姜姝 朱朱

姜姝：2018年，你因“此岸：OCAT南京公共藝術(shù)計(jì)劃”這個(gè)三年項(xiàng)目從北京回到南京。這幾年在南京，你的工作狀態(tài)是怎樣的？與之前在北京有什么不同？

朱朱：我倒不是因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目回南京的，而是在我想要離開北京的那個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，這個(gè)項(xiàng)目恰好找來了，當(dāng)時(shí)欒倩還在任OCAT深圳總館館長，是她邀請我來策劃這個(gè)項(xiàng)目的。說來有趣，多年前我們曾經(jīng)在南京市政府的同一座樓里上班，那座樓由司法局和檢察院共用，但彼時(shí)我們并不相識，現(xiàn)在我們成了藝術(shù)界的同事。

我在北京生活了近8年，但也并非完全定居，而是一種候鳥式的往返，每年歲暮，都會回南京住上一陣子。現(xiàn)在我回到南京，也不意味著候鳥生活的終結(jié)，如果沒有疫情的干擾，大概每年夏天我都會去北京住上一陣子，那里有認(rèn)知層面可以深入交流的朋友，有我愿意持續(xù)關(guān)注和推動的藝術(shù)家，也有日常生活中的好玩伴。北京從很多方面改變了我，尤其是在精神結(jié)構(gòu)的重塑和工作節(jié)奏感的強(qiáng)化這兩方面，那里，至少在我經(jīng)常接觸的人那里，沒有誰沉溺于感傷而狹隘的懷舊，或者在飯桌上重復(fù)著十幾年前就講過的笑話。

我選擇回到南京，是因?yàn)樯罡凶约盒枰M(jìn)入蟄伏和反省的階段；同時(shí)，也需要日常的細(xì)節(jié)來平復(fù)心態(tài)，這么多年以來，總是外部世界催促著我：做一個(gè)一個(gè)的展覽，寫一篇一篇的評論，去一座一座的城市。我需要讓自己變得安寧，重新積蓄能量，讀書，寫作，思考，而南京作為一座“書房”顯然是合適的，至于它作為一座城市，我在一首還未寫完的詩里寫道：“這是一座你必須離開過才能居住的城市?！?img src="https://cimg.fx361.com/images/2021/03/25/qkimagesjshkjshk202101jshk20210112-2-l.jpg"/>

姜姝：當(dāng)時(shí)你對南京的形容是“地方性的集體心態(tài)”，受惠也受限于它的歷史記憶。而這幾年南京的藝術(shù)氛圍發(fā)生了一些變化，比如就在2020年，發(fā)生了金鷹美術(shù)館開館、“NAFI2020南京國際藝術(shù)博覽會”的舉辦等事件，你覺得南京的藝術(shù)生態(tài)是否已經(jīng)產(chǎn)生了實(shí)質(zhì)性的變化？

朱朱：確實(shí)是到了這樣一個(gè)階段，南京的藝術(shù)氛圍正在好轉(zhuǎn)。金鷹美術(shù)館的館長卞卡幾乎是與我前后腳地從北京回到南京。孔超，NAFI的操盤手，在2019年下半年機(jī)緣巧合地和我遇上了。在此之前，致力于系統(tǒng)性收藏當(dāng)代藝術(shù)的“萃舍”就已經(jīng)開啟了與我之間持續(xù)的交流，它的中心正在籌建之中，未來有望成為南京的標(biāo)桿之一；同時(shí)，幾所大學(xué)也正在向當(dāng)代藝術(shù)更直接地打開窗口，新的美術(shù)館、畫廊和藏家也在涌現(xiàn)，金鷹美術(shù)館的開館反過來會進(jìn)一步刺激到本地更具實(shí)力的集團(tuán)資本，NAFI背后官方的直接支持也讓這些集團(tuán)不再因?yàn)橐庾R形態(tài)的顧慮而束手束腳。只是，已有或?qū)⒂械馁Y方對專業(yè)的尊重度都需要提升，商業(yè)邏輯或個(gè)人意志一旦凌駕于藝術(shù)語境之上，最終的結(jié)果就是兩敗俱傷。另一個(gè)有可能導(dǎo)致生態(tài)停滯的因素，則在于狹隘的圈子心態(tài)、幫會化的利益同盟。在這兩方面南京都不乏先例。

姜姝：三年展覽看下來，從主題到作品的選擇和安排，每一年度的展覽都具備深度閱讀的可能。而從純粹感受角度來說，展覽縈繞著在現(xiàn)實(shí)社會的變化中、在流動與遷徙的狀態(tài)中，對精神家園的追索與重構(gòu)：有的是對歷史的回望，比如卡德爾·阿提亞的《羅伯斯庇爾塔》；有的表達(dá)在路上的夢想，比如華茂一樓的《有夢賓館》；有的是精神上的無所歸依，比如彌顥·馬堤霍威茨的《鄉(xiāng)關(guān)何處是》（Where does your heart belong）。其實(shí)我一直覺得彌顥這件作品在你整個(gè)展覽結(jié)構(gòu)中具有某種特殊的意義，不知道你是否認(rèn)同？

朱朱：彌顥的燈箱裝置在展覽中被置于河堤立面，背后是正在修建的歡樂谷工地，下方是可以映現(xiàn)出光影的流水。他引用的彭斯那句詩（Where does your heart belong）既表明了個(gè)人身份的流動性——他是波蘭人，在英國學(xué)習(xí)，現(xiàn)在在柏林生活和創(chuàng)作，我曾經(jīng)到過他在那里的工作室；同時(shí)，也標(biāo)示出全球所處的離散與遷徙的年代。

我喜歡這件作品在環(huán)境里的具體呈現(xiàn)效果，當(dāng)然，你也可以將它視為一個(gè)軸心，畢竟它從主題性上直接關(guān)聯(lián)到了生命歸宿的追問，但還有很多的作品都從各自的維度深化和銳化著這個(gè)追問。

姜姝：你分別以“水”（流動的書）、“山”（浮云的根）、“留白”（必要的空）這三個(gè)中國山水畫元素為每一年度的主題，這是開始就擬定的嗎？

朱朱：應(yīng)該是在“浮云的根”這個(gè)主題確定之后，我隨即就構(gòu)想了第三個(gè)、也就是最后一個(gè)主題。在去年的相關(guān)訪談中，我已經(jīng)談到過，展區(qū)的原始地貌本身就是由棲霞山、長江和天際線構(gòu)成的一幅畫卷，而這幅畫卷也可以說是南京這座古城的原型，我引入當(dāng)代這一維度來尋求對話的張力與可能。

姜姝：作為一個(gè)“南京公共藝術(shù)計(jì)劃”，“此岸”每年度參展的本地藝術(shù)家基本都在1-2位（組），這個(gè)比例是否是有意為之的？

朱朱：并非刻意地控制這個(gè)比例，而是展覽的性質(zhì)決定的。畢竟室內(nèi)的展線有限，而生活在南京的絕大部分都是畫家，鮮有從事雕塑、裝置或偏重于觀念表達(dá)的藝術(shù)家。僅有的那幾位，譬如楊健和李競雄，都被邀請到了展覽中；去年，在山坡上還“建”了一座朱贏椿的《蟲蟲電影院》；今年，在室內(nèi)的部分，我邀請了毛焰，他近年的創(chuàng)作之中出現(xiàn)了相對抽象的構(gòu)成，對應(yīng)了“必要的空”，也邀請了盧輝，他使用的是水墨這一媒介，但從創(chuàng)作意識上更接近當(dāng)代的框架范圍，他繪制的雪景寒林題材也切合了這次展覽的主題。

華茂一樓的《有夢賓館》，其實(shí)是一個(gè)堅(jiān)持多年之后已經(jīng)停滯的項(xiàng)目，對他們的邀請類似于通過外力為之解凍，寄望于他們能夠復(fù)活這個(gè)項(xiàng)目或展開更多的計(jì)劃。

姜姝：OCAT南京這個(gè)展區(qū)的地理位置離市區(qū)較遠(yuǎn)，展區(qū)又分散在三處，看展并不方便。在這個(gè)地方做展覽，最大的困難是什么？

朱朱：最大的困難在于戶外作業(yè)，沒有現(xiàn)成的展覽硬件，通電需要申報(bào)，河道不能出現(xiàn)作品，如果要申報(bào)的話，這條河的上級管理單位不在南京，而在武漢，諸如此類。然后是大型作品的實(shí)現(xiàn)，譬如去年的史金淞；再譬如今年的李怒，他的作品看似森林中輕逸的一道白線，但為了實(shí)現(xiàn)它，需要先搭建幾十米長的腳手架。

有些難度是自找的，林科的視頻本可以放置于室內(nèi)空間，但我希望它能與環(huán)境有所融合，為此我們特地設(shè)計(jì)了一座露天的亭子。

來自O(shè)CAT深圳館的李榮蔚、王靜晗為此付出了很多的努力，本地的設(shè)計(jì)師陳衛(wèi)新也在前兩次展覽中協(xié)助了我們。

姜姝：2013年你出版了《灰色的狂歡節(jié)——2000年以來的中國當(dāng)代藝術(shù)》一書，其中這樣寫道：“21世紀(jì)以來的中國當(dāng)代藝術(shù)迎來了一場資本與形式的狂歡，卻似乎也褪不去精神貧血的灰色底調(diào)?！边@種資本的操縱和形式與觀念的復(fù)制性生產(chǎn)，并不單單是藝術(shù)創(chuàng)作這一環(huán)的問題，策展人、評論家、機(jī)構(gòu)、媒體等都牽涉其中。而你兼具詩人、策展人和藝術(shù)評論人的身份，能否就此談一談藝術(shù)創(chuàng)作與藝術(shù)判斷的獨(dú)立性問題？

朱朱：我從不否認(rèn)介入性藝術(shù)和身份敘事的價(jià)值，但所謂的特定政治現(xiàn)實(shí)往往是一種很容易被藝術(shù)家揮霍一盡，被資本和美術(shù)館體系快速消費(fèi)之后就貶值的紅利，我聚焦的是藝術(shù)本體，是語言形式和精神內(nèi)核的有機(jī)構(gòu)成。在2017年卡塞爾文獻(xiàn)展上，難民主題的表達(dá)比比皆是，然而，給我印象深刻的是2018年倫敦白立方舉辦的多麗絲·薩爾塞多（Doris Salcedo）展，整整一個(gè)展廳里，只有水滴組成的、成百上千個(gè)難民的姓名不斷從地面涌現(xiàn)，又很快像在沙灘上一般干涸，銘記與遺忘、凄婉與肅穆、缺失與冥想、日常感與儀式化被融合成一體，構(gòu)成了盈滿力量的空間。那里沒有那些破爛的衣襖、偷渡的船，或鐵絲網(wǎng)之類。

本質(zhì)上來說，偉大的詩或藝術(shù)其實(shí)無須評論，只需要你忘我地沉浸于其中。

姜姝：你曾經(jīng)說過，詩歌寫作依然是你最重要的事情。你覺得寫作與你的策展工作之間是什么關(guān)系？或者說，寫作是如何影響了你的策展的？

朱朱：策展類似一種公共事務(wù)或角色，寫作是純粹個(gè)體的行為，是你與自我的一場戰(zhàn)爭。策展和評論如同異鄉(xiāng)經(jīng)驗(yàn)一般，幫助我走出了自我中心主義的陷阱，努力去進(jìn)入他人對這個(gè)世界的理解方式，努力去協(xié)調(diào)和結(jié)構(gòu)多樣化的需要。反過來說，由于寫作才是原鄉(xiāng)，我對策展并不懷抱最大的野心，唯愿展覽能越做越少，又越做越好。

姜姝：近期的采訪中，你談到2021年將與一所南京本地機(jī)構(gòu)合作，呈現(xiàn)一個(gè)與古典對話的展覽，可否大致介紹一下這個(gè)展覽？

朱朱：這個(gè)展覽源自好幾年前的構(gòu)想，當(dāng)時(shí)定的題目是“翻譯古典”，這里的“翻譯”引用到了本雅明的概念。我的構(gòu)想是讓古代的繪畫、雕塑、文物等，與當(dāng)代藝術(shù)的多重媒介進(jìn)行一場互文式的對話，也可能會牽涉現(xiàn)場表演。它實(shí)施的難度首先在于要打通兩個(gè)機(jī)制之間的壁壘，尤其是讓那些古代作品走出博物館，會牽涉很多環(huán)節(jié)的問題。