西渡 張?zhí)抑?/p>

訪談時(shí)間：2020年9月12日下午

訪談地點(diǎn)：上海現(xiàn)代民生美術(shù)館

張?zhí)抑蓿焊魑慌笥?、各位嘉賓，下午好！我們的活動(dòng)現(xiàn)在正式開始。我先向西渡請(qǐng)教一個(gè)問題：你關(guān)于詩的早年記憶是怎樣的？有人描述自己，某個(gè)時(shí)刻讀到一首詩猶如被電擊了一樣，從此愛上了詩。你是否有過類似的體驗(yàn)？

西渡：我生在農(nóng)村，父親是小學(xué)老師，除了父親以前上學(xué)用的教材，家里沒什么藏書。唯一一本跟詩有關(guān)的書，就是《毛主席詩詞選》。就是這本《毛主席詩詞選》喚起了我對(duì)中國(guó)語言的某種感覺，領(lǐng)悟到語言能夠創(chuàng)造某些生活當(dāng)中所沒有的東西?！笆捝镲L(fēng)今又是，換了人間”，詩給人的感覺，真的是可以改天換地。

但當(dāng)時(shí)并無寫詩的想法。我寫詩的愿望，最早是被王維、孟浩然激發(fā)的。那時(shí)我已經(jīng)上初中二年級(jí)，我兩個(gè)弟弟小學(xué)四年級(jí)。當(dāng)時(shí)浙江省的小學(xué)教材進(jìn)行了改版，廢棄了“文革”時(shí)期的老教材，出了一套新的。新教材四年級(jí)語文課本有一個(gè)附錄，收錄了一些唐人的絕句，王維的，孟浩然的，柳宗元的，也該有李白、杜甫的。我周末回家，從弟弟們的課本上讀到這些詩，確實(shí)像你說的被電擊了一樣，體驗(yàn)到一種文字的奇跡。有一點(diǎn)也很重要，這些詩表現(xiàn)的田園經(jīng)驗(yàn)，和我從小的鄉(xiāng)村生活經(jīng)驗(yàn)是相通的。它們用一種最簡(jiǎn)潔、微妙的方式，把鄉(xiāng)村生活最美好的一面表現(xiàn)出來了。我產(chǎn)生了寫作的沖動(dòng)，就在語文課本上、筆記本上寫下一些五言、七言的涂鴉。這時(shí)候，我已經(jīng)立志要做一個(gè)詩人了：用語言創(chuàng)造奇跡，保存、珍藏生活當(dāng)中最美好的東西。與我的一些同輩詩人比，開始產(chǎn)生做詩人的愿望，我可能算比較早的。

但是詩寫得早，這個(gè)事情有好處也有壞處。像戈麥寫詩就比較晚，上大學(xué)以后才開始寫。戈麥去世的時(shí)候24歲，總共就寫了三四年時(shí)間，但為當(dāng)代詩歌做出了重要貢獻(xiàn)。戈麥一開始寫詩就有比較成熟的想法，可以很快進(jìn)入自我抒寫的狀態(tài)。海子開始寫詩是在臨近大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，去世的時(shí)候25歲，寫的時(shí)間也不長(zhǎng)。蘭波也只寫了4年左右。但一個(gè)少年時(shí)代就開始寫詩的人注定要度過漫長(zhǎng)的學(xué)徒期。我現(xiàn)在寫了30多年，戈麥寫了4年，我覺得我的好詩還沒有他多。

張?zhí)抑蓿何矣浀媚阍谝黄恼吕铮堰M(jìn)入大學(xué)以后確定為自己寫詩的起點(diǎn)。我們知道你讀大學(xué)的80年代，校園詩歌空氣非?；钴S?，F(xiàn)在你也在大學(xué)里面當(dāng)老師，你覺得當(dāng)下的校園詩歌氛圍跟上世紀(jì)80年代比較起來如何？

西渡：我在所有這類材料里，都是說大學(xué)以后開始寫詩，那是按收入詩集的作品最早的寫作時(shí)間來算的。我收入詩集最早的一首寫于1985年9月，在2005年出版的《連心鎖》里。實(shí)際開始寫的時(shí)間要更早。

校園里的詩歌氛圍，不用跟現(xiàn)在比，就在我上大學(xué)那些年，每年跟每年都不一樣。我剛到北大的時(shí)候，詩歌朗誦會(huì)的場(chǎng)地是在校長(zhǎng)辦公樓，能容納近千人，基本上滿座，還有人站在過道上。到第二年就改地方了，1987年就換到更小的地方。在校長(zhǎng)辦公樓之前，是在大飯廳，是一個(gè)食堂改造成的電影院和禮堂，也是北大最大的禮堂，能容納兩三千人。舉辦朗誦會(huì)的時(shí)候，不但座位占滿，過道上站滿人，門口還有人進(jìn)不去。保安關(guān)不上門，只能聽由熱情的觀眾破門而入。到90年代，朗誦會(huì)換到百來人的教室，還坐不滿?？梢?，詩歌接受的情況衰落很快。新世紀(jì)以后有所恢復(fù)?，F(xiàn)在北大的“未名詩歌節(jié)”，每回參加的人數(shù)估計(jì)幾百人。

但從寫的角度講，我上學(xué)那會(huì)兒還是校園詩歌的黃金時(shí)代。駱一禾、海子、西川等剛剛畢業(yè)，空氣里似乎還飄蕩著他們的氣息，他們的作品還經(jīng)常出現(xiàn)在校園刊物上，身影偶爾還會(huì)閃現(xiàn)在校園的某個(gè)角落。臧棣、麥芒、清平、徐永、恒平、啞石等正在迅速成長(zhǎng)，校園已經(jīng)掩藏不住他們?nèi)找嬖鲩L(zhǎng)的光芒。而戈麥、紫地、西塞、郁文、白鳥、楊光，都是與我同班的寫作者。那么多有才華的年輕人齊集于一個(gè)狹小的校園空間，這種現(xiàn)象確實(shí)絕無僅有。對(duì)于寫作者，我不知道還有比這更幸運(yùn)的事。實(shí)際上，這種氛圍本身就足以讓一個(gè)對(duì)詩稍有興趣的讀者變成一個(gè)詩人。我要是說，我是通過北大的空氣學(xué)習(xí)寫詩的，大家不要感到吃驚。

我現(xiàn)在在清華，經(jīng)常聽一些詩歌愛好者抱怨找不到同道。清華人文學(xué)院的學(xué)生刊物是有經(jīng)費(fèi)支持的，但維持很困難。我們那時(shí)候辦刊物最難的是經(jīng)費(fèi)，現(xiàn)在最難的是找作者，沒有人寫;其次是印出來了沒有人看，白送也不要。這個(gè)詩歌氛圍、人文氛圍，從80年代到90年代到現(xiàn)在，確實(shí)每況愈下。八九十年代，清華寫詩的人其實(shí)很多，每個(gè)年級(jí)都有一群人。李朱、唐城、蘭蓀、姜濤、穆青、顏濤、徐晨亮、向祚鐵等都是那個(gè)時(shí)候出現(xiàn)的?，F(xiàn)在這種氛圍很難再現(xiàn)了。

張?zhí)抑蓿何矣浀媚阍岬剑?0年代在北大校園里有一套詩集《新詩潮詩集》影響非常大。我也留意過這套書，實(shí)際上其影響不限于校園，也持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間，具有詩歌史的價(jià)值。它對(duì)你寫作的意義是什么？

西渡：這個(gè)詩集是1985年上半年印的，我8月下旬到北大報(bào)到，不久就在食堂門口遇到幾個(gè)高年級(jí)同學(xué)拉著板車賣這個(gè)書，我就買了一套。記得當(dāng)時(shí)是用飯票換的，5塊錢3本。詩集分上下兩冊(cè)，還有一本《青年詩人談詩》的小冊(cè)子。后來我又給很多外校、外地的朋友買過這套書。這個(gè)書以北大五四文學(xué)社的名義出版，實(shí)際由北大團(tuán)委下屬的三三公司出資印制并負(fù)責(zé)發(fā)行。據(jù)說初印1萬套，隔年又加印了1萬套。它和閻月君她們編的《朦朧詩選》一起成為后來各種朦朧詩選的祖本?！峨鼥V詩選》1985年就由春風(fēng)文藝出版社正式出版了，但《新詩潮詩集》一直沒有正式出版，有點(diǎn)奇怪。

這套書的意義在于，它比較全面地反映了當(dāng)代詩歌正在發(fā)生的巨大變化——這種變化在刊物和正式出版物上很難看到，即使有所反映，也是非常零碎的。之前我在高中的時(shí)候，接觸過一點(diǎn)顧城、舒婷的詩，北島就只聽說過名字，多多、楊煉從未耳聞。這套詩集的上冊(cè)比較集中地收入了北島、舒婷、江河、楊煉、芒克、顧城、多多等朦朧詩人的作品，實(shí)際上多多的詩是第一次集中與讀者見面。閻月君等編的《朦朧詩選》就沒有收多多的作品，也沒有食指，2001年重版才補(bǔ)入。下冊(cè)以梁小斌打頭，主要收入第三代詩人的作品。這套書的編者老木1984年從北大中文系畢業(yè)。老木選詩很有眼光。這套書不但反映了當(dāng)時(shí)朦朧詩的中堅(jiān)力量，把當(dāng)時(shí)還不為人知的多多作為朦朧詩的重要詩人來介紹，而且把剛剛嶄露頭角的第三代詩人中的優(yōu)秀者基本上都挑出來了，很不簡(jiǎn)單。這個(gè)工作據(jù)說是老木在一個(gè)月內(nèi)完成的，真令人難以置信。我讀到這套書很興奮，馬上寫了一篇文章《為新詩潮歡呼》。

張?zhí)抑蓿耗氵@篇文章是專門為《新詩潮詩集》寫的？

西渡：是的。戈麥同一時(shí)期也在讀《新詩潮詩集》，還給他哥哥買了一套。宿舍的同學(xué)都說讀不懂，他就一五一十給同學(xué)解釋。這套書對(duì)戈麥直接的影響，是讓他產(chǎn)生了寫詩這件事也是值得一做的想法。戈麥原來的想法是實(shí)業(yè)救國(guó)，高考志愿報(bào)的是經(jīng)濟(jì)學(xué)，因?yàn)榉植粔颍{(diào)劑到古典文獻(xiàn)專業(yè)，和我不同班。我最早聽到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)概念，就是從戈麥的嘴里。他一直關(guān)心經(jīng)濟(jì)，剛開始還想轉(zhuǎn)到經(jīng)濟(jì)系，去聽厲以寧這些老師的課。結(jié)果是，三年級(jí)的時(shí)候，我們兩個(gè)人同時(shí)轉(zhuǎn)到了中國(guó)文學(xué)專業(yè)。我原來是在編輯專業(yè)。

張?zhí)抑蓿簞偛盼覀兞私饬宋鞫稍缒陮懺姷臓顟B(tài)。下面我們來讀一首西渡早年的詩，《最小的馬》：

最小的馬

我把你放進(jìn)我的口袋里

最小的馬

是我的妻子在婚禮上

吹滅的月光

最小的馬

我聽見你曠野里的啼哭

像一個(gè)孩子

或者像相愛的肉體

睡在我的口袋里

最小的馬

我默默數(shù)著消逝

的日子，和你暗中相愛

你像一盞燈

就睡在我的口袋里

張?zhí)抑蓿哼@首詩寫于1990年，那時(shí)你大學(xué)畢業(yè)不久吧？你能否給大家介紹一下寫這首詩的情形？

西渡：《最小的馬》這個(gè)標(biāo)題來自《參考消息》的一篇報(bào)道，報(bào)道說世界上有一種非常小的馬。這個(gè)標(biāo)題讓我感到特別有意思，我就想，最小的馬可以小到什么程度？會(huì)不會(huì)有一種馬小到可以裝到口袋里？因?yàn)槲倚r(shí)候特別喜歡馬。我們南方很少見到馬，只有馬戲團(tuán)里才有馬，日常生活中你根本見不到馬。那么對(duì)于南方的孩子，馬是一種令人神往卻遙遠(yuǎn)、帶有陌生感和神秘感的動(dòng)物。我覺得可以拿這個(gè)題目寫一首詩。

張?zhí)抑蓿簭倪@首詩里我們看到了一個(gè)特殊的馬的形象。可以想象一下，這么小的馬，可以放在手上，放在口袋里，會(huì)給人多么神奇的感覺，跟現(xiàn)實(shí)中的高頭大馬完全不一樣。西渡寫馬的詩作還有不少，我印象比較深的還有一首《夢(mèng)中的紙馬》。

西渡：那首寫的是愛情的破滅。愛情破滅了，馬兒死去了?！秹?mèng)中的紙馬》，就是給馬招魂。

張?zhí)抑蓿河蛇@首《最小的馬》可以看出西渡早期作品純正的詩歌品質(zhì)。這首詩的情感、想象、形象都非常純粹、純凈，沒有任何雜質(zhì)?！白钚〉鸟R”顯然是一種象征，象征著內(nèi)心的某種恒定的理想或志趣，與自己親近，永不分離，像“月光”照亮自己，像“燈”指引自己。

西渡同一時(shí)期的《雪景中的柏拉圖》也是這樣。這首詩是西渡早期的名作，他的第一部詩集就用它做書名。柏拉圖，是古希臘的著名哲學(xué)家，西方哲學(xué)的源頭性人物。西渡在這首詩里將柏拉圖稱為“嚴(yán)峻的大師”“充滿了智慧和善意”，“我”通過“雪”“書卷”與其發(fā)生了關(guān)聯(lián)，“雪”在詩中被賦予了“來自最高的信仰”的品質(zhì)。

這個(gè)階段，西渡有一批寫人物的，類似《雪景中的柏拉圖》這樣的詩作。這些詩描寫的對(duì)象主要是外國(guó)詩人，包括但丁、里爾克、瓦雷里、布羅茨基等，此外還有圣保羅、瑪麗亞等。西渡顯然對(duì)這些詩人充滿了敬仰之情，因?yàn)樗麄兗嬗懈哔F的精神品格和精湛的詩藝。

事實(shí)上，在西渡心目中，詩的地位一向是崇高的，他認(rèn)為“詩是文明的精華”“詩保存了人類文明中最內(nèi)在、最富于人性的部分”“對(duì)那些寄生于寫作的人們，它永遠(yuǎn)是在字斟句酌的嚴(yán)格約束中，表達(dá)對(duì)生命的刻骨銘心的愛”。只要看看他一些文章的標(biāo)題——《關(guān)心靈魂的未來》《詩歌作為理解的力量》《詩歌是一種治療方式》《詩歌對(duì)我們有不朽的愛》——就不難體會(huì)他在詩歌中的關(guān)切。他的詩里少有狂野、狂亂的成分，見不到怪力亂神。他以嚴(yán)謹(jǐn)、略顯整飭的詩行收束了現(xiàn)實(shí)生活和內(nèi)心里可能的混亂、破碎和荒誕，在生命的野性沖撞、寫作的即興靈感與詩歌的形式秩序、心靈的純?nèi)暾g，取得了很好的平衡。

關(guān)于西渡早期的創(chuàng)作情況和詩作的分享先告一段落。下面我們繼續(xù)來“挖料”。西渡，我知道，你大學(xué)畢業(yè)后長(zhǎng)期在一家出版社任職，所從事的工作與文學(xué)、詩歌完全無關(guān)，但在繁重的工作之余，你還是寫了大量詩歌和詩評(píng)，還編了多套與詩相關(guān)的讀本。你是怎么做到的？

西渡：我在計(jì)劃出版社待了將近30年，工作確實(shí)比較忙，而且是越來越忙。中國(guó)這幾十年的變化趨勢(shì)就是這樣，各行各業(yè)都一樣，工作越來越忙，節(jié)奏越來越快。我剛大學(xué)畢業(yè)那會(huì)兒，出版社的編輯一年編5本、10本書已經(jīng)了不得了，現(xiàn)在年輕的編輯要編20本、30本。90年代初，上班之余你還有一些精力來讀書、寫詩，后來越來越忙，工作就把你的精力榨干了。后來我基本上是沒有休息日。我要看書，要寫點(diǎn)東西，就只能利用周末的時(shí)間，五一、國(guó)慶、春節(jié)這些時(shí)間。

我的詩和文章都是擠時(shí)間寫出來的。后來我詩越寫越少，忙是重要原因。忙的時(shí)候你不可能有心思寫詩。我說繆斯是一個(gè)熱愛閑暇的姑娘，只有有閑的詩人才有機(jī)會(huì)跟她在一起，你一忙，她就去找別人了。文章會(huì)有人約，但幾乎不會(huì)有人逼著你寫詩。我寫文章完全是被吳思敬老師逼出來的。吳老師不斷地向我約稿、催稿，一再邀請(qǐng)我參加這個(gè)、那個(gè)學(xué)術(shù)會(huì)議，這樣寫著寫著就變成了“批評(píng)家”。

張?zhí)抑蓿何鞫稍谥貕褐?，在繁重的工作之余，寫出了那么多詩和文章，確實(shí)令人敬佩。下面我們來讀西渡的另外一首詩，《頤和園里湖觀鴉》：

仿佛所有的樹葉一齊飛到天上

仿佛所有黑袍的僧侶在天空

默誦晦暗的經(jīng)文。我仰頭觀望

越過湖堤分割的一小片荒涼水面

在這座繁華的皇家園林之西

人跡罕至的一隅，仿佛

專為奉獻(xiàn)給這個(gè)荒寂的冬日

頭頂上盤旋不去的鴉群呼喊著

整整一個(gè)下午，我獨(dú)踞湖岸

我拍掌，看它們從樹梢飛起

把陰郁的念頭撒滿晴空，仿佛

一面面地獄的賬單，向人世

索要償還。它們落下來

像是被生活撕毀的夢(mèng)想的契約

我知道它們還要在夜晚侵入

我的夢(mèng)境，要求一篇頌揚(yáng)黑暗的文字

張?zhí)抑蓿哼@是西渡90年代中期的一首詩。這首詩描繪的情景很具體，就是在頤和園里湖觀看鴉群。

西渡：里湖在頤和園緊西頭兒，是頤和園里比較偏僻的地方，一般游客很少到。只有比較熟悉頤和園環(huán)境，經(jīng)常去，沒事兒閑逛的人，才會(huì)到那里去。因?yàn)橛慰筒坏?，近岸的地方長(zhǎng)滿了蘆葦，烏鴉出沒。北京的烏鴉特別多，故宮、鐵獅子墳、公主墳，這些地方烏鴉都特別多。頤和園也是烏鴉聚集的地方。到冬天，樹葉一落，樹上都是烏鴉，能夠把樹干、樹枝全遮住。

張?zhí)抑蓿哼@首詩的開頭用了兩個(gè)比喻性的意象寫鴉群：“一齊飛到天上”的樹葉，在天空默誦經(jīng)文的“黑袍的僧侶”。我們知道，中國(guó)的文化傳統(tǒng)里烏鴉是一種不祥之物，烏鴉的叫聲會(huì)給人凄慘、悲涼的感覺。所以整首詩的色調(diào)是灰暗的，由這些詞渲染出來：“黑袍”“晦暗”“荒涼”“荒寂”“陰郁”等。詩的后面兩節(jié)又用了兩個(gè)比喻寫鴉群：“一面面地獄的賬單”“被生活撕毀的夢(mèng)想的契約”，這兩個(gè)表述都是負(fù)面的，給人造成壓抑，甚至憤懣的感覺。詩的最后兩行將這種憤懣的感受推向極致，因?yàn)椤八鼈冞€要在夜晚侵入∕我的夢(mèng)境，要求一篇頌揚(yáng)黑暗的文字”，這兩行也是詩的點(diǎn)睛之筆，鴉群好似個(gè)人心境中揮之不去的陰霾，同時(shí)也折射著個(gè)人感受到的時(shí)代氛圍。

值得注意的是這首詩整飭的行句和收斂的語氣。西渡在一次書面訪談中，說自己“喜歡大致整齊的詩行，勻稱的詩節(jié)，但不用腳韻”。其實(shí)這也是他的詩歌形式的基本特點(diǎn)。他的大多數(shù)詩，包括這個(gè)冊(cè)子里的《為大海而寫的一支探戈》《樹木》《秋歌》《港口》《喀納斯》《河傳》《夏天》等，在形式上都是如此。

這種形式的追求，有點(diǎn)對(duì)抗古典詩歌“影響的焦慮”的意味。西渡，你編了“名家課堂”叢書的時(shí)候，自己也給一些古詩寫過解析文字。你認(rèn)為在中國(guó)古代詩人中，自己跟誰最相似？你從古典詩歌里學(xué)到了什么？

西渡：我跟誰相似啊？這是逼我吹噓自己啊。這應(yīng)該是主持人說的嘛。不過，倒確實(shí)有一個(gè)人，我覺得心性上跟我多少有所接近，他是孟浩然。蘇東坡說孟浩然“韻高而才短，如造內(nèi)法酒手，而無材料”。什么叫造內(nèi)法酒手？就是釀?dòng)频母呤?。蘇東坡認(rèn)為孟浩然是寫詩高手，但材料不夠，也就是見識(shí)不廣，學(xué)問不夠?！绊嵏卟哦獭笔裁匆馑寄兀烤褪钦f孟浩然懂詩，詩有韻味，但是才氣不夠。在蘇東坡眼中，孟浩然有兩個(gè)缺點(diǎn)，一個(gè)是才短，一個(gè)是缺材料。孟浩然的生活比較單一，沒有波詭云譎的人生經(jīng)歷。他生活在永昌到開元這段時(shí)間，算是唐朝的盛期，沒有大的戰(zhàn)爭(zhēng)和動(dòng)亂。他去世15年后，才爆發(fā)了安史之亂。所以，孟浩然一生的經(jīng)歷比較平凡，閱世不深。這個(gè)跟我的情況比較相似。如果蘇東坡說得對(duì)，才短的情形也相似。

張?zhí)抑蓿耗氵@是謙虛。

西渡：這不是謙虛，拿自己比孟浩然，我覺得已經(jīng)太高抬自己了。就孟浩然的情形說，蘇東坡說得其實(shí)不對(duì)，孟浩然才不才短，倒是我確實(shí)一直懷疑自己的才能。我寫詩數(shù)度中斷，也不光因?yàn)槊?，才短也是重要原因。我曾?jīng)跟朋友說，我不適合寫詩，但是我懂一點(diǎn)詩，可以做一個(gè)好的詩歌編輯，推廣大家的作品。這是我很真實(shí)的一個(gè)想法。另外就是缺少材料。我的生活可能比孟浩然還要單一，就是上班、下班，兩點(diǎn)一線。

歷來王孟并稱，但拿孟浩然、王維比，兩人又有明顯不同。王維是山西人，早年的詩還是豪氣縱橫的，像山西的汾酒;孟浩然的詩像我們浙江紹興的加飯酒，溫和醇厚。孟浩然的性情也和詩一樣溫厚，但也有很瀟灑的一面。李白說：“吾愛孟夫子，風(fēng)流天下聞?！边@個(gè)風(fēng)流就是瀟灑啊。孟浩然是真瀟灑。據(jù)說，孟浩然因?yàn)榕c朋友喝酒，誤了與韓朝宗的約會(huì)，失去了仕途的機(jī)會(huì)。孟浩然死得也瀟灑。他患背疽，可能就是帶狀皰疹。當(dāng)時(shí)病快好了，醫(yī)囑千萬不可動(dòng)魚鮮。恰逢王昌齡路過襄陽，孟浩然設(shè)宴款待，大飲盡歡，忘了醫(yī)囑，“食鮮疾動(dòng)，終于南園”。

我非常向往，但自覺不能望其項(xiàng)背的詩人是陶淵明和杜甫。陶淵明太了不起了，雖然留下的詩不多，但他對(duì)中國(guó)詩的貢獻(xiàn)可以跟杜甫媲美。其內(nèi)在生命的充沛，其詩作對(duì)這一內(nèi)在生命的完滿呈現(xiàn)，完全可以跟杜甫這樣的大詩人相提并論。我們印象中，陶淵明是一個(gè)悲苦的詩人，但實(shí)際情況不是這樣。我寫過一篇文章，叫《快樂詩人陶淵明》。從他的詩作看，陶淵明什么時(shí)候都高高興興的，即使在他最窮困的時(shí)候。這是真氣的流露。因?yàn)閮?nèi)生命非常充沛，陶淵明看所有東西都是生機(jī)盎然的，“鳥弄?dú)g新節(jié)，泠風(fēng)送馀善”“平疇交遠(yuǎn)風(fēng)，良苗亦懷新”“眾鳥欣有托，吾亦愛吾廬”，都是在自由地展現(xiàn)生命的能量、生命的魅力。我自覺生命力遠(yuǎn)沒有那么充沛。對(duì)陶淵明，我是雖不能至，心向往之。

杜甫的詩更是無所不包，他是中國(guó)最偉大的詩人。我覺得跟莎士比亞、跟但丁比，杜甫一點(diǎn)都不遜色。有人說莎士比亞是自然本身，我說杜甫也是自然本身，大地、生命本身。顧隨是一位非常了不起的詩歌鑒賞家，他對(duì)杜甫有一個(gè)批評(píng)，他說杜甫寫“細(xì)雨魚兒出，微風(fēng)燕子斜”“穿花蛺蝶深深見，點(diǎn)水蜻蜓款款飛”“圓荷浮小葉，細(xì)麥落輕花”，太小氣了，有失老杜身份。我的看法和顧隨相反，我覺得恰恰從這些小詩里面才顯出杜甫的大，顯出杜甫人格、心靈的大。正是這些詩讓我們看到杜甫真是無所不包，無所不容。對(duì)于魚兒，對(duì)于燕子，對(duì)于小葉、輕花這些瑣細(xì)之物，杜甫也給予同等的生命的尊重，給它們平等的對(duì)待。這才是偉大的詩人人格的樣子，才當(dāng)?shù)闷鹱匀槐旧磉@樣的贊譽(yù)。并非都要寫“窗含西嶺千秋雪，門泊東吳萬里船”“無邊落木蕭蕭下，不盡長(zhǎng)江滾滾來”“星垂平野闊，月涌大江流”，才顯出大。照我看來，如果杜甫筆下全是這樣的詩，倒顯得他不夠大了。

張?zhí)抑蓿簞偛盼鞫烧劻怂诺湓姼璧年P(guān)系，下面我們了解一下西渡的外國(guó)詩歌來源。在外國(guó)詩人中，你對(duì)弗羅斯特青睞有加，曾進(jìn)行過專門論述。除弗羅斯特外，你還看重哪些外國(guó)詩人？

西渡：最早對(duì)我產(chǎn)生影響的詩人是歌德，不是弗羅斯特。當(dāng)然，在一個(gè)階段，弗羅斯特確實(shí)對(duì)我有很大影響。實(shí)際上，不僅對(duì)我，弗羅斯特對(duì)整個(gè)中國(guó)當(dāng)代詩歌都有很大影響。很多當(dāng)代詩人都受到弗羅斯特的影響。中國(guó)當(dāng)代詩壇有過多次爭(zhēng)論，這些爭(zhēng)論背后其實(shí)站著兩個(gè)美國(guó)人，一個(gè)是弗羅斯特，還有一個(gè)是艾略特。中國(guó)當(dāng)代詩歌之爭(zhēng)很多時(shí)候是弗羅斯特和艾略特之爭(zhēng)。

對(duì)我個(gè)人來說，弗羅斯特最大的影響在于他所塑造的詩人形象。這個(gè)詩人的形象是一個(gè)普通人的形象。對(duì)于弗羅斯特來說，這個(gè)形象其實(shí)是一個(gè)虛構(gòu)。詩人所寫的往往是他所不是的東西。我們從弗羅斯特的傳記知道，弗羅斯特在生活當(dāng)中并不是一個(gè)讓人感到親切的人。生活在弗羅斯特周圍的人，都會(huì)感覺到來自他的壓力，包括他的家人。他的子女中有自殺的，有精神崩潰的。但是他在詩里塑造了一個(gè)平易近人的詩人形象，更新了過去的浪漫主義詩人的先知形象和現(xiàn)代主義詩人的惡魔形象。我讀弗羅斯特很早，十八九歲就開始讀，持續(xù)時(shí)間很長(zhǎng)。弗羅斯特曾經(jīng)為自己的詩向他的祖父要求20年的時(shí)間，那時(shí)我覺得自己也應(yīng)該用20年在寫詩這件事上碰碰運(yùn)氣。弗羅斯特幫助我形成了一個(gè)關(guān)于詩人的觀念：詩人應(yīng)該是一個(gè)普通人。這也許是我對(duì)弗羅斯特的一個(gè)誤讀，但實(shí)實(shí)在在影響了我對(duì)自己的要求。直到現(xiàn)在，我依然認(rèn)為詩人沒有權(quán)利向生活要求額外的關(guān)照，詩人應(yīng)該承擔(dān)生活所要求的一切責(zé)任。我寫“水波不勉力，也不盡責(zé)”，但人要盡責(zé)。艾略特也說過，詩人要為生活操心。如果你懶得為生活操心，你大概率會(huì)失去現(xiàn)實(shí)感。當(dāng)然，我喜歡弗羅斯特也跟他處理的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，弗羅斯特詩中最常使用的農(nóng)村題材和自然題材也是我最熟悉的。

外國(guó)詩對(duì)中國(guó)新詩產(chǎn)生影響的有兩大源流：一個(gè)是英語詩歌的傳統(tǒng)，還有一個(gè)是法語詩歌的傳統(tǒng)，法語詩歌的周圍是西班牙語、德語詩歌。新詩的鐘擺一直在法語詩和英語詩之間擺動(dòng)。胡適和初期白話詩是英美詩，郭沫若也是;到李金發(fā)和其他初期象征派詩人開始擺向法語詩;新月派又?jǐn)[向英美詩;到戴望舒為首的現(xiàn)代派起來，再次擺向法語詩;20世紀(jì)40年代中國(guó)新詩派又?jǐn)[向英美詩。20世紀(jì)70年代末興起的朦朧詩，復(fù)興的主要是法國(guó)象征主義的詩藝，第三代詩人則從法國(guó)的達(dá)達(dá)、超現(xiàn)實(shí)主義汲取反理性的勇氣和手段。90年代詩歌又?jǐn)[向英美傳統(tǒng)，以葉芝、艾略特、奧登、希尼為榜樣，發(fā)展敘事、綜合、反諷、喜劇的手段。

在這兩大傳統(tǒng)里面，我恐怕是一個(gè)法語詩派。英語詩比較重視經(jīng)驗(yàn)，我內(nèi)心真正想寫的是法國(guó)式的純?cè)?。雖然弗羅斯特對(duì)我影響很大，但是我更向往馬拉美、瓦雷里的境界。德語詩里的歌德、里爾克對(duì)我影響也大。這些詩人與我個(gè)人的審美興奮點(diǎn)、敏感域有更直接的關(guān)聯(lián)。在對(duì)我影響最大的詩人中，排前三位的應(yīng)該是歌德、里爾克、瓦雷里。我少年時(shí)期就讀歌德，歌德對(duì)我的影響深入骨髓。在我看來，歌德的豐富、敏銳、開闊、智慧是人之為人的最高境界。歌德有一種偉大的平衡能力，使他可以在任何尖銳的沖突、矛盾、失敗和困難的境地中保持人的尊嚴(yán)。這就不只是智慧，而是生命品格、人格境界。戈麥偏愛莎士比亞，他說歌德跟莎士比亞比，就是螞蟻之于大象。這點(diǎn)我完全不能同意。但這兩個(gè)人確實(shí)很不一樣，如果說莎士比亞代表的是自然，歌德代表的就是人。莎士比亞身上體現(xiàn)的是自然的力量，天縱奇才，汪洋恣肆;歌德則依靠人的力量提升了自然，他把自然賦予的才華轉(zhuǎn)化成了偉大的人格。歌德是最偉大的人。

前些日子在肇慶開了一個(gè)我的小型的創(chuàng)作研討會(huì)，也是朋友們對(duì)我的一個(gè)批判會(huì)。在這個(gè)會(huì)上，我也做了自我檢討。我準(zhǔn)備了一個(gè)發(fā)言稿，題目是“在兩首詩之間”。這兩首詩，一首是我自己想寫的法國(guó)式的純?cè)?，還有一首是現(xiàn)實(shí)逼著我寫的詩——這首詩要處理的方式可能與英美經(jīng)驗(yàn)主義的詩學(xué)有更大的關(guān)系。我的寫作一直徘徊在這兩首詩之間。也可以說，我的詩是法語詩和英語詩的雜交，兩種影響都有一點(diǎn)，但我自己的趣味是偏向法語詩的。當(dāng)然，我們自己的古典詩的基因也沒缺席。

翻譯法語詩有兩個(gè)厲害角色。一個(gè)是戴望舒，翻譯了波德萊爾、果爾蒙、耶麥等法國(guó)象征主義詩人，做了非常出色的工作;他譯的西班牙詩人洛爾迦的詩更是杰作。另一個(gè)是羅洛，翻譯了很多法語詩歌，譯得最多的是魏爾倫，出過單行本。羅洛翻譯的瓦雷里就幾首，但我從那十幾頁譯文學(xué)到的東西比葛雷整本的瓦雷里還要多。羅洛的譯文太出色了，他翻譯當(dāng)中體現(xiàn)出來的對(duì)漢語、對(duì)詩意的敏感，足以說明他是一個(gè)非常出色、非常了不起的詩人。非常奇怪，他的這種才能卻沒能體現(xiàn)在他自己的寫作當(dāng)中。另外還有陳敬容，她翻譯的波德萊爾、艾呂雅也非常出色。

對(duì)我影響很大的還有茨維塔耶娃。我是給茨維塔耶娃寫過“情書”的。我也熱愛狄金森，但寫詩基本未受狄金森影響，狄金森太偉大了，我不知道怎么去接受她的影響。

張?zhí)抑蓿耗阏劦煤芫唧w，特別是對(duì)英、法兩條詩脈對(duì)你的影響談得很透徹。我自己的感覺，不管是弗羅斯特，還是瓦雷里，他們對(duì)你的影響是多方面的，其中也包括形式方面，你整飭的詩歌形式應(yīng)該與他們的影響不無關(guān)系。

西渡：我在形式上有點(diǎn)保守。我多數(shù)的詩，詩行大致整齊，段落相對(duì)勻稱。瓦雷里、弗羅斯特都是格律詩人，這里面可能有他們的影響。但我并非格律詩人，實(shí)際上，我寫的都是自由詩，我的十四行也是最自由、最沒有限制的十四行?？梢哉f，我的詩體形式處于激進(jìn)與保守之間。采用這樣的詩體，有瓦雷里、弗羅斯特這些形式大師的影響，也有我自己“才短”的問題。我不大寫那種詩行特別參差，段落毫無規(guī)律的詩，寫那種詩需要更高的才能，需要對(duì)語言的聲音、意義、語調(diào)有更敏銳的直覺。臧棣就擅長(zhǎng)用參差搖曳的詩行體現(xiàn)微妙的語調(diào)，杜綠綠也是如此。有的詩行就幾個(gè)字，有的詩行又很長(zhǎng)，跳躍變化，舒展自如。詩行的長(zhǎng)短變化完全依賴詩人對(duì)語調(diào)的敏感，行于所當(dāng)行，止于所當(dāng)止。這叫作藝高人膽大。我經(jīng)常對(duì)他們這種搖曳的筆致欽羨不已。我自己在語調(diào)的把握上沒有這種自信，不敢貿(mào)然嘗試。所以，還要稍微求助于某種近似的規(guī)律。

廢名對(duì)馮至的十四行有一個(gè)說法，他說馮至的《十四行》確實(shí)好，但是他的詩情不夠，所以需要一個(gè)形式來補(bǔ)償，把不夠的東西提上去。我覺得自己也是這樣，才情不足，感覺不利，需要形式給我一個(gè)支持。

張?zhí)抑蓿阂膊灰欢?，我們下面馬上要讀的這首《微神》，跟西渡的其他詩就很不一樣。我覺得至少在形式上不是收得那么緊，那么受束縛。

從來沒有一位

讓我膜拜的神

但親近我的、鐘情于游戲的

神，卻有好多

此刻，正有一位

鉆進(jìn)我的抽屜

試圖從我過去的墨跡里

幫助我找到失敗的證據(jù)

還有很多位躲藏在書頁間

每當(dāng)我收拾書柜

便打著噴嚏，從字句里

跳出來，憤怒地和我打招呼

還有一位更小的神

喜歡騎著蚊子

在房間里飛來飛去

他的追高總是來得非常及時(shí)

另一位提醒說：

“可別忘了我，我

一直住在燈的心臟里

給你的日子帶來光明?！?/p>

另外的神熱愛美食

住在廚房里，專注于菜譜

關(guān)心我的健康

可他們始終沒有習(xí)慣冷心腸的冰箱

而你一直是他們暗中的領(lǐng)袖

噢，你這個(gè)小小的幸福的家神

美好得像一個(gè)人

我因你而知道為什么

木頭的中心是火

大海深處有永不停息的馬達(dá)

（那五十億顆心臟的合唱）

宇宙空心的內(nèi)部一直在下雨

如此我膜拜你這心尖的微神

張?zhí)抑蓿耗芊窠榻B一下這首詩的寫作背景？

西渡：這首詩處理的可以說是一種反經(jīng)驗(yàn)。從20世紀(jì)80年代以來，我們的生活變化非常快，太快了。我出生在農(nóng)村，到北京上學(xué)之前，一直生活在農(nóng)村，與自然一直保持了密切的接觸?！白匀弧币馕吨阒車囊磺猩衩睾筒豢纱┩?。你在那里完整地?fù)碛刑炜?、大地、山河，天空、大地、山河也擁有你?985年，我到北京上學(xué)，從此生活在都市。都市的意味正好相反，你周圍的一切全是人工的，都是為了人的生活而人為制造出來的，為人而存在的。也就是說，它們都是無機(jī)的、工具性的存在，也是透明的。這些東西沒有任何神秘可言。你不再擁有天空和大地。你所有的只是一個(gè)狹小的鴿籠，一個(gè)人為的尺寸之地。這就是工業(yè)時(shí)代所帶來的祛魅。我們周圍的事物，我們?nèi)粘＝佑|的事物，跟我們不再有親密的關(guān)聯(lián)，事物的神秘性喪失了。在農(nóng)村，開門見山，你遇到的都是能夠跟你的生命發(fā)生交流的東西，是各種各樣的生靈，鳥也好，家禽也好，牲口也好，它們都是活物?；ú輼淠疽彩腔钗铮f稼也是活物。在生命的意義上，人和物之間是彼此擁有的。但在城市生活當(dāng)中，周圍事物跟我們之間只有用和被用的關(guān)系。一切都是被我們使用的，不能被我們使用的東西，或者不存在，或者不被我們知覺。在這首詩里，我想在都市生活中發(fā)明一種可能：在我們和人工的、被使用的東西之間，建立一種心靈上的聯(lián)系。所以我想象，每個(gè)事物都有一個(gè)微小的“神”。這是這首詩要處理的主要目標(biāo)。我們每個(gè)人心尖上都住著或者住過一個(gè)“微神”。

張?zhí)抑蓿憾?。印度女作家阿蘭達(dá)蒂·洛伊有一篇小說《微物之神》，標(biāo)題的英文是“The God of Small Things”，跟你這首詩要表達(dá)的主題非常相似，比如說在山間、田野和居室里我們可能遇到一些非常微小的事物，跟我們產(chǎn)生無形的聯(lián)系，它們都是我們的“神”。我想，也許每個(gè)人內(nèi)心里都有一個(gè)屬于自己的“微神”。另外，這首詩也讓我想到老舍的一篇同名小說，那是一篇很特別的愛情小說。

西渡：這首詩的標(biāo)題跟老舍這個(gè)小說有直接的關(guān)系。我要處理的東西當(dāng)然跟老舍不一樣，但是“微神”這個(gè)詞確實(shí)是從老舍的小說借用的。我非常喜歡這篇小說，曾經(jīng)反復(fù)閱讀，非常熟。

張?zhí)抑蓿捍_實(shí)，這個(gè)題目非常有意思，大家一定要看看老舍的這篇小說。

西渡：我覺得可能是老舍最好的小說，比《駱駝祥子》好多了，好一百倍?！恶橊勏樽印房梢圆蛔x，但《微神》一定要讀。

張?zhí)抑蓿骸拔⑸瘛碑?dāng)然很特別，這個(gè)標(biāo)題來自英文“vision”，就是想象、幻想的意思，有人認(rèn)為，“微神”是“微型的《神曲》”的簡(jiǎn)稱，還有人認(rèn)為“微神”就是“微微出神”或“幽微的女神”，這些解釋都有道理，老舍那個(gè)凄美的愛情故事可看作他“微微出神”的產(chǎn)物。

西渡：《微神》在老舍的小說里面非常特別。我們要了解老舍的內(nèi)心世界，就必須讀這個(gè)小說。它某種程度上就是老舍的自敘傳，也是老舍的神來之筆。

張?zhí)抑蓿何易⒁獾?，在?dāng)代詩歌中與你密切相關(guān)的有三位詩人：臧棣、戈麥、駱一禾。你分別寫過關(guān)于他們的多篇文章，還寫過關(guān)于駱一禾的專著。那些文章有的比較早，站在今天的角度，你怎么看待他們?nèi)灰约八麄兣c你詩歌寫作的關(guān)系？

西渡：臧棣比我早兩年進(jìn)北大，我入學(xué)的時(shí)候他已經(jīng)是神一般的存在。他很早就是五四文學(xué)社的社長(zhǎng)。臧棣很長(zhǎng)時(shí)間都是北大的詩人們學(xué)習(xí)詩歌手藝的共同師傅。自有新詩以來，臧棣的才華，不說無出其右吧，肯定是極罕見的。臧棣的才能特別全面。對(duì)于一個(gè)詩人來說，最重要的才能包括語言、想象、思維。臧棣在這幾個(gè)方面的能力都特別突出。他對(duì)語言有異乎尋常的敏感，他的語感精確、精妙，能夠發(fā)現(xiàn)每一個(gè)詞語褶皺深處隱微的含義，把這些褶皺打開，把一幅幅語言的內(nèi)畫展示給我們，告訴我們它的深意。這種能力除了臧棣，只有顧城擁有。他有驚人的想象力。語言的敏感和驚人的想象力結(jié)合，使他成為自有新詩以來最卓越的詩歌發(fā)明家。另外，他還有強(qiáng)大的抽象思辨的能力。所以臧棣的詩能夠把感性和智性、具象和抽象充分拌和，成為一種綜合的詩，可以說真正實(shí)現(xiàn)了袁可嘉20世紀(jì)40年代提出的綜合的目標(biāo)。這種思辨的能力也使臧棣成為最杰出的詩歌批評(píng)家。當(dāng)代詩歌里很多重要的詩歌命題都是他提出來的，很多概念都是他發(fā)明的。很多年，我關(guān)于詩的看法都處在臧棣的籠罩之下，不敢越雷池半步，因?yàn)樵谖铱磥恚伴隙ㄊ菍?duì)的。

近兩年，我才略略偏離臧棣的詩學(xué)體系，在一些問題上也會(huì)跟他有爭(zhēng)論。臧棣在詩歌上的投入也是一般中國(guó)當(dāng)代詩人比不了的。他迄今出了將近20本詩集，每一本詩集都出色，每一首詩都在水準(zhǔn)之上，這是不可思議的成績(jī)。臧棣幾乎天天寫，什么題目都能寫，有人說他是新詩的陸游。90年代的時(shí)候，我問他最近干什么呢？他永遠(yuǎn)說忙。那時(shí)候沒有快遞，要給個(gè)東西只能見面。我們經(jīng)常約在地鐵口見面，他不出站，我不進(jìn)站，可以省下地鐵費(fèi)。就站在地鐵口說話。我說你整天忙，到底忙什么呢？他說：寫詩啊。把寫詩當(dāng)作一種忙，在我是不可能的。我只能在閑的時(shí)候?qū)懺?。寫詩?duì)臧棣永遠(yuǎn)是第一位的。他文章寫得那么多，但是除了一本筆記體的《詩道鱒燕》，文集一本沒出。他跟出版社簽了很多個(gè)文集的合同，都?xì)Ъs了。除了寫詩、出詩集有積極性，在其他任何事情上，他似乎都很消極。

戈麥跟我從大三開始是一個(gè)班的同學(xué)，住一個(gè)宿舍。在他生前，我們一直是距離最近的朋友，無論空間距離還是心理距離。戈麥開始寫詩比較晚，但起點(diǎn)非常高。他知道自己的才能，他說我可以成為大師，但是我不要成為你們的大師，我不愿意。戈麥跟海子不一樣，海子把自己的詩裝到一口木箱里交給駱一禾，希望傳諸后世。海子相信自己的復(fù)活，相信自己會(huì)再生于祖國(guó)的河岸。戈麥把自己的詩、文字全部毀掉，扔到廁所的糞坑里，對(duì)待自己的詩像對(duì)待垃圾一樣，比卡夫卡更決絕。

從這些細(xì)節(jié)，我們可以看出戈麥很驕傲，太驕傲了。他有一句詩，“通往人間的路是靈魂痛苦的爬行”，他覺得在人間生活是一種屈辱。海子也有句詩，“你要為生存流下屈辱的淚水”。海子渴望成為詩歌皇帝，但戈麥不是，他不屑于成為世人眼中的大師。他給他的哥哥寫信說，我現(xiàn)在正在給我的文學(xué)金字塔打地基，寫作對(duì)我來說是很容易的事情，但是閱讀要消耗大量的精力。戈麥的詩可以說最為集中地表現(xiàn)了90年代初期中國(guó)知識(shí)分子的復(fù)雜心態(tài)，內(nèi)心的尖銳沖突。戈麥的短詩《獻(xiàn)給黃昏的星》，那首詩實(shí)際上是一出微型的悲劇，具有一整出悲劇的力量。

跟臧棣比，那時(shí)候我跟戈麥在生活上接觸更多。大學(xué)畢業(yè)以后，戈麥跟同學(xué)的交往就比較少了。他曾經(jīng)跟我說，你現(xiàn)在是我生活中唯一的舊人了。同學(xué)聚會(huì)，他基本上不參加。他有尖銳的一面，也有非常溫和的一面。在北方的同學(xué)里，他是年齡偏小的，但是所有同學(xué)都叫他老褚，大家都很敬重他，甚至有點(diǎn)畏懼他。一個(gè)同學(xué)說，不敢看戈麥的眼睛，他眼睛一盯住你，你所有的謊都藏不住了。他在詩藝上的追求非常專注，在三四年間寫出那么多優(yōu)秀的詩。他還寫小說。他一直想做小說家，兼做詩人，他說我要雙向修遠(yuǎn)。他在中國(guó)文學(xué)出版社工作，也寫批評(píng)文章。1988年，他還上大三，就獲得了“北大五四科學(xué)論文獎(jiǎng)”。他的能力和才華也非常全面，令人痛惜的是，他自己掐斷了這樣一條前途無量的道路。

我比戈麥多寫了30年，到現(xiàn)在也沒有戈麥寫得好，好詩也沒有戈麥多。我強(qiáng)烈推薦大家讀戈麥的詩。我碰到過不少崇拜戈麥的讀者。對(duì)這些讀者來說，戈麥?zhǔn)歉哂谒腥说?。浙江電視臺(tái)的一個(gè)女導(dǎo)演，為了戈麥的事情采訪過我。她對(duì)我說，跟戈麥比，海子算什么。還有一個(gè)《中國(guó)社會(huì)報(bào)》的記者，也對(duì)我說過類似的話。

我跟駱一禾就見過兩面。第一次見面已經(jīng)是海子自殺以后，駱一禾到北大來，跟五四文學(xué)社的同學(xué)商量海子的紀(jì)念朗誦會(huì)，是在詩人蔡恒平的研究生宿舍。第二次就是在朗誦會(huì)上。臧棣寫過一首《駱一禾》，說駱一禾在朗誦會(huì)上的表現(xiàn)像一個(gè)天才的演說家。駱一禾是一個(gè)學(xué)者型的詩人，深思善辯。后來就聽到他在廣場(chǎng)腦出血的消息。跟他就見過這么兩次面。一開始我對(duì)駱一禾的詩是有保留的，覺得他對(duì)語言的使用太暴力，風(fēng)格有點(diǎn)生硬，把他看作“有毒的天才”。1991年，我編了第一本北大當(dāng)代詩歌選集《太陽日記》。這本書收了海子的詩31首，西川23首，臧棣19首，駱一禾只有12首。那個(gè)時(shí)候，我沒有把駱一禾看作最好的詩人。我對(duì)駱一禾的看法發(fā)生改變是在2009年，海子、駱一禾去世20周年之際。每逢海子去世5周年、10周年，都有很多隆重的紀(jì)念活動(dòng)，報(bào)紙、刊物也發(fā)表很多紀(jì)念文章、研究文章。但對(duì)駱一禾的紀(jì)念很少，研究更少。那時(shí)候我就想，這也不對(duì)，駱一禾也挺重要，還是應(yīng)該為駱一禾做些事情。當(dāng)時(shí)我就給冷霜建議《新詩評(píng)論》——當(dāng)時(shí)他是《新詩評(píng)論》的輪值編輯——做一個(gè)駱一禾的專輯。我自告奮勇說我來寫一篇。這才開始認(rèn)真地讀他的詩全編。讀完以后，我對(duì)他有了新的看法。駱一禾的一些詩確實(shí)不太好懂，一篇一篇單獨(dú)看，有時(shí)候真不知道他在說什么。但是讀完全編以后，很多東西貫穿起來了，那些難解之處也能夠讀通了。我當(dāng)時(shí)寫了3篇文章，五六萬字，給冷霜交了關(guān)于長(zhǎng)詩的一篇。后來又以這幾篇文章為基礎(chǔ)，寫成了一本三四十萬字的專著。我覺得駱一禾是當(dāng)代詩歌中的陳子昂。他的詩在當(dāng)代諸家中最有風(fēng)骨，其倫理和價(jià)值關(guān)懷在當(dāng)代詩人中尤為難得。駱一禾一直想把當(dāng)代詩歌從唯美的、元詩的方向拉向一個(gè)更為廣闊的境地，讓它有一個(gè)更堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。這種想法在當(dāng)時(shí)是逆潮流的。

戈麥、駱一禾、海子這三個(gè)人的去世是當(dāng)代詩壇很大的一個(gè)損失。90年代以后，我有時(shí)參加一些詩歌活動(dòng)，很多時(shí)候覺得格格不入。我就想，如果戈麥、駱一禾、海子他們?cè)冢妷筒粫?huì)是現(xiàn)在這個(gè)樣子。這三個(gè)人每個(gè)人都不一樣，但是有一個(gè)共性，他們都是非常正直的人，對(duì)詩歌懷有純潔的理想。這是他們?cè)姼柚心欠N“耀眼的精神性”（臧棣評(píng)里爾克語）的來源，他們的激情和生命體驗(yàn)的深度都和這種正直、純潔的品質(zhì)有關(guān)。駱一禾非凡的洞察力也與此有關(guān)。詩不是一個(gè)純粹智力的事情，詩的品質(zhì)總是和人的品質(zhì)有關(guān)。詩寫不好很多時(shí)候可能是人的問題。錢鍾書說，文章的語調(diào)口吻體現(xiàn)了作者的人格。你喜歡什么樣的詩，也和你的人格有關(guān)。一個(gè)坦誠(chéng)爽快的人很少會(huì)喜歡一種矯揉造作的風(fēng)格。但矯揉造作的風(fēng)格也有人喜歡，有的是因?yàn)樽R(shí)別力不夠，看不出造作，有的是與作者有同好，矯揉造作在他那里就是自然。古人遺訓(xùn)，不因人廢言，人和言的關(guān)系有各自獨(dú)立的一面，也有內(nèi)在聯(lián)系的一面。我比較看重這內(nèi)在聯(lián)系的一面。

張?zhí)抑蓿赫f到戈麥，我記得胡續(xù)冬有一篇文章，談海子、戈麥對(duì)年輕詩人的影響。他認(rèn)為相當(dāng)一部分年輕詩人，特別是北大出身的詩人，對(duì)戈麥的認(rèn)同感、親近感更強(qiáng)烈。由此我想到你最近引爆的一個(gè)詩歌熱點(diǎn)話題：新詩有沒有大詩人。我想問你，你提出這個(gè)話題的初衷是什么？按照奧登的說法，大詩人有5個(gè)條件：作品數(shù)量多;題材廣泛;感受力、洞察力和風(fēng)格獨(dú)特;有技巧;有變化和發(fā)展，有持續(xù)成熟的過程。從他所說的來看，臧棣有很多條件是符合的，特別是作品數(shù)量多、感受力和洞察力這方面。我們?cè)O(shè)想一下，如果戈麥沒有英年早逝，駱一禾還健在并繼續(xù)寫作，你覺得他們兩個(gè)成為大師的可能性大嗎？

西渡：我覺得可能性很大，但是每個(gè)人的變化有時(shí)候是不可預(yù)測(cè)的。我拋出這個(gè)話題，引起很多誤解，也得罪不少人。我那個(gè)文章，其實(shí)不是要認(rèn)定中國(guó)有沒有大詩人，誰是大詩人，我是要破除這個(gè)大師情結(jié)。我認(rèn)為這個(gè)大師情結(jié)，還有類似的諾貝爾情結(jié)，無論對(duì)于詩人，或者對(duì)于整個(gè)當(dāng)代的詩歌發(fā)展都是不利的。大師情結(jié)會(huì)把一個(gè)詩人提早毀掉。這個(gè)文章后來《詩選刊》轉(zhuǎn)載了。前兩天碰到《詩選刊》的主編，他說轉(zhuǎn)這篇文章，收到了很多的抗議。

我覺得大詩人第一不是自封的，第二活人最好不要成為大詩人。在我看來，大詩人意味著不斷成長(zhǎng)的能力，不斷豐富、不斷變化的能力，你沒死，干嗎早早給自己蓋棺定論？干嗎跟逝者搶這個(gè)封號(hào)？我期待我們的詩人更有出息，能夠不斷超越自己。詩是面向未來的，詩人也應(yīng)該面向未來，不要輕易把自己的未來否定了。

艾略特講，凡是誠(chéng)實(shí)的詩人，對(duì)于自己作品的永恒價(jià)值都不太有把握。這話是他50多歲的時(shí)候講的，70歲的時(shí)候，他接受記者采訪，再次重復(fù)了同樣的話。我不知道我們有些詩人的自信是怎么來的，他們對(duì)永恒那么有把握，是把永恒看得太渺小了。

張?zhí)抑蓿何业目捶ㄊ?，戈麥如果繼續(xù)寫下去，不斷地豐富、擴(kuò)展，進(jìn)一步厚實(shí)開闊，更加充分地展示自己的才華，也許能成為大詩人。駱一禾也是我很看重和敬重的詩人，我覺得他也有大詩人的氣象?？上麄兌加⒛暝缡拧Ｏ旅嫖覀冏x一首西渡紀(jì)念駱一禾的詩《拏云》：

把攀索系在云的懸案上。

議論遠(yuǎn)了。風(fēng)聲卻越來越緊

你從大衣兜里翻出一枚鷹卵

攤開手，一只雛鷹穿云而去

證實(shí)你在山中停留的時(shí)間。

與我們不同的是，鳥兒生來便會(huì)

裁剪夢(mèng)的錦被：那大花朵朵。

最難的是，無法對(duì)一人說出你的孤獨(dú)。

貼緊天之藍(lán)的皮膚，一絲絲地涼。

太陽盛大，道路筆直向上。

只有心跳在告訴血液：你不放棄。

這時(shí)候想起心愛的人，心是重的。

小心掉頭，朝下看：視野內(nèi)并無所見

除非云朵一陣陣下降

趕去做高原的雨。星星的談話：

是關(guān)于靈魂出生的時(shí)刻。說，尚未到來。

銀河上漂浮著空空的筏子。

人間的事愈是掛念

愈覺得親切。胼胝是離你最近的

現(xiàn)實(shí)，也是你所熱愛的。

淚水使心情晶瑩;你一呼吸

就咽下一顆星星，直到通體透明

在夜空中為天文學(xué)勾勒出新的人形星座

閃閃發(fā)光，高于事物。

這是你布下的棋局，但遠(yuǎn)未下完。

你以你的重，你艱難的攀升

更新了人們關(guān)于高度的觀念。

你攀附的懸?guī)r，是冷的意志

黑暗，而且容易碎裂。

那個(gè)關(guān)于下墜的夢(mèng)做了無數(shù)遍。

恐懼是真實(shí)的，而愿望同樣真實(shí)。

最后的選擇，幾乎不成為選擇：

抽去梯子，解開繩扣，飛行開始。

張?zhí)抑蓿鹤x這首詩，有必要把它同西渡論駱一禾的那本專著《壯烈風(fēng)景》參照來看，這本書系統(tǒng)闡發(fā)了駱一禾的詩歌創(chuàng)作和詩學(xué)理論貢獻(xiàn)，不僅對(duì)理解駱一禾的獨(dú)特價(jià)值有幫助，而且為我們看待當(dāng)代詩歌最近30年的發(fā)展提供了一個(gè)非常開闊的視野。在《拏云》這首詩中，西渡贊美了駱一禾作為先行者的高貴品格，在一種想象的情景中呈現(xiàn)了詩人的生命狀態(tài)，他的孤獨(dú)，還有那種獨(dú)自去成為的行動(dòng)力和堅(jiān)毅精神。

駱一禾應(yīng)該是中國(guó)當(dāng)代特別是最近30多年詩歌的一面鏡子。這30多年的詩歌確實(shí)取得了不小的成就，但也暴露出很多問題和不足。在我看來，當(dāng)代詩歌在格局、視野上都沒有達(dá)到駱一禾的預(yù)期。我還要提到西渡早年的一篇文章《重提“修遠(yuǎn)”》。這篇文章討論了駱一禾的“修遠(yuǎn)”命題。這個(gè)“修遠(yuǎn)”的提法可以追溯到屈原的“路漫漫其修遠(yuǎn)兮，吾將上下而求索”。“拏云”這個(gè)標(biāo)題也和李賀的詩句“少年心事當(dāng)拏云”有關(guān)。無論屈原還是李賀，都有一種高潔的理想和遠(yuǎn)大的志向。西渡這首詩既塑造了具有理想人格的詩人形象，又是一種詩學(xué)觀念的呈現(xiàn)。詩人之間的呼應(yīng)，詩人之間的唱和，是當(dāng)代詩歌的一個(gè)重要景觀。下面我們要讀的另一首詩也出于詩人間的唱和，這就是《同舟——為森子而作》：

我熱愛無人看守的風(fēng)景

甚于人見人愛。我樂山，也樂水

最好是，山水相連。

誰渡我百年？誰家女子與我同船？

我從來不是一個(gè)好的劃手。

且聽春風(fēng)載我于水上。

水波不勉力，也不盡責(zé)，

水波的一生只自如;如果我們的愛也如此，

否則它就是一支反向的槳。

執(zhí)著的人不堪自渡。

我的船只信任波浪的勢(shì)力，

從此岸到彼岸，從春到秋。

春秋，我們?cè)诖税斗磸?fù)寫信

給寵愛我們的梅花;在彼岸

我們的自我懸在雨絲風(fēng)片，一只鶴飛躍的弧形。

風(fēng)景是我的一支槳，詩是另一支。

有時(shí)我們寫出的比我們高貴，

但我們寫出的也叫我們高貴。

最得力的一支槳，不要誤認(rèn)愛情，

不信我的人會(huì)撞到南墻，

回頭也不見岸。

比起舵手或槳手，我更愛靠近舷窗的位置。

翻動(dòng)的酒簾如我的心動(dòng)。

你說，風(fēng)給我們的自由已經(jīng)足夠。

張?zhí)抑蓿哼@首詩寫得非常自如，有一種行云流水般的自然。從主題來說，標(biāo)題“同舟”本身是有出處（“同舟共濟(jì)”“同船共渡”）和意指（與詩中的“渡”一起勾連著佛學(xué)內(nèi)涵）的，同時(shí)涉及山水、愛、自我、寫作、自由等方面。

我感興趣的是這首詩里的聲音意蘊(yùn)：一個(gè)是它的韻律，另一個(gè)是它的語調(diào)。實(shí)際上西渡從一開始寫詩就重視聲音的營(yíng)造，他詩里的聲音首先體現(xiàn)為對(duì)現(xiàn)代漢語特性的把捉，但這種把捉不限于語言的聲響、音韻等外部屬性，還有與現(xiàn)代漢語特性相符合、與生命律動(dòng)相應(yīng)和的語感和語調(diào)。聲音在西渡詩中的意義，既是他極度敏感于語詞音律的表現(xiàn)，又是他的寫作意識(shí)、詩歌技藝及詩歌習(xí)性（氣質(zhì)、稟賦）等的綜合體現(xiàn)。

《同舟——為森子而作》這首詩里的聲音似乎是不經(jīng)意間形成的，也可以說是他長(zhǎng)期自覺錘煉詞句及音律的結(jié)果：全詩在形式上采用的是“三行體”（但丁《神曲》采用的即為此體），不過沒有嚴(yán)格遵循西式“三行體”的押韻方式，而是自然而然產(chǎn)生了韻的呼應(yīng)，比較明顯的有“an”“ang”“i”“in（g）”“ou”等韻。在語調(diào)上，其中包含了詰問，也包含了慨嘆，既像是與友人的談話，又像是獨(dú)白，人稱則在“我”“我們”“你”之間流轉(zhuǎn)。

西渡：這首詩是在參加舞鋼詩會(huì)之后寫的，時(shí)間是2015年11月。舞鋼這個(gè)地方很特別，原來叫舞陽縣，后來在這個(gè)地方建設(shè)舞陽鋼鐵廠，改稱舞鋼市，是一個(gè)因?yàn)殇撹F工業(yè)發(fā)展起來的城市。但從環(huán)境來說，卻是一座山水城市，小城被石漫灘水庫(kù)（龍泉湖）環(huán)抱，像一座江南水城。走在湖邊，恍若置身西湖。尤其到了晚上，湖上漂滿彩色的燈船，仿佛張岱筆下的西湖重現(xiàn)。詩會(huì)結(jié)束后，詩人森子給我寫了一首《風(fēng)景中的劃艇》。第二天我就寫了這首《同舟——為森子而作》回他?！巴邸本褪菍?duì)友誼的報(bào)答。詩中我沿用了森子詩中的劃艇等意象。“劃手”也是對(duì)劃艇的一個(gè)回應(yīng)。森子詩中說到“水波的勉力不外乎彼岸的集結(jié)”，我反其意而用之，我說，水波不勉力。水或說水波最大的特點(diǎn)就是順乎自然，這也是道家的哲學(xué)。我的詩看起來像是對(duì)森子詩的一個(gè)反駁，實(shí)際上是對(duì)話的關(guān)系。這首詩是獻(xiàn)給友誼的，“最得力的一支槳”是友誼，不是愛情，所以我說“不要誤認(rèn)愛情”。這個(gè)意思在最初的稿子中表達(dá)得很明確，但我嫌其啰唆，后來刪減了字句，就不是很明晰了。

張?zhí)抑蓿汉茫@個(gè)話題就聊到這里。下面我們來讀今天的最后一首詩《養(yǎng)老院》：

養(yǎng)老院忽然來了三個(gè)外鄉(xiāng)人，

自稱我的大學(xué)同學(xué)，我從記憶

深處，努力辨認(rèn)他們;與我同住的

孫老頭，從不相信我上過大學(xué)，這下

他傻眼了。他們帶來的中華煙

味道不錯(cuò)，我得把它們鎖好，不能讓

孫老頭白白占了便宜。我需要煙，但

我更需要現(xiàn)錢，在這個(gè)話題上，他們

支支吾吾，顯出可疑的神色;我故意

不動(dòng)聲色，讓他們一點(diǎn)點(diǎn)自我暴露。

終于他們不耐煩了，起身說想去看看

我出生的村莊。很多年前，他們也是

這樣。我就帶他們走一條危險(xiǎn)的路;

沿著溪流，有一大片綠的竹林，走進(jìn)

里面，我心里就踏實(shí)了，尤其是

下雨或多霧的天氣。但今天陽光很好

所以我要更加警惕。一小時(shí)的路程

我?guī)麄兦鷱潖澴吡撕脦讉€(gè)鐘頭。

在家里，那個(gè)叫作老何的人，一個(gè)勁兒

和我的妹妹小聲交談，我眼一斜

他們就不說話了。這就讓我對(duì)他們的動(dòng)機(jī)

猜出了八九分。臨走時(shí)，他們說要合影

我就系緊紐扣，讓他們完全看不出

我的心思。他們說“笑”，我就咧嘴

但我愣是一點(diǎn)兒沒暴露我的秘密。

這秘密，我已經(jīng)守了三十年，他們

永遠(yuǎn)猜不出，事實(shí)上，連我自己也

幾乎忘記了。他們的到來提醒我

不要掉以輕心。為了它，我要在夢(mèng)中制造

更多的霧，以便徹底藏進(jìn)它的裸體里。

張?zhí)抑蓿哼@首詩好像有“本事”？

西渡：確有“本事”。這首詩寫到的主人公是我的浙江老鄉(xiāng)，北大同學(xué)，跟我同年考到北大。他是紹興人，是頭年高考的落榜生，第二年考上了北大。讀書期間，他喜歡上了一個(gè)北京的女同學(xué)，被拒絕了，精神就崩潰了。以后反復(fù)進(jìn)出精神病院，在北大讀了五六年也沒有完成學(xué)業(yè)，后來就回了紹興老家。回老家以后，在疾病發(fā)作期間，他把他們家房子燒了，把父親也打了。后來家里人沒有辦法，就把他送到養(yǎng)老院。2016年初，他們班的幾位同學(xué)，包括我的一個(gè)高中同學(xué)——跟他大學(xué)一個(gè)宿舍——一起去看他，給他帶了一些煙，一點(diǎn)現(xiàn)金，委托他妹妹管理?，F(xiàn)金不敢多給他，因?yàn)椴恢浪趺椿ㄟ@些現(xiàn)金，很快會(huì)亂花掉，也可能弄丟了。

我的同學(xué)回來以后寫了一篇文章，也跟我說了他們見面的情況。這個(gè)養(yǎng)老院的同學(xué)以前也寫詩，很有才華，住養(yǎng)老院以后還在本子上寫，我同學(xué)摘抄了一部分。我看了，跟海子的詩很像。對(duì)他這個(gè)事情，我當(dāng)年就很同情，還為他抱不平，給他喜歡的女同學(xué)寫過一封信，把人家指責(zé)了一番。當(dāng)然，我的指責(zé)毫無道理。我跟他也算是朋友，就想給他寫一首詩。但是怎么來寫這首詩，我考慮了很長(zhǎng)時(shí)間。如果從“我”的視角寫，就會(huì)變成居高臨下，變成一種施舍，也不能深入他的內(nèi)心。我就想能不能換一個(gè)角度，通過他的視角來呈現(xiàn)當(dāng)時(shí)的情景。

張?zhí)抑蓿骸梆B(yǎng)老院”是個(gè)非常特殊的、具有一定幽閉特征的場(chǎng)所。這首詩采用“病人”作為第一人稱的語氣和視角（與魯迅《狂人日記》相似），可以說是制勝的一招。詩遵循“病人”的邏輯、思維方式，口吻略帶戲謔和揶揄。這個(gè)視角的轉(zhuǎn)換可以說非常巧妙，這樣轉(zhuǎn)換以后，讓詩人得以從“病人”自己的視角來揣摩“病人”的心理，從“病人”一方呈現(xiàn)朋友們到養(yǎng)老院探望的情景?！安∪恕钡淖允鲋杏幸环N含淚的滑稽在里面。作者對(duì)病人的同情是隱含的，卻很能打動(dòng)我們。

這首詩給我們處理這類較為特殊的題材提供了很好的啟示。詩中沒有褒貶、沒有居高臨下的意味，也沒有故意“煽情”。用病人自己的視角傳達(dá)一種對(duì)他者的感同身受，需要有想象力和分寸把握能力，其中包含了一種同情能力或共情能力。

另外，這首詩的敘事成分也要留意。這本冊(cè)子里還有一首《理查德·羅素》，也帶有明顯的敘事色彩。當(dāng)然說起西渡的敘事性作品，最有名的是他寫于1998年的長(zhǎng)詩《一個(gè)鐘表匠人的記憶》。

最后我想跟西渡探討一個(gè)問題。在剛剛出版的詩集《天使之箭》“自序”中，你提出了一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)：“就其源頭而言，詩歌是作為‘是的力量與人類發(fā)生關(guān)聯(lián)的，用駱一禾的話說，它是創(chuàng)世的‘是字。這個(gè)‘是是對(duì)世界的肯定和贊頌，是‘我與世界的合體與重新合體。”這是針對(duì)波德萊爾以降的現(xiàn)代詩慣于說“不”的傳統(tǒng)來說的。在此基礎(chǔ)上，你提出建立一種“幸福的詩學(xué)”的可能性，指出“詩是對(duì)生活的渴望，這種渴望的力量是贊頌的力量”。你能否就此跟大家展開談?wù)劊?/p>

西渡：這個(gè)“幸福的詩學(xué)”在我心中其實(shí)醞釀已久。2009年開始，我就陸續(xù)在筆記里有一些闡發(fā)，好像也在什么地方發(fā)過議論，但是大家都沒有注意。在私下場(chǎng)合也有談?wù)?。有一次到人民大學(xué)參加一個(gè)詩歌朗誦會(huì)，也在會(huì)上談過。當(dāng)時(shí)，多多、王家新在場(chǎng)。后來吃飯的時(shí)候，多多就問我了，西渡，你告訴我幸福在哪里？哪有什么幸福？咱們民生美術(shù)館公號(hào)之前推送我的訪談?lì)A(yù)告時(shí)，也用“詩是一種幸福的文體”做了標(biāo)題。應(yīng)該說，這是我考慮很久的想法。

剛才你講到現(xiàn)代詩歌的傳統(tǒng)就是說“不”的傳統(tǒng)。我1997年在《廈門文學(xué)》上發(fā)表詩論，同樣認(rèn)為詩歌的傳統(tǒng)就是說“不”，詩的力量也來自“不”。從“不”到“是”，對(duì)我自己來說也有一個(gè)變化的過程。一開始我也認(rèn)同波德萊爾的現(xiàn)代詩傳統(tǒng)，認(rèn)同它的批判傳統(tǒng)，對(duì)它的頹廢傳統(tǒng)也有深切的同情。我和戈麥辦《厭世者》也是基于這種認(rèn)同。但是當(dāng)我們回溯一個(gè)更悠久、更深遠(yuǎn)的傳統(tǒng)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)詩的主要力量、主要功能不在批判，它更多的是作為一種肯定的力量參與我們的生活，祈禱、贊頌、召喚才是詩的主要功能。詩的奇跡主要關(guān)聯(lián)于后者。

在浪漫主義、現(xiàn)代主義以前，詩主要作為一種肯定的力量與人發(fā)生關(guān)系。但是，浪漫主義以后，詩人解除了跟“天使”的契約，跟“撒旦”簽訂了契約，詩人成為“撒旦”的仆人，成為一個(gè)反抗者。臧棣90年代有一篇文章叫《絕不站在天使一邊》。不站在“天使”一邊，可以說是現(xiàn)代詩人普遍的信念。后來我慢慢覺得這樣一種立場(chǎng)可能也有問題。當(dāng)然“天使”的立場(chǎng)有問題，需要反省，需要警惕，但“撒旦”的立場(chǎng)帶來的問題可能更多。從現(xiàn)代主義以來，詩人跟“撒旦”的契約好像變成了理所當(dāng)然，一個(gè)詩人不管自己的心性如何，只要你拒絕跟“撒旦”簽約，就成了一個(gè)不合格的、不上檔次的詩人。這種觀念對(duì)現(xiàn)代詩人影響太大了。你要現(xiàn)代，你要符合現(xiàn)代藝術(shù)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，似乎就必須跟“撒旦”簽約。

我想這個(gè)跟“撒旦”的契約并不適合所有的時(shí)代、所有的詩人、所有的詩。它本身有它的針對(duì)性和權(quán)宜性。詩人應(yīng)該有權(quán)解除這樣一份權(quán)宜的契約。我希望詩可以恢復(fù)那種肯定的力量，給我們的生活帶來更多肯定的、美好的東西。但是這事說起來簡(jiǎn)單，實(shí)行起來也面臨重重困難。很多時(shí)候你不得不處理否定的東西，不可能永遠(yuǎn)站在“天使”一邊。生活的黑暗往往是這個(gè)“撒旦”契約的主要理由。但是詩人是不是一定要站在生活一邊呢？我們可不可以站在生活的反面，站在“撒旦”的反面？但是我們依然可以贊頌生活，“試著贊美這殘缺的世界”。我覺得生命是珍貴的，永遠(yuǎn)有它美好的一面，值得我們?yōu)樗鼘懗鑫覀兊馁濏灐?/p>

張?zhí)抑蓿何艺J(rèn)為不能膚淺地理解“幸福的詩學(xué)”這個(gè)概念，它不是對(duì)那種叛逆性、批判性的詩歌趨向的簡(jiǎn)單糾偏或矯正，而是要在一種復(fù)雜、繁難的處境中，在保持自我警醒的同時(shí)，倡導(dǎo)詩歌的肯定性力量。這是值得我們重視，甚至珍視的。

【作者簡(jiǎn)介】西渡，博士，清華大學(xué)人文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。張?zhí)抑?，博士，首都師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。

（責(zé)任編輯 李桂玲）