有點(diǎn)戒心，但隨著談話深入，慢慢就會(huì)放下戒備。我也不是那種端架子的人，我還是相對(duì)比較天然地有親和力吧，比較容易獲得別人信任。

傅小平：對(duì)，你好像自帶一種氣場，讓人能對(duì)你放心，對(duì)你敞開心扉。

梁鴻：最起碼我從來都不會(huì)盛氣凌人。我是對(duì)人很感興趣，我可以說對(duì)每一個(gè)人都充滿熱情，哪怕是對(duì)殺人犯，對(duì)流氓，都有一種探究的熱情。實(shí)際上，每個(gè)人都有可愛的，復(fù)雜的，甚至是可恨的多個(gè)側(cè)面，有多種可能性，那都是很有意思的，也特別值得我們?nèi)ヌ剿鳌?/p>

傅小平：那你在探索的過程中會(huì)投入情感吧？怎樣做到讓自己不給帶進(jìn)去。包括在寫作中，怎樣盡可能做到所謂的“入乎其內(nèi)，出乎其外”？

梁鴻：做到這一點(diǎn)相對(duì)容易，因?yàn)槟懵牭漠吘故莿e人的故事，跟你情感關(guān)聯(lián)不是很大。你在傾聽過程中還得跳出來分析問題，所以一般也不會(huì)全身心投入，以致于聊著聊著就不知道給帶哪去了。也就是說，你采訪的那根弦始終是繃著的，你在給對(duì)方一個(gè)自由度的同時(shí)，也不會(huì)讓話題跑太遠(yuǎn)，你還是會(huì)想著把他給拉回來，談你的下一步問題。當(dāng)然，采訪也有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)積累的過程，也不會(huì)每次都能成功，但你的態(tài)度和狀態(tài)，真是非常重要，非常非常重要。

“中國非虛構(gòu)很有活力，但中國作家對(duì)在寫作內(nèi)部該怎樣呈現(xiàn)人和社會(huì)的關(guān)系，人和人自身的關(guān)系還沒有深入探討?！?/p>

傅小平：既然說回到了非虛構(gòu)寫作，不妨再展開說幾句。我一開始并不了解你怎么寫的《中國在梁莊》，想當(dāng)然以為你是應(yīng)《人民文學(xué)》雜志邀約而寫，或是你知道其中設(shè)有非虛構(gòu)欄目，才有針對(duì)性地去寫這個(gè)題材。還真是沒想到，開啟“非虛構(gòu)熱”的這兩個(gè)條件，竟然只是機(jī)緣巧合碰到了一起。要回想一下，這其中像是冥冥當(dāng)中有所注定。也就是說，這個(gè)社會(huì)，或既有的文學(xué)樣式發(fā)展到這個(gè)階段，非虛構(gòu)熱興起勢在必然。要這么說，你像是準(zhǔn)確觸摸到了時(shí)代的脈動(dòng)。

梁鴻：這本書，我是自己想寫就寫了。有很多人都問過我，你怎么會(huì)有這樣的寫作沖動(dòng)？實(shí)際上，我寫這個(gè)看似突然，其實(shí)是已經(jīng)想了好久了，想到一定程度，它就寫出來了。再說，我既不想寫成小說，也不想寫成論文，那時(shí)候我又不知道什么叫非虛構(gòu)，也不知道《人民文學(xué)》開設(shè)這么一個(gè)欄目，沒有任何范本，最后就按自己的想法寫成了這個(gè)樣子。我給當(dāng)時(shí)的主編李敬澤老師的時(shí)候，是十幾萬字，他選載了四五萬字。李敬澤老師很有慧眼，是很棒、很職業(yè)的編輯。我寫了這個(gè)東西，都不知道該往哪里放，他給放到非虛構(gòu)欄目里了，兩者達(dá)到了一種契合。

傅小平：照這么看，非虛構(gòu)熱算是應(yīng)運(yùn)而生的吧。這股潮流起來后，非虛構(gòu)寫作也一直在爭議中發(fā)展、壯大。你雖然沒持續(xù)發(fā)表非虛構(gòu)作品，但一直在寫，也應(yīng)該一直有所關(guān)注。對(duì)這些年非虛構(gòu)的發(fā)展變化，有何觀感？

梁鴻：對(duì)一個(gè)文體有各種非議，很正常。大家都愿意做這個(gè)事，我覺得很好。只有經(jīng)過充分的、復(fù)雜的書寫，你才能慢慢理清一些東西。這個(gè)文體還在發(fā)展過程中，也不是你可以一錘定音的。一個(gè)文體的成熟是要由諸多文本做支撐的，也需要通過很多作家的寫作實(shí)踐去不斷完成。小說也同樣如此，你看閻連科和莫言完全是兩種不一樣的寫作，你不能籠統(tǒng)地說誰好誰不好。我是覺得概念沒好壞，文本有好壞?，F(xiàn)在有不少年輕作者在寫非虛構(gòu)，這個(gè)文體就有希望，并且我相信它會(huì)成為非常重要的文體。

傅小平：值得期待。但不管怎么說，相比西方尤其是美國深厚悠遠(yuǎn)的非虛構(gòu)寫作傳統(tǒng)，中國還可以說處在起步或求索的階段，難免存在一些缺陷或問題。

梁鴻：當(dāng)然還有很大的進(jìn)步空間。我們對(duì)這個(gè)文體能發(fā)展到哪一步，都沒有充分把握，我們也不確定這種對(duì)世界把握的空間，最終能延伸到哪兒。我們沒有像西方一些作家，為寫一個(gè)題材能追蹤調(diào)查好多年，真正深入到社會(huì)肌理中去。中國作家相對(duì)來說還是不夠嚴(yán)謹(jǐn)，沒有真正去下一些功夫。或者說，他們對(duì)非虛構(gòu)作品內(nèi)部該怎樣呈現(xiàn)人和社會(huì)的關(guān)系，人和人自身的關(guān)系還沒有深入的探討，對(duì)它的邊界在哪，也還沒有深入探討。我覺得我們不需要急于下定論，說它成功還是失敗，這都需要一個(gè)過程，很多東西還只是剛剛開始么。

傅小平：是這樣，也可能是因?yàn)檫@樣，我偶爾讀我們作家寫的非虛構(gòu)作品，覺得對(duì)比西方作家同類創(chuàng)作，在敘事的系統(tǒng)性與完整性上要遜色不少。像何偉的“中國三部曲”，尤其是《尋路中國》，給我感覺渾然一體，敘事非常完整。

梁鴻：何偉他們有一個(gè)非虛構(gòu)傳統(tǒng)，他們的非虛構(gòu)寫作有自己的模式，但也有問題，不應(yīng)該完全模仿。對(duì)我們來說，非虛構(gòu)寫作還剛開始么，一切都還比較新鮮。當(dāng)你用一個(gè)開放的心態(tài)來看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)中國的非虛構(gòu)非常有活力，寫作的形式非常多樣化，即便是看著清新、清淺，也顯得活力十足。而已經(jīng)成熟的文體，可能很優(yōu)雅，很完美，但沒有朝氣。我是覺得在非虛構(gòu)寫作上，我們都還在摸索，最好的文本很可能還沒有出現(xiàn)。在某種意義上，對(duì)于非虛構(gòu)寫作而言，這是一個(gè)好時(shí)候，漫長的摸索的過程，它還有許多創(chuàng)新的可能，也還有很多未知的空間。

傅小平：那倒是。我想要是國內(nèi)已有那么一個(gè)傳統(tǒng)在前，《中國在梁莊》或許會(huì)換一個(gè)寫法。除開頭兩章、最后一章外，這本書其他幾章主要是挨個(gè)寫人物，倒像是沿襲自《史記》里的列傳體，當(dāng)然這些章節(jié)歸總到一起，又有整體感。

梁鴻：對(duì)，那也是結(jié)構(gòu)的一部分，我寫這部書前面沒有模板。

傅小平：也就是說，你寫的時(shí)候也沒參照過西方非虛構(gòu)文學(xué)的經(jīng)典著作？

梁鴻：沒有，我回避那樣的寫作。要是參照他們的話，我首先就得把“我”去掉，但就像我們前面說的，在“梁莊”里面，我舍不得去掉“我”，因?yàn)椤拔摇痹诶锩嬗兴膬r(jià)值。我覺得，在西方文學(xué)體系里面，非虛構(gòu)相對(duì)嚴(yán)謹(jǐn)，它要求作者情感不能太主觀，數(shù)據(jù)啊什么的，都要有明確的出處，包括整個(gè)形態(tài)都有規(guī)定性。他們的非虛構(gòu)也更傾向于社會(huì)調(diào)查、政治調(diào)查那種，也就是關(guān)注大的社會(huì)問題，有比較強(qiáng)的社會(huì)學(xué)傾向，雖然文本里面也表現(xiàn)出文學(xué)性。當(dāng)年《中國在梁莊》也是先寫了，才被認(rèn)為是非虛構(gòu)，也是從這里開始，我才琢磨非虛構(gòu)這個(gè)文體，之前也沒怎么看這方面的書。后來我去研究了《紐約客》里面的長篇特稿，有太多人都很推崇，它的模式化非常鮮明，有自己的一個(gè)套路。但我還是覺得，如果非虛構(gòu)作為一種寫作文體的話，更應(yīng)該多一點(diǎn)點(diǎn)文學(xué)上的新的可能性。

傅小平：對(duì)，既然叫非虛構(gòu)文學(xué)，多一些文學(xué)層面的探索，也是題中應(yīng)有之義。當(dāng)然，我對(duì)技術(shù)操作層面也比較感興趣。你這本書涉及大量采訪，你在書里除敘述外，也穿插了不少采訪實(shí)錄。僅僅是整理錄音，工作量就不小了。

梁鴻：這兩本書全部都是我一個(gè)人完成。我覺得，人物自述部分基本上都是用的方言，這也是其中最好的地方。

傅小平：你采訪的是老家人么，你和他們多半是用方言交流。你怎么在寫作中把方言轉(zhuǎn)換為普通話。估計(jì)有些方言，你在普通話里，都找不到對(duì)應(yīng)的詞匯。

梁鴻：確實(shí)是經(jīng)過很多轉(zhuǎn)化的，也可能轉(zhuǎn)化后方言沒那么標(biāo)準(zhǔn)化，但如果我不轉(zhuǎn)化，我就寫不出來。我總得表達(dá)出那么個(gè)意思，讓別人看懂吧。所以，我不可能用原汁原味的方言來寫，那樣書寫都沒有可能。有一次，有人就說非虛構(gòu)，應(yīng)該寫原生態(tài)生活，我覺得這是瞎扯，你怎么可能做得到？還有人說，你憑什么為別人代言？我說，既然文學(xué)的書寫不可避免，譬如為農(nóng)民代言，既然他們沒能力，也沒機(jī)會(huì)自己發(fā)言并為自己爭取權(quán)利，那質(zhì)疑你該不該為他們代言，就是個(gè)偽問題。我們應(yīng)該思考的是，怎樣讓你的代言更清晰，更準(zhǔn)確，更具有開放性，這才是真問題。

傅小平：我注意到《神圣家族》里第一篇的開頭和最后一篇的結(jié)尾是同一句話，都是“一朵發(fā)光的云在吳鎮(zhèn)上空移動(dòng)?！笔菫榱饲昂蠛魬?yīng)嗎？

梁鴻：那完全是意外的、隨性的一個(gè)表達(dá)。因?yàn)樗{(lán)偉這個(gè)人物最后生活無以為繼，找不到方向，我就這么寫了，但我沒有想更多，也沒有做什么嚴(yán)肅的考慮，只是覺得這樣寫挺好玩的，這部小說的最后一句也是第一句，看上去在結(jié)構(gòu)上也有呼應(yīng)性。

傅小平：剛想，你原來定的書名《云下吳鎮(zhèn)》，倒是比較能體現(xiàn)非虛構(gòu)小說的特點(diǎn)。從我的閱讀看，吳鎮(zhèn)是個(gè)真實(shí)存在的地方，但冠以“云下”又像是把這個(gè)地方給虛化，或浪漫化了。

梁鴻：很多人不同意，覺得這個(gè)書名太小資了。相比《神圣家族》更切題，意思是小人物也可以有神圣性。但這個(gè)也會(huì)給人感覺太過沉重了，太大了。這是李敬澤老師給取的，他看過里面的小說，那天我們剛好在一起開會(huì)，說起書名的事情，就在微信上一來一去討論這個(gè)事。后來想《神圣家族》也挺好，它本身是馬克思、恩格斯一本書的書名，這樣引用過來就是說，小人物也可以是圣徒，圣徒也可以是小人物，但很多人還是說書名起大了，會(huì)影響讀者接受度，但我舍不得改。有出版社說，你改個(gè)書名我們出版。我覺得即使書名不同，書也是同一本書，那樣相當(dāng)于二度出書，有點(diǎn)消費(fèi)讀者的嫌疑，也就沒改。

傅小平：我最開始看到這個(gè)書名的時(shí)候，就覺得“神圣”這個(gè)詞真是久違了。我們這個(gè)年代的關(guān)鍵詞是“解構(gòu)”么，好在你的寫作是偏于建構(gòu)的。

梁鴻：對(duì)，所以我覺得這個(gè)書名還是合適的。我寫的這十二個(gè)人物，都是生活中失敗的人，是被拋棄的人，或者說他們在某個(gè)層面被放棄了。但我還是想賦予他們一點(diǎn)光輝，尤其是德泉這個(gè)人物。

傅小平：我怎么覺得這個(gè)德泉，和你塑造的梁光正和韓孝先，這三個(gè)人物有某種共通性。或許是他們身上殘留了一些理想主義的特質(zhì)？

梁鴻：寫這個(gè)人物，我就是想傳達(dá)一種想法。就是說，有些人內(nèi)部是有光的，只是沒能釋放出來，或者說光被灰塵蒙住了，穿透不出來。我就想弄明白被遮蔽的光是什么樣子的。我覺得那些看上去很普通的人，乃至精神病人，在他們內(nèi)部都有自己的光芒，而且自有他們的神圣之處。雖然他們都是失敗者、邊緣者，但他們都一直在努力追尋那么一點(diǎn)點(diǎn)善意、尊嚴(yán)或是別的什么東西。這也是我覺得這個(gè)書名還不錯(cuò)的原因，它和我在小說里要表達(dá)的意思是一致的。

（責(zé)任編輯：丁小寧）