□ 受訪人：［法］雷米·馬修（Rémi Mathieu）

□ 采訪人：盧夢雅

盧夢雅（下文簡稱“盧”）：馬修先生，您好！感謝您接受我的采訪，首先祝賀您獲得了2017年“中華圖書特殊貢獻(xiàn)獎”。在中國獲得這樣的榮譽(yù)，請問您有何感想？

雷米·馬修（下文簡稱“馬修”）：幾年前，我獲得所在單位法國國家科研院東亞文化研究中心（Centre de Recherches sur les Civilisations de l’Asie Orientale）的榮譽(yù)研究主任，那是法國學(xué)界對我漢學(xué)成績的莫大肯定；“中華圖書特殊貢獻(xiàn)獎”是我第一次作為漢學(xué)家獲得的獎項(xiàng)，非常榮幸和自豪，尤其是該獎由中國官方機(jī)構(gòu)頒發(fā)，也可以說是得到了中國學(xué)者的間接肯定。

盧：四十年如一日地從事漢學(xué)翻譯和研究工作，您此次獲獎實(shí)至名歸。能否談一談當(dāng)初您為什么對漢語和中國產(chǎn)生興趣？

馬修：中國與希臘—拉丁文明一樣，擁有世界上最悠久和豐富的文化。直到現(xiàn)在，我仍然對古希臘、古羅馬的語言和文化非常著迷。眾所周知，此兩種文化是法語和文明的基礎(chǔ)，也是不同歐洲文明的發(fā)源，因此我反復(fù)閱讀那些締造西方智慧的偉大作品。語言研究對于開辟我們之外的另一個世界非常重要。在不熟悉漢語之前，我們不會想到、感覺到或看到這個貌似獨(dú)特的世界，卻與我們擁有相同的詞匯、相同的感覺、相同的想法。我從年輕時就鐘愛中國的語言和古老文明，正是抱著這份熱情，我才持續(xù)了這么多年的科研工作，直到現(xiàn)在仍然是我鉆研的動力源泉；另一個動機(jī)是，許多歐洲人長期對中華文明的無知，我希望能夠盡綿薄之力來傳播中國文化，尤其是中國的思想，幫助消除這種無知和一些西方人對中國文明的誤解。

盧：是的，中西文明之間的隔閡首先源于缺乏對彼此的了解。在這方面，法國漢學(xué)前輩葛蘭言（Marcel Granet，1884—1940）為歐洲人認(rèn)識、了解中國文明和思想貢獻(xiàn)頗多，您也曾在講座中表示自己對古代中國以及中國神話的興趣很大程度上來自于葛蘭言。我們知道您譯注過《穆天子傳》《山海經(jīng)》《搜神記》等先秦文學(xué)(1)參見雷米·馬修：《〈穆天子傳〉譯注與批評》（Rémi Mathieu, Le Mu tianzizhuan. Traduction annotée. étude critique. Paris:Institut des Hautes études Chinoises, 1979）、《關(guān)于〈山海經(jīng)〉的古代中國神話學(xué)和人種學(xué)研究》（Rémi Mathieu, étude sur la mythologie et l’ethnologie de la Chine ancienne. Le Shanhaijing. Paris: Institut des Hautes études Chinoises, 1983）、《六朝時期中國文學(xué)中的鬼怪與神異——〈搜神記〉中的幻想和傳聞》（Rémi Mathieu, Démons et merveilles dans la littérature chinoise des Six Dynasties. Le fantastique et l’anecdotique dans le Soushenji de Gan Bao. Paris: You-Feng, 2000）。，在中國神話研究方面是當(dāng)代西方漢學(xué)家中的翹楚，能否與我們談一談，您早年選擇從這方面開始中國研究的旨趣是什么？

馬修：因?yàn)槲蚁矚g美妙的事物。中國文化并不僅僅是理性的，即使這是其表現(xiàn)形式中最顯著的一面，我們常常忘記人類思想需要奇妙感，雖然這是孔子所譴責(zé)的。文學(xué)和宗教的想象力自古存在于古代文化中，首先出現(xiàn)在神話和詩歌中，然后是民間故事和傳說，六朝、隋唐文學(xué)……盡管我對中國思想很感興趣，但我也非常重視如何理解中國人的心靈。在謝和耐（Jacques Gernet，1921—2018）教授的指導(dǎo)下，我進(jìn)行了關(guān)于《穆天子傳》的博士論文，這項(xiàng)課題決定了我后來對神話的研究旨趣。但是葛蘭言的至偉之作《古代中國的舞蹈與傳說》（Danses et légendes de la Chine ancienne）對我影響非常大，上學(xué)期間我反復(fù)閱讀這本書，1994年，這本書經(jīng)過我的精心修訂和注釋后再版，是我的莫大榮幸(2)Marcel Granet, Danses et légendes de la Chine ancienne. Paris: Presses Universitaires de France, 1994. 〈adjonction d’une Préface, d’Errata, de Commentaires, d’un Index bibliographique (pp. V—XXVI, 621—664) par Rémi Mathieu〉 . 此外，馬修先生還重訂和再版了葛蘭言的《中國文明》（Marcel Granet, La civilisation chinoise. Paris: Albin Michel, 1994. 〈adjonction d’une Postface, d’Errata, d’une Bibliographie additionnelle, d’un Index bibliographique des citations, pp. 475—480, 497—498, 509—571〉 .）。葛蘭言從宗教社會儀式的角度，將所有的神話傳說碎片都看作能夠證實(shí)這些儀式的起源和意義的一種證據(jù)。他還提出，從《史記》開始，史學(xué)家就使用這些傳說故事進(jìn)行歷史編年的寫作，對這些故事進(jìn)行國家干預(yù)，對其神圣化。然而，這樣一些基于神話主題的歷史，盡管不斷被重寫，人物或地點(diǎn)發(fā)生了改變，故事的結(jié)構(gòu)卻很少變化，具有“結(jié)構(gòu)性”特征——從其中的一些農(nóng)業(yè)主題內(nèi)容可以看出這類歷史記載實(shí)則來自民間。

盧：這也是為什么一些學(xué)者對葛蘭言的方法論給予“歷史結(jié)構(gòu)主義”的評價，葛蘭言在中西方神話學(xué)領(lǐng)域也是革新研究方法的重要人物。

馬修：對。列維·施特勞斯（Claude Lévi-Strauss，1908—2009）在《親屬關(guān)系的基本結(jié)構(gòu)》（Les structures élémentaires de la parenté）中特別強(qiáng)調(diào)了自己受益于葛蘭言的中國家族研究，他的結(jié)構(gòu)主義方法也得益于葛蘭言。實(shí)際上，很多神話學(xué)專家，比如印度神話專家戴密微（Paul Demiéville，1894—1979）、印歐神話專家杜梅齊爾（Georges Dumezil，1898—1986）都聲稱受益于葛蘭言。更大范圍內(nèi)，整個西方都廣泛受益于葛蘭言，因?yàn)樵诤荛L一段時間內(nèi)，他是唯一、也是第一個以學(xué)者的視野全面地看待中國的人。很多歐洲的讀書人都是通過葛蘭言或多或少去認(rèn)識中國。以前，在法國及歐洲其他國家的公立教學(xué)體系中，幾乎不涉及對中國文化的教學(xué)，對歐洲來說，文明總是停止在地中海。幸好，漢語教學(xué)和漢學(xué)的發(fā)展使西方人意識到了另一個世界的存在，盡管同樣是智慧的和想象中的，但至少理解了這個世界與基督教和伊斯蘭世界有著極大區(qū)別。不過，葛蘭言以后，很多有趣的文獻(xiàn)，如《博物志》《異物志》《搜神記》等在西方很少有人知道，因此也很少被翻譯出來。

盧：那么就您所知，中國神話傳說在西方的研究現(xiàn)狀如何？

馬修：據(jù)我所知，中國神話學(xué)目前并不是法國研究人員或高校教師涉足較多的領(lǐng)域。法國學(xué)者在這方面的研究一般是為了更好地理解中國古代文學(xué)、社會和宗教，如法國國家科學(xué)院的徐鵬飛教授（Gilles Boileau）。目前法國沒有專門的學(xué)者專注于這一領(lǐng)域。另外，故事和傳說方面的研究者，如精通唐宋奇幻文學(xué)的戴文琛教授（Vincent Durand-Dastès），并不把這些文學(xué)理解為“神話”，而是將其理解為“志怪”或“傳奇”文學(xué)體裁。美國漢學(xué)界的康儒博（Robert F. Campany）和肯尼斯·德沃斯金（Kenneth DeWoskin）對六朝時期的志怪文學(xué)做了很多研究，英國的安妮·比萊爾（Anne Birrell）花了大量時間研究《山海經(jīng)》和中國古代神話，意大利的里卡多·弗拉卡索（Riccardo Fracasso）、西班牙的加布里埃爾·加西亞 – 諾布爾哈斯（Gabriel Garcia-Noblejas）也是這方面的優(yōu)秀學(xué)者。

盧：《楚辭》《淮南子》《列子》等先秦文獻(xiàn)也包含了很多神話傳說的內(nèi)容，您對這些文本進(jìn)行過大量的翻譯和研究(1)馬修先生關(guān)于《楚辭》研究著作有：《〈楚辭〉譯注》（Rémi Mathieu, Chuci, élégiesde Chu, attribuées à QuYuan. Paris:Gallimard, 2004）、《屈原，中國第 一位詩 人，讓哀歌永駐人心》（Rémi Mathieu, “Qu Yuan, premier poète chinois,immortalise l’élégie,” L’Infini, n°85, hiver 2003, pp. 53—69.）、《遠(yuǎn) 足，〈楚 辭〉詩 選》（Rémi Mathieu, “Randonnées lointaines. Poème extrait du Chu ci de Qu Yuan，” L’Infini, n°86, printemps 2004, pp. 111—125）、《解讀〈楚辭〉中的問題》（Rémi Mathieu, “Note: Le sujet dans le Chu ci,” Cahiers du centre Marcel Granet, Cahier 2. Paris: PUF, 2004, pp. 3—20）等；關(guān)于《淮南子》著有：《帝國初期的神話與哲學(xué)——〈淮南子〉研究》（Charles Le Blanc et Rémi Mathieu, dir.Mythe et philosophie à l’aube de la Chine impériale. études sur le Huainan zi. Montréal: Presses de l’Université de Montréal,1992）、《道家哲學(xué)之〈淮南子〉》（Charles Le Blanc et Rémi Mathieu dir., Philosophes tao?stes, tome II: Huainan zi. Paris:Gallimard, 2003）、《〈淮南子〉里的神話和歷史》（Charles Le Blanc et Rémi Mathieu éds., “Mythe et histoire dans le Huainan zi，” Approches critiques de la mythologie chinoise. Montréal: Presses de l’Université de Montréal, 2007, pp. 353—384）、《從〈淮南子〉談對“道”的認(rèn)識》（Rémi Mathieu, “Connaissance du dao. Approche de l’épistémologie du Huainan zi,” études asiatiques, LVI—1, 2002, pp. 49—92）、《列 子》（Rémi Mathieu, Lie tseu. L’Authentique Classique de la Parfaite Vacuité.Paris: Entrelacs, 2012）等。，是否也是出于您對中國神話學(xué)的旨趣？

馬修：是的?！冻o》在當(dāng)時應(yīng)當(dāng)是神話內(nèi)容較為豐富的作品，但是這種神話敘事是以問猜的形式展開，所問事件并不完整，需要通過其他作品才能讀懂——《山海經(jīng)》有可能是《天問》的創(chuàng)作源頭之一；晚些時候，《天問》又似乎啟發(fā)了一些學(xué)者，像劉安在《淮南子》的《天文訓(xùn)》《精神訓(xùn)》中也提出了關(guān)于這些世界最初知識的問題；戰(zhàn)國末期的列子也可能受到啟發(fā)。因此，我陸續(xù)翻譯出來這幾部中國早期作品，對文本及其傳遞出的中國人的思想進(jìn)行研究。

《楚辭》反映了楚國神話的不同方面，《天問》是其中的一篇。相較于其他篇章，由于兩個歐洲譯本的出版——大衛(wèi)·霍克斯（David Hawkes，1923—2009）的英文譯本和我的法文譯本，歐洲人對《天問》更為熟悉。《天問》沒有區(qū)分神話還是歷史，因?yàn)樯裨捤龅膬?nèi)容無需置疑，而歷史可以作為工具來批判和倫理說教。因此，神話傳說所反映的是集體信仰而非歷史事件，是非正統(tǒng)的，不為儒家思想所容許，也就造成了很多歷史文獻(xiàn)中對歷史敘事和神話敘事不做區(qū)分。但我們可以從這一作品中看出，在屈原生活的時代，人們開始對一些超現(xiàn)實(shí)主義的事件提出問題，當(dāng)然還不是質(zhì)疑，只是對其中的恰當(dāng)性和邏輯性產(chǎn)生疑問，而《天問》正是這樣一種從想象的、象征的思想向理性的、政治的思想轉(zhuǎn)變過程的見證。

我研究《淮南子》當(dāng)然也是因?yàn)檫@部作品具有神話色彩?！痘茨献印放c《山海經(jīng)》一樣，都是最豐富的神話文本。希臘哲學(xué)嚴(yán)格區(qū)分神話和邏輯，而中國人更多地認(rèn)為，哲學(xué)思想建立在講故事的基礎(chǔ)上，而不是邏輯推理之上。在《淮南子》中，劉安便運(yùn)用了當(dāng)時眾人皆知的神話傳說和各種領(lǐng)域的知識，來作為其論證的一些部分。對于所有的中國古代思想家來說，社會的構(gòu)成就像一個宇宙。為了幫助統(tǒng)治者從中提煉出一種可以采用的政治模式，必須回到社會最初的運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)制上來，途徑便是通過將之聯(lián)系起來的神話。只有神話才能讓人理解宇宙的構(gòu)成和運(yùn)行。

事實(shí)上，神話故事無法用于論證，什么都論證不了，它所表現(xiàn)的是對真實(shí)信仰的肯定以及對所涉及事件的肯定。很多時候《淮南子》都用神話來填補(bǔ)無法論證、無法解釋的空白，最明顯的例子就是有好幾章都涉及宇宙起源的問題。神話故事在這些哲學(xué)論證中，被作為一種無需論證的前提來使用：這是一種先入為主的論證模式，可將其比作西方哲學(xué)中的概念“公設(shè)”。因?yàn)檎撟C需要前提，《淮南子》中的論證使用神話作為前提，而神話卻是無法被論證的。因此，神話比論證有效，因?yàn)樗静荒鼙环駴Q或反駁。中國人的很多古代知識都是建立在神話敘事之上的，古代中醫(yī)也是如此，建立在汲取了很多上古神話象征的思想體系準(zhǔn)則基礎(chǔ)之上，而不是建立在當(dāng)時不發(fā)達(dá)的解剖觀察之上。

列子也是一個非常出色的故事講述者，采用了充滿想象力的語言，并且和《莊子》一樣，包含數(shù)十篇充滿智慧的、短小精練的故事。與我們的固有印象相反，《列子》并不僅僅是一部故事合集，還是一部理論著作，補(bǔ)充了老子的理論，更具體闡釋了《道德經(jīng)》中的一些觀點(diǎn)，例如，試圖對“道”的特征與性質(zhì)進(jìn)行解釋說明。尤其令我感興趣的是《列子》中那些與《淮南子》《莊子》中對比性非常明顯的神話。

盧：所以您在譯注這些文本的同時，自然而然地開始了對道家思想的研究。

馬修：是的。對這些文獻(xiàn)的翻譯讓我進(jìn)一步對道家產(chǎn)生了興趣。我很喜歡這一思想流派，基本上可以說，道家是唯一樂于吸收神話故事的思想流派。這些神話故事與道家神奇的世界觀不僅不相排斥，二者更是協(xié)調(diào)相容。道家還有一種“推翻”的精神：道家將其之前的學(xué)說無一例外地進(jìn)行了批判。這種思想非常之大膽，與當(dāng)時乃至今日的主流思想相違背。道家的批判力量使該學(xué)派在當(dāng)時彰顯出一種革新性，并且滲入到各個知識領(lǐng)域——不存在真理，甚至不存在真實(shí)，因此不存在確定性?！暗馈钡奶匦裕褪俏覀儗ζ錈o法言說，無法說出它是什么或不是什么，正所謂“道可道，非常道”，不是嗎？但是道家的重要成就，是它使這一源自“道”的世界變得具有邏輯?！暗馈边@一理念本身在很多方面都預(yù)示著“理”。一切現(xiàn)象都是自然的，無關(guān)乎上天旨意或人為意志，我也很喜歡這一看法。但我不認(rèn)為自己是道家“專家”，因?yàn)樗^的“專家”會把道家置于其他學(xué)派之上，并且更重視這一學(xué)派。

盧：不過，我注意到您并非專注于道家典籍，同時也在翻譯和研究儒家典籍，比如您對《孔子》《儒家思想》《大學(xué)》等書進(jìn)行了譯注并出版了相關(guān)著作(1)《孔子》（Rémi Mathieu, Confucius. Paris: Entrelacs, 2006）、《儒家思想：孔子、孟子、荀子、曾子和子思》（Charles Le Blanc et Rémi Mathieu éd. et trad, Philosophes confucianistes. Paris: Gallimard, 2009）。。

馬修：這很好理解。比如，《淮南子》中的《修務(wù)訓(xùn)》和《泰族訓(xùn)》可被視為屬于“儒家”系統(tǒng)，因此我同時需要對儒家有深入的研究。當(dāng)然，自漢代起至20世紀(jì)初，儒家一直是中國的官方意識形態(tài)，每個研究中國思想的學(xué)者都根本無法避開。《淮南子》是諸家學(xué)說的混合體，試圖兼采眾家之智慧，是當(dāng)時的一部百科全書式著作。若要研究和翻譯這部作品，需要很好地掌握漢代初期科學(xué)、哲學(xué)等諸多領(lǐng)域的知識。再者，很難想象一個研究古代中國的學(xué)者對儒學(xué)作品沒有足夠的了解?！白硬徽Z怪力亂神”也是個很有意思的問題，對孔子而言，神怪違背了理性和道德，因此理解儒家學(xué)派關(guān)于神話故事的立場十分重要。

盧：您曾經(jīng)翻譯過《道德經(jīng)》，據(jù)說您現(xiàn)在著手對這部道家著作進(jìn)行重譯，可否談?wù)勈腔谑裁礃拥目紤]？

馬修：的確，我十年前翻譯過《道德經(jīng)》(2)指雷米·馬修基于新近考古發(fā)現(xiàn)版本（王弼版、馬王堆版、郭店版）的譯注：《老子〈道德經(jīng)〉》（Rémi Mathieu, Lao tseu. Le Daodejing, Nouvelles traductions basées sur les plus récentes découvertes archéologiques 〈trois versions complètes :Wang Bi, Mawangdui, Guodian〉 . Paris: Entrelacs, 2008.），后來又有一家出版社想讓我重譯這部經(jīng)典(3)尚未出版。，于是我重讀古代、現(xiàn)代所有主要的注疏和評論，以重新審視這部經(jīng)典?！兜赖陆?jīng)》是一部復(fù)雜隱晦的作品，所以有很多注本，較為著名的有王弼本、河上公本、想爾本。我更多參考了陳鼓應(yīng)的注本，他匯集了不同時代的注疏并提出了自己的見解。十年來，我的個人觀點(diǎn)也發(fā)生了變化，如果十年后我再有機(jī)會重譯這部經(jīng)典，想法肯定還會不一樣?！兜赖陆?jīng)》可能是最難理解的一部經(jīng)典作品，因此也最難翻譯。作者本身就認(rèn)為“道”是神秘的，因此他的語言表述要維護(hù)這種神秘感，甚至在表述其思想時也體現(xiàn)了這一點(diǎn)。如今，我對郭店楚簡版《道德經(jīng)》有更為全面的研究，也促使我重新審視了自己幾年前對這部作品的闡釋。要試著回歸現(xiàn)存最早的版本，才能確保原作者的思想得到了尊重。另外，在之前的譯本中，我往往采取直譯；如果重譯，我認(rèn)為需要進(jìn)一步在譯文中闡釋作品的寓意。例如：第十章關(guān)于“天門”的翻譯。我們可以將其譯為“天之門”，與宇宙觀對應(yīng)；也可以將“門”理解為“開、開口”，“天”為“天上的、自然的”，因?yàn)榈兰宜枷胝J(rèn)為，“自然的”就是“天上的”。因此“天門”可以被理解為“自然開口”，即雌性生殖器，老子用其借喻孕育萬物的“道”，有開有合。在重譯時，“天門”的翻譯我做了調(diào)整，我認(rèn)為這樣更忠實(shí)于老子的思想。

盧：確實(shí)，翻譯與研究密不可分。您此次以翻譯家的身份獲得“中華圖書特殊貢獻(xiàn)獎”，說明您對先秦文學(xué)的翻譯受到了中國學(xué)者的極大肯定。翻譯是一項(xiàng)艱苦而吸引人的工作，詩歌似乎是最難翻譯的一種體裁，您多年來的體會是這樣嗎？

馬修：我確實(shí)喜歡翻譯，通過文字的魔力從一個世界穿越到另一個世界?？梢钥隙ǖ氖?，詩歌是最難翻譯的，是真正的挑戰(zhàn)！譯者要尊重詩歌的意思，因?yàn)槲覀儽仨氉鹬匚谋镜囊饬x、發(fā)音、節(jié)奏、精神，還要傳遞出作者暗含的信息。哲學(xué)和歷史文本的翻譯只需關(guān)注意思，而詩歌翻譯的要求則多種多樣。比如，中國詩詞有著自己的韻律，所以在翻譯時我會試圖找到適合其的韻律，因此，還要懂得運(yùn)用法語的音韻。中文的詩行（如《詩經(jīng)》）越短，法文的翻譯就越難，因?yàn)樽g者要忠實(shí)于詩人的思想，還要尊重他每個用到極致的詞。我們無法優(yōu)先考慮某一翻譯標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)閮?nèi)容和形式同等重要，一首好詩是二者的和諧組合，詩歌的翻譯必須時刻考慮到這兩方面的要求。

對于哲學(xué)翻譯來說，工作則是完全不同的——其困難之處在于找到那些在西方思想中不存在的概念的法文術(shù)語。這時候，僅僅尊重中文文本是不夠的，法國讀者不了解其中提到的概念（例如：德、道、義、仁等），中國學(xué)者對這些概念的解讀也各有不同。因此，在翻譯工作中，我們還需要使法國讀者理解文本內(nèi)容和論證的推進(jìn)。與希臘哲學(xué)相反，中國哲學(xué)并不對術(shù)語進(jìn)行定義，這給我們科學(xué)地翻譯中國哲學(xué)經(jīng)典帶來更多困難。無論如何，翻譯過程確實(shí)令人著迷：如何使得一個起初我們不理解（甚至往往連古代注疏者也不甚明了）的文本，翻譯成能讓一位現(xiàn)代法國讀者理解領(lǐng)會的文字？這就像是隱藏在帷幔后的秘密，隨著幕簾的升起而慢慢顯現(xiàn)出來，或者至少明朗起來。

盧：您曾經(jīng)主持翻譯了長達(dá)1 600頁的《中國詩選》（Anthologie de la poésiechinoise）(1)Rémi Mathieu, dir, Anthologie de la poésie chinoise. Paris: Gallimard, 2015.，請問甄選這些詩詞的標(biāo)準(zhǔn)是什么？您又是如何看待早期法國傳教士漢學(xué)家曾經(jīng)的譯本呢？

馬修：19世紀(jì)或者更早的漢學(xué)家只有非常少量的參考文獻(xiàn)（幾乎沒有詞典、沒有索引，這些資料在西方也很難找），所以我不能對馬若瑟（Joseph de Prémare，1666—1736）、顧 賽 芬（Seraphin Couvreur，1835—1919）等法國首批漢學(xué)家的工作進(jìn)行評價。當(dāng)然我非常欽佩葛蘭言在《詩經(jīng)》翻譯中的成就。葛蘭言雖然翻譯的數(shù)量不多，但是譯文質(zhì)量精良，尊重詩歌的內(nèi)容和形式。我們需要注意的是，譯者的翻譯受到其所處時代的限制，以及技術(shù)上和意識形態(tài)的雙重限制。所以我們要考慮譯者的時代。這一原則放之四海皆準(zhǔn)，同樣適用于當(dāng)代，適用于中國。大家可以對比一下20世紀(jì)60年代、80年代年代與21世紀(jì)以來中國國內(nèi)的國學(xué)研究，很難去“評判”。我們從這些變化中所能看到是思維和技術(shù)的發(fā)展，即科學(xué)和思想、思考方式的發(fā)展。

甄選這些詩歌的標(biāo)準(zhǔn)有很多。我們在選取詩歌時，首先必須在中國人看來是“優(yōu)秀的”或在美學(xué)方面至少是“有趣味的”，或者是某一作者、某一時代、某一主題、某一風(fēng)格的代表作品。其次，譯者必須愿意翻譯這首詩，想要讓法國讀者了解它，簡單來說就是譯者要喜歡這首詩！最后，還要考慮詩歌的譯文要使法國讀者讀起來舒服，盡管讀者可能并不了解作者、風(fēng)格、主題和時代。我們需要讓讀者體會到讀詩的樂趣，他們才會愿意去讀，去體會其中的情感，才會對中國詩歌產(chǎn)生興趣。因此，詩歌的甄選在很大程度上還是受到主觀影響，我們選中某首詩歌，不會僅僅因?yàn)樗皇珍浀搅四潮局袊娺x里（當(dāng)然這是進(jìn)行首次篩選的一個重要參考）。我們很難舍棄那些中國文學(xué)史上的名篇名作（例如屈原、陶淵明或者李白的詩作），可是也要考慮到上述的規(guī)則。

盧：在文獻(xiàn)翻譯和神話研究過程中，您認(rèn)為需要與中國學(xué)者或其他漢學(xué)家合作嗎？就您自己的經(jīng)歷來說，具體是什么情況呢？

馬修：20世紀(jì)80年代我在譯注《山海經(jīng)》時，曾與鐘敬文（1903—2002）教授通過幾次信，但可惜因?yàn)檎Z言障礙沒能進(jìn)行合作，因?yàn)槲耶?dāng)時寫的中文太糟糕了，而鐘先生也不懂法文。我沒能聯(lián)系到袁珂（1916—2001）先生，在我還是個不知名的年輕學(xué)者時，袁老先生已經(jīng)去世了。我一直十分欣賞他的作品，我應(yīng)該讀過袁珂幾乎所有的大作，《中國神話傳說詞典》是我不離手的寶書，更不用說他的《中國神話傳說》《中國古代神話》《中國神話》等。袁珂先生對神話的分析十分傳統(tǒng)，他應(yīng)該對西方（尤其是美國和法國）在神話學(xué)方面的研究了解不多，但無論如何，袁珂先生仍然是這個廣闊領(lǐng)域里最好的學(xué)者之一。

我真正一起合作過的是加拿大蒙特利爾大學(xué)（Université de Montréal）的中國哲學(xué)教授白光華（Charles le Blanc），他在道家思想領(lǐng)域卓有建樹。我們認(rèn)識大概30年了。在《淮南子》的研究和法文翻譯上，我們二人找到了共同的志趣——神話與哲學(xué)，于是決定一起完成這項(xiàng)重要的工作。我們每人組織了一個翻譯團(tuán)隊(duì)，魁北克人和法國人各占一半。協(xié)調(diào)兩個領(lǐng)導(dǎo)帶領(lǐng)的兩個團(tuán)隊(duì)一起工作不是件容易的事，需要在加拿大和法國組織研討，并且在翻譯技術(shù)上進(jìn)行統(tǒng)一的訓(xùn)練?！痘茨献印反_實(shí)是一部非常難譯的書，因?yàn)閮?nèi)容包括漢初不同領(lǐng)域的知識（如天文學(xué)、社會學(xué)、玄學(xué)、政治、中醫(yī)、地理、歷史、儒道思想、神話等），成果也是一本大部頭的書。我們一開始沒找到出版商，因?yàn)楫?dāng)時在西方?jīng)]什么人知道《淮南子》。最終我們在加利馬出版社（Les Editions Gallimard）出版社著名的“七星詩社”系列里出版了。與此同時，我與白光華不斷組織學(xué)術(shù)研討會，一起發(fā)表了若干關(guān)于中國神話的著作和文章(1)如《令人不安的怪異》（Rémi Mathieu, “L’Inquiétante étrangete,” Charles Le Blanc et Rémi Mathieu éds. Mythe et philosophie à l’aube de la Chine impériale. Montréal-Paris: PUM-De Boccard, 1992, pp. 15—26）、《世界的創(chuàng)造》（Rémi Mathieu, “Une Création du monde,” pp. 69—87）、《古代中國的祭祀首領(lǐng)》（“Le sacrifice du chef dans la Chine ancienne，” Ch. Le Blanc et A.Rocher éd. Tradition et innovation en Chine et au Japon. Paris, POF et Montréal: PUM, 1996, pp. 3—40）等。。在此基礎(chǔ)之上，我們幾年之后在同一系列中出版了《儒家思想》（Philosophes confucianistes）。通過與白光華的長期合作，我有機(jī)會深入了解到一個與我的母語擁有相同語言的地區(qū)——魁北克。我曾多次去蒙特利爾大學(xué)授課和做講座，結(jié)識了那里的學(xué)生、老師和居民。白光華教授也經(jīng)常來法國講授道家思想，因此我們長期保持了良好的個人和工作關(guān)系，得以成功地實(shí)現(xiàn)了跨洋合作，共同出版了四部著作，其中兩部以中國神話為主題(2)《帝國初期的神話與哲學(xué)——〈淮南子〉研究》和《中國神話學(xué)批判》（Charles Le Blanc et Rémi Mathieu, dir, Approches critiques de la mythologie chinoise. Montréal: Presses de l’Université de Montréal, 2007.）。

盧：當(dāng)年從事先秦漢學(xué)的學(xué)者屈指可數(shù)，能找到好的合作伙伴真是學(xué)術(shù)生涯的一大幸事。接下來您能談?wù)剰氖聺h學(xué)40多年來，法國的漢語教育和漢學(xué)研究有什么變化和發(fā)展？

馬修：我所任教的巴黎第七大學(xué)（Université de paris 7）和巴黎高等師范學(xué)院（école Normale Supérieure de Paris），現(xiàn)在仍然是非常重要且享有盛譽(yù)的高等教育機(jī)構(gòu)。漢語和中國文明在這里享有一定的聲望，在這里教授漢語和中國文明的老師也是如此。盡管中文系的學(xué)生明顯比英語、歷史學(xué)、心理學(xué)等專業(yè)的學(xué)生少，但是更有動力，因?yàn)槲覀兊膶W(xué)生知道為什么做出這種特別的選擇，來學(xué)習(xí)一種當(dāng)時相對于西方來說冷門而又令人興奮的語言和文化。當(dāng)然，和在中國一樣，大多數(shù)學(xué)生對現(xiàn)代語言和當(dāng)代問題，諸如經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)、歷史和現(xiàn)代文學(xué)等感興趣，很少有人學(xué)習(xí)古漢語。法國的本科生和碩士生中很少有人選擇學(xué)習(xí)古典語言。的確，這種專業(yè)提供的工作機(jī)會很少，就業(yè)在歐洲和中國都是令人擔(dān)憂的問題。雖然當(dāng)我還是學(xué)生的時候，漢語只是一種“稀有”語言，但是近年來，漢語教學(xué)在法國非常成功，是在教學(xué)方面發(fā)展最快的語言。

至于我年輕時法國漢學(xué)的情況，這個問題很難回答。到底什么是漢學(xué)？是研究中國還是研究漢語文本？我們通常所說的漢學(xué)與古典漢學(xué)相對應(yīng)，也就是說與中國的語言和文學(xué)相對應(yīng)。在研究程度上，我相信法國漢學(xué)處于有利的局面，與其他歐洲國家（英格蘭、德國、比利時、俄羅斯、意大利、瑞士等）相比，法國具有相當(dāng)?shù)囊?guī)模，且成果豐碩、地位至上，比如貝萊特出版社（Les Belles Lettres）這些年出版的各種漢學(xué)研究和譯介書籍。但法國是一個中等規(guī)模國家，人口和國家經(jīng)費(fèi)預(yù)算均為“中等”規(guī)模，只能進(jìn)行與之對應(yīng)的研究規(guī)模。與美國這一強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)大國不能相比，他們擁有龐大的科學(xué)團(tuán)隊(duì)，科研經(jīng)費(fèi)充足，許多華裔學(xué)者也居住在美國。盡管如此，隸屬于眾多研究和教學(xué)機(jī)構(gòu)的法國漢學(xué)家，在其領(lǐng)域的專業(yè)期刊上發(fā)表了大量的文章，并出版了諸多專業(yè)文獻(xiàn)。盡管我沒有具體數(shù)據(jù)，但從西方漢學(xué)總體上來說，目前法國漢學(xué)可能僅次于美國。當(dāng)然，相比起日本的漢學(xué)來說，我們的一個明顯缺點(diǎn)是，屬于一個曾經(jīng)對遠(yuǎn)東一無所知的歐洲國家。但也正因如此，當(dāng)我還是個孩子的時候，中國對我來說就像月球，我希望去月球上看到與我們歐洲人不同和相似的思想！

在法國，漢學(xué)研究主要是在各種國家研究機(jī)構(gòu)的框架內(nèi)進(jìn)行的，例如法蘭西公學(xué)院（Collège de France）、法國國家科學(xué)研究院、法國高等實(shí)踐研究學(xué)院（école pratique des hautes études）或法國社會科學(xué)高等研究院（école des hautes études en sciences sociales）。在這些機(jī)構(gòu)中，有一些團(tuán)隊(duì)由于起源于所謂的“精確”科學(xué)而不是“人文”科學(xué)，因此也稱為“實(shí)驗(yàn)室”。這些團(tuán)隊(duì)專門研究特定領(lǐng)域：古代文學(xué)、考古學(xué)、社會學(xué)、歷史學(xué)、語言學(xué)……但是近幾年來，國家傾向于將這些機(jī)構(gòu)歸納為更大的、更復(fù)雜的集合體，從而聚集人力和財(cái)力。另外，一些高等教育單位如巴黎、里昂、艾克斯 – 馬賽（Aix-Marseille）、雷恩（Rennes）、波爾多（Bordeau）、斯特拉斯堡（Strasbourg）等地的大學(xué)都設(shè)有中文系，也是漢學(xué)教學(xué)和研究中心，甚至擁有專門的刊物。如今，漢學(xué)不再是一種“稀有”學(xué)科，經(jīng)常出現(xiàn)在廣播電視的文化節(jié)目中。中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展使其在國際舞臺上占據(jù)了重要位置，增進(jìn)了世界對中國文化方方面面的興趣，但是愿意學(xué)習(xí)和研究古漢語和古代中國的學(xué)生仍然是少之又少。

盧：然而一個新的趨勢是，現(xiàn)在愿意研究中國傳統(tǒng)文化的中國大學(xué)生越來越多了，甚至來自不同學(xué)科的大學(xué)生，越來越多地赴法國攻讀古代中國研究的碩士、博士學(xué)位。這種現(xiàn)象一方面是中國人文化自信提升的表現(xiàn)，另一方面說明了海外漢學(xué)在中國日益成為顯學(xué)，法國漢學(xué)的地位在中國得到了極大認(rèn)可。

馬修：正因如此，我有充分的理由對中國文化研究保持樂觀。隨著中國在經(jīng)濟(jì)和政治世界中重要性的日益提高，這種形式迫使西方政府包括法國政府在內(nèi)，大力支持高校和研究機(jī)構(gòu)的漢學(xué)研究和學(xué)術(shù)交流，法國傳統(tǒng)漢學(xué)也將在該領(lǐng)域保持高水平的學(xué)術(shù)產(chǎn)出。

盧：您最近在做什么研究和翻譯工作呢？

馬修：法國貝萊特出版社很快就要出版我翻譯的《郭店竹簡》，另外，我正在進(jìn)行法漢拼音對照版的《詩經(jīng)》和《〈莊子〉譯注》的翻譯，以及前面提到的《道德經(jīng)》的重譯工作，希望明年年底前能夠出版。

盧：感謝您接受我的采訪，最后能否用一句話總結(jié)一下您的學(xué)術(shù)生涯？

馬修：我不想“總結(jié)”，因?yàn)橹灰疫€有力氣做研究、寫文章，我的工作就不會結(jié)束。我希望自己還有很長時間可以研究中國古代思想和文化。既然你們問了這個問題，我會用《荀子》開篇《勸學(xué)》的那句話來自我總結(jié)一下，那就是“學(xué)不可以已！”