許紀霖

《上海文化》：去年五四青年節(jié)期間，“B站”（嗶哩嗶哩彈幕視頻網(wǎng)）發(fā)布了一個引起很大反響的視頻，叫作《后浪》。原本像“前浪”“后浪”這些詞所指涉的代際劃分是一種很自然的社會現(xiàn)象，為什么在我們這個時代，以“后浪”為稱呼的青年文化會成為一個輿論都去參與、討論和關(guān)注的問題？這跟以往討論前后兩代人的代際問題有什么不一樣的地方？

許紀霖：這是一個好問題。所謂代際更替是一個永恒的話題，但從去年開始，“后浪”成為一個話題性的現(xiàn)象。我們簡單回顧一下可以發(fā)現(xiàn)，從20世紀90年代到2000年前后，討論中國思想界是以“左”“右”來劃分的，形成了所謂自由主義和新左派，除此之外還有一個“新儒家”。2010年以后，人們越來越注意到所謂社會流動、社會財富分化的問題，是一個“上”“下”的問題。但從去年開始，“前”和“后”進入了視野，為觀察中國社會、中國思想——我說的“思想”不僅是精英的思想，還包括社會大眾的思想——提供了一個新的視野和角度。

這恐怕和近幾十年來的全球化、高科技的發(fā)展有關(guān)，尤其是人工智能、互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)使文化代際的更替變得更為迅速。文化代際的更替不是自然生理形成的，它受制于社會技術(shù)條件的變化。我常說“十年河東、十年河西”，十年就成為一代人了。我在去年主持一場討論，其中邀請了“90后”的嘉賓，他們就已經(jīng)覺得自己是“前浪”了，對“95后”的文化有很多隔代之感。這個變化說明，我們說的代際更替在網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)以后正在形成一種新的文化。今天所發(fā)生的是一場網(wǎng)絡(luò)的革命，這場革命的意義今天我們遠遠沒有認識到。這場革命中所誕生的新的一代，我們稱之為“后浪”或“新人類”，他們顯然和我們是完全不一樣的。

“前浪”“后浪”都是相對的。事實上去年“B站”那個視頻在年輕人中間反響很熱，因為“后浪”充滿著一種時代主人的自信，試圖批駁、顛覆所謂“前浪”對他們的各種偏見。但是那種充滿著自信、奮斗精神的“后浪”，在現(xiàn)實生活當中可能只是部分已經(jīng)成功了的“80后”。這批“80后”在事業(yè)上已成為職場精英，也買了房，整個前途是光明的。但是《后浪》視頻在“90后”那里收獲一片嘲笑，因為“90后”處境完全不一樣，正處于“內(nèi)卷”的煎熬之中。

“后浪”并不是一個固態(tài)化的概念，它必須對標一個對象才能定義自己究竟是“后浪”還是“前浪”。我通常不太愿意用定義的方式去限制一個概念?！昂罄恕奔热皇且粋€模糊的、相對的甚至曖昧的概念，那么我們不妨從思想史、文化史的方面來理解它。當代中國的幾代人，從“50后”到“00后”，我是這樣看的：“50后”“60后”是典型的“前浪”。他們是“啟蒙的一代”，經(jīng)歷了20世紀80年代的文化啟蒙，那是一個充滿著激情的時代?！?0后”與“00后”是典型的“后浪”，是在世俗與網(wǎng)絡(luò)時代中成長起來的一代人。而中間的“70后”“80后”是“過渡一代”，擁有“前浪”與“后浪”的雙重特征，既有前一代啟蒙精神的殘留，同時又有“后浪”一代的先兆性特點。

我在1982年大學本科畢業(yè)并留校任教，我的學生從“60后”開始，現(xiàn)在到“00后”。我發(fā)現(xiàn)“80后”是最后一批能夠成為我知音的學生，我要進入“90后”的精神世界挺難的，包括我和“90后”的兒子，要深入交流也是有障礙的，彼此之間總是有一條難以跨越的鴻溝。

《上海文化》：您說的“前后”的社會觀察視野很有意思，在您看來，“前后”之間的差異體現(xiàn)在哪些方面？這種差異反映出我們社會文化哪些深層的問題？

許紀霖：從各個角度切入都可以看到這兩代人之間的差異，我特別想從網(wǎng)絡(luò)革命的角度來看這件事。從文化的角度分析，眼下互為父母、子女的兩代人接受資訊的媒介是不一樣的?！?0后”“60后”主要是在印刷媒體時代成長起來的，而“90后”“00后”基本接觸的是網(wǎng)絡(luò)媒體。如果我們要理解“后浪”，一定要和網(wǎng)絡(luò)革命聯(lián)系在一起。

我們知道，上一次啟蒙運動和一場技術(shù)上的大革命有關(guān)，那就是古騰堡的印刷術(shù)革命。沒有新的印刷術(shù)，馬丁·路德不可能有這么大的影響，啟蒙運動也是借助于印刷革命出現(xiàn)的報紙、雜志發(fā)生的，進而出現(xiàn)了閱讀報刊的知識大眾和哈貝馬斯所說的公共領(lǐng)域，這個公共領(lǐng)域所借助的媒介，其核心部分就是印刷革命所提供的紙質(zhì)傳媒。

我在十幾年前去巴黎參加第二屆“中歐論壇”，我所在那個小組剛好是法蘭西學院主辦的，他們帶我們?nèi)ヒ粋€特別有意義的地方：巴黎有一個從18世紀到今天還存在的餐廳，原來是“百科全書派”聚會的地方，包括他們的印刷機都在那里樓上的小閣樓里。那場啟蒙運動和技術(shù)革命是有關(guān)系的，沒有印刷術(shù)革命也就沒有歐洲的啟蒙運動?！?0后”“60后”主要使用的媒介或?qū)懽鞣绞竭€是通過文字，以文字來生產(chǎn)和傳播，以文字來自我證明和自我實現(xiàn)。但我們都知道，互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)以后，“90后”不是說不再接觸文字，而是說他們?nèi)粘５拈喿x、接收資訊的源頭主要來自于手機和網(wǎng)絡(luò)，哪怕是書的閱讀，也更習慣手機閱讀。這之間差別很大，同一個文本在書本的呈現(xiàn)和在手機的呈現(xiàn)是不一樣的，閱讀的方式連同在大腦里面引起的反應都不一樣。這深刻地影響到了“后浪”的思維結(jié)構(gòu)模式。

“50后”“60后”成長的環(huán)境相對來說是信息和知識匱乏的時代，但今天恰恰是一個信息爆炸、無從選擇的時代，這也是一個很大的差異?！扒袄恕薄昂罄恕彼柚奈幕脚_差別太大了，由此構(gòu)成了代際差異。

如果切入到思想、文化和心理層面，我發(fā)現(xiàn)“前浪”對自我與家國天下的理解，兩者關(guān)系非常密切，自我和家國天下是內(nèi)嵌的關(guān)系，個人的命運總是和家國天下的命運無法分開，他們非常關(guān)心國家和天下的大事，這些大事在他們看來和個人命運息息相關(guān)，談論國事甚至成為他們無法割舍的愛好，成為消費的對象和話題。但是以“90后”為代表的“后浪”，他們的自我和家國是分離的。一位在媒體領(lǐng)導著一群“90后”工作的年輕朋友告訴我，這些從國外留學歸來或國內(nèi)頂尖名校畢業(yè)的“90后”根本不關(guān)心宏大話題。在“后浪”那里，個人和家國開始脫鉤，但這個脫鉤并不意味著他們沒有認同，他們中的很多人對國家有天然的強烈認同。他們和我們這代人的成長環(huán)境不一樣，我們成長經(jīng)歷的波瀾起伏的大事件實在太多了，但“90后”基本沒有經(jīng)歷過太嚴峻的大事件，伴隨著中國的崛起，他們對國家有非常自然的認同感，即所謂的“天然紅”。

現(xiàn)在年輕人出國的感受和我們當時不一樣，現(xiàn)在年輕人感覺許多國家在物質(zhì)、生活、城市管理等方面都不如中國，有一種“你們也不過如此嘛”的輕蔑感。有一位“90后”告訴我，一回到浦東機場，看到五星紅旗，便不由熱淚盈眶。這種感情是很真誠的，對他們來說這種認同感是很自然的流露。老一代人將個人與國家綁得很緊，個人不如意往往會歸咎于社會與政府。但對“后浪”來說，國家與個人基本是兩張“皮”。因此，“對國家未來滿懷信心，對個人前途充滿焦慮”竟然成為年輕一代相當普遍的心理現(xiàn)象。年輕一代不會去反思整體性的問題，他們只是就事論事地批評與反思，更多參與的也是局部性的社會運動，比如環(huán)境保護、動物保護和慈善公益事業(yè)等。

“50后”“60后”基本上是“后理想主義者”，我寫過一篇史鐵生的文章，史鐵生是最典型的。所謂“后理想主義”就是不再相信理想是實有的，但沒有理想、沒有“詩與遠方”是無法生存的，他必須有那個理想懸在那里，但人生的意義與價值不在于理想的實有，而是在追求理想的過程中獲得意義。這有點像魯迅的“過客”精神和加繆的西西弗斯精神。

但是“90后”的很多人是價值虛無主義者。他們在價值觀上沒有明確的認同，也不需要靠這個來支撐他的生命和生活。老的一代是需要“詩與遠方”的，但新的一代人對于“詩與遠方”有一句很典范性的回答：“這有什么用?”“有用”和“沒用”是一種工具理性的態(tài)度，“詩與遠方”是價值理性?！扒袄恕奔幢阌泄ぞ呃硇裕部偸且幸稽c價值理性，沒有意義的生活是不值得過的。但年輕一代幾乎徹底拋離了這個理想，“有什么用”背后遵循的邏輯是一種稱為“小目標”的升華——為自己設(shè)定一個小目標，完成了再設(shè)定下一個“小目標”，這是典型的工具理性，不問這件事情有沒有價值，只是說在設(shè)定目標以后去思考怎樣以最簡便、有效的方式去實現(xiàn)它。特別是在應試教育下培養(yǎng)出來的一代，唯一的價值尺度就是“成功”。錢理群教授說的“精致的利己主義”也可以在這個意義上理解。今天很多高校培養(yǎng)的頂尖精英，內(nèi)心價值上是被掏空的，他們只是采用工具理性的方式：不問現(xiàn)實合不合理，只要存在的就是合理的，要做的只是在不得不接受的現(xiàn)實面前，去設(shè)定我的利益在哪里，然后用（工具）理性的方式去得到它，以最小的代價獲得最大的收益。這正是“經(jīng)濟理性人”的思路。

《上海文化》：那么這種“經(jīng)濟理性人”的思考方式是否反映出當下的人性正在發(fā)生著變化？

許紀霖：每一種學科都是對人性的假設(shè)，經(jīng)濟學假設(shè)人都是“經(jīng)濟人”，“經(jīng)濟人”就是先把道德和價值用括號括起來，追求投入/產(chǎn)出的最大化。這種“經(jīng)濟人”的思路在“90后”里面相當普遍，事實上在這20年來成為社會主流的心理模式，只是在“90后”那里更赤裸裸地表現(xiàn)出來。

不過，人性是復雜的，“后浪”也同樣如此。人性除了動物性的世俗一面之外，畢竟還有追求超越的神性一面，也同樣會追求“詩與遠方”，只是年輕一代所追求的“詩與遠方”內(nèi)涵與“前浪”們不同而已。今年這季的《奇葩說》節(jié)目，代表“經(jīng)濟人”理性的薛兆豐碰到一個強有力的對手，那就是劉擎。劉擎提供的是另一種理性，內(nèi)含人文性的價值，兩個人的交鋒和對話非常精彩。無論是薛兆豐還是劉擎，都代表了“后浪”精神世界的一部分?？赡芩麄兿蛲氖恰霸娕c遠方”，但在現(xiàn)實生活中更習慣以“經(jīng)濟人”方式思考與行動。這構(gòu)成了“后浪”文化的內(nèi)在復雜與張力。

“90后”這一代非常有個性，這種個性在今年的東京奧運會的小運動員那里有所表現(xiàn)，在鏡頭面前大大方方地比心、賣萌，這與上一代運動員只會說套話全然不同。年輕一代對公共生活缺乏興趣，但他們對私人生活和“自我”有非常深的體驗和思考。他們會把日常生活的一個小問題一層一層地想得很豐富、細膩。我們過去對私人生活不會想這么多，但他們會想得很深入，各有個性，就形成了不同個性的碰撞，這是“90后”非?？蓯鄣囊幻妗Ｎ疫B上課時都有感覺，他們會在課堂上表現(xiàn)出自己的個性，這在過去比較少見。

但是回過頭來說，我發(fā)現(xiàn)這個展現(xiàn)個性的“自我”實際上是意志論的?！白晕摇笨梢苑殖扇齻€層面：理性的層面、情感的層面和意志的層面。這代人在理性的層面上是不強的，他們未必在理性層面上有自己很強的思考與反思能力；情感這部分暫且不說；三個層面中最為強烈的就是意志層面。意志就是“我要”，啟蒙一代是“我思故我在”，而“后浪”一代則是“我愿故我在”。我經(jīng)常會發(fā)現(xiàn)年輕一代很少有換位思考，比如說不少來考我研究生的，經(jīng)常證明的是“我為什么要來”，通常不會思考導師需要什么樣的學生。不少考生都這樣說：“雖然我沒有達到標準，但是我想……”這就是一個意志論的表述。

價值虛無主義實際上是一種意志論，它并不意味著失去自我，而只是一個意志論的自我。從學術(shù)上來說這是浪漫主義的傳統(tǒng)，相信每個人都是獨一無二的自我，而這個自我是具有創(chuàng)造性的，是可以通過意志創(chuàng)造出一個新的命運的自我。但是這個意志背后的價值卻是被掏空的。最突出的代表是尼采，尼采是一個積極能動的虛無主義者。積極能動的意志背后因為“上帝已死”而不再有一個普遍的、絕對的價值存在。各種軸心文明還有近代的啟蒙運動都提供了一套普遍的、絕對的價值，但是今天這種普遍價值卻解體了。在“90后”那里，價值的“底”變得模糊和單薄。當劉擎在《奇葩說》里面說“人是目的”時，這句話竟然在當天上了“熱搜”！這句話對受過啟蒙熏陶的“前浪”來說是沒有任何新意的常識，是道德的基本底線，但是在“后浪”那里仿佛是發(fā)現(xiàn)了一個價值的新大陸。沒有人想到老板要我加班的時候可以用“人是目的”來抵抗他。因為“成功學”和工具理性是不會從價值層面來抵抗的。

我真的很詫異，類似“人是目的”這樣的現(xiàn)代社會道德底線，竟然在中國的日常生活意識形態(tài)里面被消解與淡忘了，因此我發(fā)現(xiàn)年輕一代信奉的是意志論的自我創(chuàng)造，但這個意志論的創(chuàng)造背后缺乏一個底線價值。底線價值這個東西往往是很平庸的、沒有深度的，但正是沒有深度的東西可以為各家各派所公認。但麻煩的是，這個底線價值漸漸被淡忘了，特別在“后浪”群體中，大家只相信奮斗，奮斗是一種意志，成功就是意志的產(chǎn)物。今天的毛坦廠中學、衡水中學的學生的宣言都是意志論的宣言，“成功學”背后是沒有價值的。

《上海文化》：許老師在“B站”上開了一個賬號，能不能分享一下您在上面做“UP主”的感覺，在那么年輕的平臺上，跟年輕人去溝通、交流有沒有距離感？

許紀霖：當然有。我剛才說我的知音最晚到“80后”，這不是說“90后”不好，而是父母與子女兩代人之間的那種隔膜感有時候真的很難消除。我在“B站”開賬號，最初是為了推廣《脈動中國》這本書的需要，推廣暫告一個段落以后，還要等待適當?shù)臋C會繼續(xù)做下去?！?0后”和“90后”之間的差異，不能說是一條無法跨越的鴻溝，但要跨越這條鴻溝是有難度的。

現(xiàn)在的大學本科生是“00后”，研究生是“90后”。我發(fā)現(xiàn)與之前的學生相比，最大的變化是知識背后的情懷。我們這代人講知識的時候背后是有情懷的，我一直用梁漱溟的這句話來形容自己，我是一個“問題中人”，不是“學問中人”，當我在研究學問的時候，是為了解決我內(nèi)心的一些困境，真正關(guān)心的是問題，而知識只是解決這個問題的道和途徑。我講課是想通過知識、歷史和文化來導出我內(nèi)心所關(guān)懷的問題，這是家國天下的情懷所致。但在新的一代那里，哪怕是最優(yōu)秀、最好的學生，最關(guān)心的仍然是知識點，但知識點背后是沒有問題和情懷的。他們自己的情懷在哪里？上課時我會提出一些有爭議性的問題，如果觸及他們的痛點，他們就會很積極，但這一定是和他們自身密切相關(guān)的事情，稍微宏大一點的問題就沒有興趣。甚至我還發(fā)現(xiàn)，知識和情懷對他們來說是兩張“皮”：當討論知識的時候就永遠是知識，情懷是不進入的；當討論情懷的時候，他們也不擅長用他們學過的知識來論證情懷。

《上海文化》：會不會青年人之所以更關(guān)注微觀層面的東西，跟他們成長起來的環(huán)境有關(guān)？

許紀霖：沒錯，至少有兩個原因。第一，從外部環(huán)境來說，我們參與的成長環(huán)境是有公共空間的，有參與的意識和參與的可能性，所以會覺得自己是這個空間的主體，也可以通過參與來改變。但是現(xiàn)在“90后”完全沒有這個意識，也沒有這種公共空間讓他們獲得滿足?！坝惺裁从茫俊边@成為他們的口頭禪，普遍體現(xiàn)出一種無力感。既然關(guān)心、思考和發(fā)言都沒用，還不如將自己專業(yè)的事情做好。因此不少人不再參與公共事務，也慢慢不自覺地不再思考。

第二，我覺得和應試教育有關(guān)。這幾年的應試教育使得“后浪”習慣的思維模式就是有標準答案的。他們未必心里服從這個標準答案，但他們應付的方式是不與你發(fā)生正面沖突。前面提到的那位媒體朋友說，過去一個方案出來，如果有什么不對就會去和領(lǐng)導討論，積極貢獻自己的意見；現(xiàn)在“90后”的態(tài)度是，不跟你啰嗦，你要我怎么樣我就怎么樣。這就是應試教育使他們形成了這個習慣：我不反抗、不和你討論、不和你啰嗦，甚至拒絕和你交流，因為你是強者、我是弱者，你是主體、我是客體，他們自覺地把自己看作社會等級關(guān)系中的食物鏈底端。

應試教育就是告訴你一個不能反抗的標準答案。你可以發(fā)現(xiàn)，“90后”年輕一代在私人空間的小圈子里非常有想法、非?；钴S，但是一進入公共空間，就立即不自覺地表現(xiàn)出社會能接受的某種符號，以標準答案來回答你。在公與私兩個領(lǐng)域之間的態(tài)度轉(zhuǎn)化非常自如和自然。老的一代在公共空間里說某些“規(guī)定”的話時，總是要想辦法塞一些私見，但年輕一代沒有。一旦要他們表態(tài)，他們可以做得比誰都標準，雙重人格是很自然的，沒有感覺有何不妥。

我在《脈動中國》這本書里面分析過，中國從古至今是一個“流動的等級社會”。社會是流動的，但流動當中依然有明顯的等級。缺乏流動的封建等級社會當然有缺陷，但每個人都是安分的，只要將自己的分內(nèi)事做好，依然能夠得到社會的尊重。而現(xiàn)代特別講求“內(nèi)部競爭制”，殘酷的“末位淘汰”與“贏者通吃”讓每個人都不安分。這就與應試教育形成的結(jié)果是一樣的，內(nèi)部競爭到最后就異化為非理性的“內(nèi)卷”。

在這種“流動的等級社會”當中會誘發(fā)畸形的人格，對上屈從和討好，對下傲慢與蠻橫。對上司的自卑感要通過對下屬的欺壓來獲得補償，傲慢與自卑，這兩個東西是一體的，又是互補的。一個很傲慢的人其實內(nèi)心是很自卑的，一定要通過傲慢來讓別人承認他的權(quán)威。真正自信的人內(nèi)心是平和的，在任何場合對待任何人都能不卑不亢、態(tài)度如一。前一階段引起熱議的衡水中學某學生的“土豬拱白菜”心態(tài)就是不平衡心態(tài)的表現(xiàn)，感覺自己是社會底層的“土豬”，非要拱到上流社會的“白菜”才算是揚眉吐氣。這種扭曲的心態(tài)在年輕學生里也是經(jīng)常見到的。

《上海文化》：前面談到青年人有一種很自然的雙重人格，如何理解他們身上的這種雙重性？

許紀霖：“后浪”青年將公領(lǐng)域和私領(lǐng)域分得非常清楚。今天在職場里面有一個不交朋友、不談戀愛的潛在規(guī)則，職場就是一個功能性場所，辦公室沒有友情，更不用說戀情。很多公司都希望通過團建活動融洽員工感情，因為公司的崗位是非人格化的，老板希望通過團建把人格的一面展示出來，但不少年輕人特別討厭團建，他們不想在職場展示真實的自我。

他們真實的一面在哪里表現(xiàn)呢？那就是虛擬空間。如今的年輕一代沉湎于游戲、動漫，“二次元”與“元宇宙”風靡一時。哈貝馬斯把世界分為兩個：一個叫系統(tǒng)世界，一個叫生活世界。課堂、職場都是系統(tǒng)世界，是具有支配性的、非人格化的那種世界。“90后”在系統(tǒng)世界不展示真實的一面，只做好崗位需要他們做的事，自我真實的一面存在于網(wǎng)絡(luò)時代為他們提供的虛擬空間。今天的游戲、“劇本殺”可以紅成這樣，正體現(xiàn)出他們在現(xiàn)實生活當中受到壓制和挫折的一面。他們把那個虛幻的世界想象成一個自由的世界，一個可以真實表達自己的世界。在一起玩的人是沒有利益關(guān)系的，甚至不具有功能性關(guān)系，只是一個臨時的組合，卻又存在一種情感性的關(guān)系。在虛擬世界里面不具有傷害性，隨時可以退出和進入，而且可以穿梭于古今中外各種世界之間。

哈貝馬斯說，現(xiàn)代社會的問題是系統(tǒng)世界對生活世界的殖民化，連交個朋友都要考慮是否有用、是否有利益上的價值。在現(xiàn)實生活當中，系統(tǒng)世界這套權(quán)力的邏輯、金錢的邏輯無所不在。然而，虛擬世界可以讓你在一個虛擬的角色里面施展一個既虛擬又真實的自我，實現(xiàn)人需要超越的那一面。這也是一種逃避，因為一個人在現(xiàn)實世界中挫折感越強，越需要一個避風港。過去老一代人的避風港可能是詩歌、閱讀、旅游，但今天虛擬世界誕生以后，他們可以用很小的成本進入這樣一個世界。在古代，超越的自我是和“無限”之物接通的，但他們現(xiàn)在不需要那個東西，他們找到的是一個虛擬的世界—— 一個和現(xiàn)實世界平行、但是又更超脫的世界，在那里他們獲得了某種自由。這個現(xiàn)象現(xiàn)在還是研究得太少，法蘭克福學派在進行文化批判的時候，這個虛擬世界還沒有出現(xiàn)。今天需要新的學派來分析虛擬世界如何替代過去那個傳統(tǒng)的超越世界，并給人某種虛擬的、神性化的東西。

今天的年輕一代特別是獨生子女會有一種孤獨感，他們更需要各種各樣的亞文化和想象的共同體。他們需要游戲，復旦大學的嚴鋒對游戲有很高的評價。實際上游戲創(chuàng)造了一個虛擬的烏托邦，而人永遠是需要烏托邦的。游戲滿足了人的各種想象，同時人在現(xiàn)實中的各種缺陷、挫敗都可以通過這個烏托邦得到某種補償、滿足、升華。而且它是全景式的，虛擬世界反而有時候比真實更“真實”。

《上海文化》：剛剛您也提到，青年會締結(jié)想象的共同體。圈層文化在文化領(lǐng)域里是一個非常重要的現(xiàn)象，例如現(xiàn)在大家都很關(guān)注的“飯圈”。像這樣一種群體所形成的圈層文化，應該如何理解當代青年在其中的表現(xiàn)呢？

許紀霖：“飯圈”文化是近來最熱的一個話題，我也很關(guān)心。實際上我和“飯圈”是有隔閡的，因為我不會去應援，也不會崇拜什么人。雖然我們也敬仰學術(shù)大師，但那不是“飯圈”?！帮埲Α笔且粋€新的現(xiàn)象，它也彌散到了老的一代那里，但“90后”表現(xiàn)得最典型，所以是“后浪”文化的一部分。

我想從宗教的角度來談談對它的觀察和思考。韋伯說到現(xiàn)代社會“祛魅化”了，但我們不要以為“祛魅化”以后人都變得很世俗。實際上對社會的任何問題都要從人性的深度來理解。人性永遠具有雙重性，一個是動物性的，一個是神性的。人具有超越性，再世俗的社會也永遠有神性。世俗社會被壓抑的神性的一面、超越的一面，會以另外的方式表現(xiàn)出來。

美國有一個很有名的神學家叫尼布爾，他就講人性當中有兩面，一面是驕傲，還有一面是放縱。實際上這兩面在“后浪”那里也有明顯的表現(xiàn)，這兩面相輔相成：放縱是動物性的一面，在世俗與價值虛無主義之中，人就有放縱自己的欲望；但是另外一面就和驕傲有關(guān)，驕傲總是想獲得自我實現(xiàn)，把某種人性中最高的、具有神性的一面展示出來?，F(xiàn)在問題來了，大部分人在現(xiàn)實層面的超越性追求都實現(xiàn)不了，那怎么辦？

我看《奇葩說》就是想了解“90后”。有一集的主題是“媽媽瘋狂應援男明星”，其中來自某偶像團體的辯手李佳潔說了一段話，她說自己在被別人應援的同時也會去應援她的偶像。她解釋說，這個偶像代表了自己沒有實現(xiàn)的一面，她通過偶像實現(xiàn)了自我。我聽了之后突然就明白了。偶像與那些粉絲的關(guān)系，必須從宗教的角度來理解，因為社會再世俗也沒法泯滅人對超越性的追求，只能通過各種世俗的方式表現(xiàn)出來，所以偶像在一個世俗的時代只能是世俗的。

在這樣一個網(wǎng)絡(luò)時代，一個全民追星的時代，這些偶像就有了兩個“身體”：一個是他的肉身，還有一個寄托了“飯圈”理想的另一個“身體”，那就有神性的那一面。這個“神”是最世俗的，但至少對那些“鐵粉”來說就是一個“不具有神性的神”，他們在偶像身上寄托了內(nèi)心所有的希望。追求偶像就是對無限性的向往，因為人是靠希望活著的，所以會把所崇拜的偶像的有限肉身理解為代表了自己所想象的、無限的希望。而這種心態(tài)恰恰符合前面說的價值虛無主義，因為他內(nèi)心是被掏空的、是沒有價值的，那么他所有自我意志的投射，以及他自身實現(xiàn)不了的那個“我要”該怎么辦？他只能投射到一個有限的偶像肉身上，然后把它想象成無限的。中國人很容易在有限的肉身上寄托無限的期待，并且會有一種“獻身感”，這是一種很崇高的、很過癮的精神狀態(tài)。因為人需要這種面向超越性的激情，陷入其中之后整個人都會覺得被升華甚至變崇高了。

但今天畢竟是物欲的時代，對偶像的所有支持一定要通過實在的物質(zhì)方式，才能表現(xiàn)對那個超越的自我的肯定。你才能理解為什么他們會不可思議且瘋狂地打賞和應援。我把這種現(xiàn)象稱為今天世俗時代的救贖。哈佛大學的中國思想史權(quán)威學者史華茲教授講過，在今天這個世俗時代，人的救贖變得很容易，吃一?！鞍賾n解”就可以克服各種煩惱，人的焦慮一旦解決，精神就得到了救贖。今天的“飯圈”現(xiàn)象是另一種救贖，就是把自我投射到一個偶像上面，這也是一種更高層次的救贖，而這種救贖既是精神性的又是物質(zhì)性的。

與傳統(tǒng)對個人的崇拜不同，今天的“飯圈”是一個高度組織化的現(xiàn)象，形成了紀律嚴明的亞群體。它在某種意義上有點像一個江湖社會，他們是一個緊密的新型社群，過某種“團契”的生活。當代社會的各種傳統(tǒng)社群正在消解，包括家族、教會等，但各種新型的群體又在出現(xiàn)，特別是都市生活里面。而“飯圈”提供了一個緊密的“團契”生活，它具有某種世俗的宗教性，符合楊慶堃教授所說的“分散性宗教”的諸種特征。分散的個人在今天這個競爭激烈的時代，特別需要一種亞群體或“團契”式生活。孤獨的個體通常抵擋不住命運的顛簸，常常感到身邊的人都不可信任——父母沒法交流，同事、同學不可靠，一切都是利益的結(jié)合——突然在“飯圈”里感到彼此有共同的關(guān)懷，個體就獲得了一種集體感。

《上海文化》：當下一個普遍的感覺是現(xiàn)在很難找到能夠代表公共性的文化形式，在一個公眾的注意力和關(guān)注點高度分散、分裂的時代，資訊和信息的碎片化、零散化，無時無刻不在擠占人們的日常生活，在這種情況下，是否一場公共性的危機正在醞釀之中？

許紀霖：今天中國的公共性正在不斷衰弱，外部因素不說了，我們只能從網(wǎng)絡(luò)這個角度來談。中國公共性的衰弱從20世紀90年代以后就開始了，差不多從20年前，我一直在研究的就是如何重建公共性。漢娜·阿倫特認為，公共性就像一群人中間的那張桌子，當有了這張桌子以后，所有圍繞桌子的人可以平等地圍繞這張桌子展開公共討論——既不借助于權(quán)力，也不借助于金錢和媒介，而是通過交往理性展開公共討論，最后產(chǎn)生公共輿論。所謂的真理就是通過公共討論而獲得的，不是通過權(quán)力和金錢的操控而獲得的。這就是我們說的理想狀態(tài)。

這二三十年最大的變化是公共平臺的變化，這張“桌子”變化了?！白雷印钡募夹g(shù)形式發(fā)生了變化，網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)了。對于網(wǎng)絡(luò)文化我是一個自始至終的參與者，從20世紀90年代末出現(xiàn)的BBS（網(wǎng)絡(luò)論壇），接下來是微博，然后到微信公眾號，如今最流行的形式是短視頻。你看，至少發(fā)生了四個階段的變化，我們還不知道會不會有第五階段。

公共平臺這張“桌子”的這種變化顯然有兩個特點：第一，從文字到圖像。現(xiàn)代人強調(diào)“有圖有真相”，到了今天甚至照片都不算，要視頻才算，這是一個變化。第二，內(nèi)容越來越短。在BBS時代，那個時候我和劉擎曾經(jīng)主持過一個“世紀沙龍”，在當時的中國知識界非常有影響?，F(xiàn)在我覺得BBS時代是公共交往的黃金時代，因為BBS的技術(shù)形式可以使人充分而自由地發(fā)表意見，這種交流的方式有點像今天的群聊，但BBS是一個放大的、類似古希臘時代的那種公民廣場。我們一直懷念BBS時代，那時候有不少公開且暢所欲言的討論，甚至有很多著名的知識分子也以網(wǎng)名參與討論，大家都在匿名的狀態(tài)下參與，彼此之間是公平的、平等的。

到了微博時代就不一樣了，像是進入了一個客廳，圍繞著網(wǎng)絡(luò)的“大V”進行討論，這是微博的特點。博客和微博的時代，知識分子的聲音就比不上明星和商業(yè)人士，那個時候討論的話題就不一樣了，任何一個“大V”都代表了某種立場，而微博限制字數(shù)140個字，只夠表明自己的立場或者看誰能說出金句。在這種技術(shù)形式下，中立、理性的聲音是沒有影響力的，聲音越極端、修辭越漂亮，就越吸引人。每一個“大V”下面，都有一批粉絲和“衛(wèi)士”，如果有異端的聲音進來就會被阻擊、圍攻。微博的形式使它一定會變得越來越單向化，缺乏平等的討論，更在乎的是“態(tài)度的統(tǒng)一性”。以某一個“大V”為中心，在某種意義上就是“飯圈”的雛形。所以公共討論到了微博時代已經(jīng)沒有了，只是各種聲音短兵相接，這是技術(shù)形式帶來的改變。

到了微信時代，通過群聊產(chǎn)生了一個個小圈子，這些亞文化圈共享著同樣的資訊、知識，越來越單一和固化。群聊這個亞群體固化了馬爾庫塞所說的“單向度的人”，而對人最有效的控制就是對他的信息控制。今天是一個信息爆炸的時代，人們無法處理這么多信息，任何信息都是被過濾和被選擇過的。任何一個特定的群聊都具有同質(zhì)化的特點，接收的都是單向的信息。通過信息的篩選就控制了這群人，最終塑造了一群同質(zhì)化的“單向度的人”。你想要控制一個人很難，比如控制你的孩子，這幾乎不可能；但控制一群人卻很容易，因為他們內(nèi)部會有相互的激蕩，達到自我過濾、自我凈化和自我控制。每個人都生活在一個封閉的“信息繭房”里面，真誠地相信自己代表了大多數(shù)，實際上不過是井底之蛙。

到了短視頻橫空出世之后，人的思路變得越來越直觀，完全被沒有上下文的一小段視頻圖像所擺布。你要知道視頻圖像和文字不一樣，文字是間接的，要通過你的大腦加工、想象以后才會形成資訊；而圖像是直觀的，可以不用思考就直接躍進大腦、直擊你的心靈，這是圖像的魔力。所以在短視頻時代，主體的作用被消解了。另外，資訊和知識是有區(qū)別的，資訊都是破碎的，而知識是整體的，是系統(tǒng)化、呈結(jié)構(gòu)狀態(tài)的，是以學派、理論、學科等形態(tài)呈現(xiàn)的。但是在各種短視頻當中，知識被碎片化了，它被分解為一段段互不相干的資訊。久而久之，受眾就不再習慣閱讀長段的知識，只能吸收支離破碎的資訊，最終人自身也只能以碎片化的方式生存了。

假如“后浪”有足夠強的知識主體，那么這些破碎的資訊可以被納入自身的知識結(jié)構(gòu)和價值觀里面，同樣可以去消化和理解它。但是今天不少“后浪”青年都是價值虛無主義者，一旦缺乏理性的主體性，那就很容易被資訊操控。對于擁有自己知識架構(gòu)的人就不一樣，一個人的知識結(jié)構(gòu)是一套“語法”結(jié)構(gòu)，這在20歲左右的大學時代就基本定型了，以后吸納的只是一些“詞匯”。一旦“語法”結(jié)構(gòu)定型以后，即使有新的“詞匯”（資訊或者知識），也很難改變這個“語法”形態(tài)。美國的中國研究權(quán)威學者列文森就曾經(jīng)分析過中國儒家文化作為一種“語法”結(jié)構(gòu)的自我封閉性。

“90后”當中有很多是學技術(shù)出身的，他們在專業(yè)領(lǐng)域里非常強，但是恰恰在人文和社會科學這一塊幾乎一片空白，或者形成了為政治課所定型的一套思維的“語法”結(jié)構(gòu)。還有另一種情形是，雖然讀了不少書，但自我無法將那些彼此矛盾沖突的知識整合起來，形成不了穩(wěn)定的知識結(jié)構(gòu)。不僅是價值虛無主義，知識結(jié)構(gòu)的不穩(wěn)定也構(gòu)成了內(nèi)心的空白。今天不少人感到焦慮、困惑，到處問別人該怎么辦，被太多的信息所擺布，也和這個困境有關(guān)。我通常建議他們要系統(tǒng)地讀點書，不是說要去尋找一個確定不變的真理，而是建立自己開放性的知識系統(tǒng)。每個人都要有自己核心的知識結(jié)構(gòu)，并且在其外圍有一些豐富的、多元的背景知識結(jié)構(gòu)，這樣你就不會被各種各樣知識的浪潮或信息所擺布，既擁有確定的自我，同時又具有開放性和可變性。

讀書是很重要的，信息不能代替知識，整體知識的獲得是通過系統(tǒng)地讀書獲得的。為什么建議沉湎于各種信息的“后浪”去讀點書，意義就在這里：第一，形成自己明確的價值觀；第二，擁有穩(wěn)定而又開放的知識結(jié)構(gòu)。這樣才可能在一個不確定的時代里獲得一個相對確定的自我，獲得安身立命所在。

《上海文化》：您談到時代在很多方面發(fā)生了變化，在這個背景下我們關(guān)注到您提出的“降維啟蒙”的概念，在當代，啟蒙的方式發(fā)生了怎樣的變化？啟蒙又面臨著怎樣的挑戰(zhàn)？

許紀霖：關(guān)于知識分子和公共文化的關(guān)系，我是這樣自我理解的：我既是一個學者，也是一個知識分子。按照知識分子這個概念的原意，知識分子一定是具有公共性的，今天的“公知”被污名化了，“公知”不等于公共知識分子。公共知識分子，一是面向公眾，二是用公共的語言說話，三是討論公共問題，這樣的人才是公共知識分子。至于這個公共知識分子的具體立場，反而是不重要的。

我們不能要求所有的專家學者都成為公共知識分子，但是總要有一些人出來成為公共知識分子。在今天這個網(wǎng)絡(luò)時代，有兩位我最敬佩的公共知識分子，一個是羅翔，還有一個是張文宏，這兩位都是專家，但他們符合公共知識分子的上述三條標準。不能要求所有專家都有這個情懷和能力，但社會依然需要有更多的知識分子站出來，像他們一樣面對公眾、用公眾聽得懂的語言來討論公共問題。如果專家們不站出來扮演公共知識分子的角色，那么公共空間要么被有權(quán)勢的人占領(lǐng)，要么被冒充公共知識分子的，或各種有商業(yè)目的的、帶流量的人所占領(lǐng)，那就很可怕了。因為今天的社會問題很復雜，不是光靠常識就能夠解決的，需要專家出來扮演公共知識分子的角色。

最后再來談談啟蒙。我自己是以啟蒙“起家”的，我在20世紀80年代中期以后的“文化熱”中，因為很偶然的機遇成為一個“弄潮兒”。所以我從80年代一直到今天都是整個中國思想變化的深度參與者，同時也是一個觀察者。

公共知識分子意義上的啟蒙必須是說理的，這個“理”需要有展開性，而這個展開性又需要公共空間。今天這個公共空間已經(jīng)失去了它的技術(shù)形態(tài)，這就使得傳統(tǒng)知識分子開設(shè)的微信公眾號在影響力上遠比不上自媒體作家，因為無論是他們的選題還是他們的語言方式，已經(jīng)無法與自媒體作家競爭了。我之前是“騰訊大家”的作者，慢慢在那里學到了“標題黨”，實際上“10萬+”的流量不是靠內(nèi)容實現(xiàn)的，大多都是靠標題博得流量的。所以《脈動中國》一書，每一講的標題不再是原來的學術(shù)書模式，而盡可能以“標題黨”的方式呈現(xiàn)。這已經(jīng)部分地改變了傳統(tǒng)知識分子習慣的說理和平等對話，因為那些技術(shù)條件都不具備了。

今天是網(wǎng)絡(luò)“大V”和“網(wǎng)紅”的時代。但是，“大V”再有影響，他沒法將自己的影響轉(zhuǎn)為現(xiàn)金流?！熬W(wǎng)紅”就不一樣了，“網(wǎng)紅”不是一個人在戰(zhàn)斗，其背后一定有經(jīng)紀公司，按照商業(yè)的邏輯操作，目標是將流量轉(zhuǎn)化為現(xiàn)金流。“網(wǎng)紅”的時代流量至上，一切都被商業(yè)流量的邏輯控制了。從這點而言，為什么說知識分子的時代已經(jīng)過去，因為知識分子太有個性，不可能成為“網(wǎng)紅”。不得不承認這個時代已經(jīng)不屬于我們了。

《上海文化》：所以，在您看來，當代啟蒙所能喚起的一個比較良性的結(jié)果是怎樣的？

許紀霖：既然阿倫特說的那張“桌子”已經(jīng)發(fā)生了變化，而且其中滲透了強有力的商業(yè)邏輯，那么能不能借助新的技術(shù)平臺進行啟蒙？羅翔在“B站”、劉擎在《奇葩說》、嚴鋒在微博都進行了各自的嘗試，他們成功了。這意味著知識分子并非完全缺乏公共空間。中國思想市場是很大的，即使你不想成為主流，在邊緣的位置依然也有市場，擁有不小的“分眾”?！胺直姇r代”早就出現(xiàn)了，中國14億人中任何一個“小眾”一旦通過網(wǎng)絡(luò)將這種想象的共同體聯(lián)系起來，也會形成一個驚人的規(guī)模。

但是有一點還是要清醒地意識到，當面對“后浪”說話的時候，不能再像過去一樣認為他們是你的啟蒙對象。老的一代總是在幻想類似20世紀80年代的“文藝復興”會重新再現(xiàn)，這基本上是一種幻覺。技術(shù)條件改變了，即使各種壓抑機制消失以后，年輕人依然不會跟著你跑。即使是啟蒙，我認為可能的是一種“降維啟蒙”。啟蒙話語預設(shè)了人分三種：先知先覺、后知后覺、不知不覺。啟蒙的對象屬于后知后覺，而啟蒙者自以為是先知先覺并掌握了真理，所以他們有一種道德和知識上的優(yōu)越感，我覺得老一代啟蒙者就是這樣。但是這種姿態(tài)到了今天面對“后浪”時完全失效。怎么辦？我說的“降維啟蒙”這個概念，意思是作為啟蒙者首先需要自我反思，不要以為自己全知全能、無所不能。用尼布爾的話說，人性當中的驕傲有四種形式，和知識分子有關(guān)的就有知識的驕傲和道德的驕傲，而不對這兩種傲慢進行反思的話，就完全沒有辦法和今天的“后浪”青年交流，更不要說啟蒙了。

我覺得羅翔是“降維啟蒙”的典范。羅翔傳授的不僅是一套刑法學的技術(shù)性知識，更重要的是其背后的一個堅定信念：人是最高貴的，人的生命、尊嚴是最高貴的，實定法的所有規(guī)則最后都要遵從這個最高價值——這是羅翔最吸引人的地方。羅翔在幾次采訪中都對知識分子的知識驕傲和道德驕傲有真誠的反思，從自己身上發(fā)現(xiàn)了人的有限性，他的謙卑與虔誠是最打動人的。他的講述方法也獨具風格，用“后浪”青年特別喜歡的抑揚頓挫的語調(diào)講故事，通過故事闡明道理，從感性升華到知性，充滿了智慧。啟蒙者運用的多是理性，其實情感的力量更強大，但情感的敘述是我們這群理性的啟蒙知識分子所缺乏的。靠感性的生活邏輯和情感邏輯來打動人，這也是一種很好的啟蒙。理性是打動大腦的，而情感是直指人心的。從這點而言，羅翔是把理性和情感結(jié)合得最好的。按理說這方面是作家的特長，但今天的作家們在公共空間中似乎是失位和失語的。

啟蒙需要一種新的姿態(tài)、新的方式，不要自己覺得高高在上，而是要“跌到塵埃里”，然后放平心態(tài)、降低身份跟子女一代對話，不要老是覺得自己是對的、他們是錯的。我這兩年學到一個詞叫“分享”，“分享”意味著平等地將自己的想法“同步”給別人。年輕一代對現(xiàn)實世界的感受、對現(xiàn)實生活的經(jīng)驗以及“接地氣”的程度遠超老的一代，老的一代如果要討論現(xiàn)實問題，就必須走出象牙塔，如果沒有這種姿態(tài)，那一定是“懸浮”在另外一個世界的。哪怕你講得再精彩、再自得其樂，“90后”也覺得是隔靴搔癢。

所以“降維”是一個姿態(tài)，這個維度未必是下降的維度，更不是媚俗。在不同的場域就應該有不同的文化，大學要有大學的文化，大學文化不應該媚俗。如今流行各種大學畢業(yè)典禮的演講，有的用了太多不合適的網(wǎng)絡(luò)語言，但在大學畢業(yè)典禮如此隆重的場合，就要堅守大學自身的文化，呈現(xiàn)出精英文化的典雅。在多元社會之中，大學要有自己的堅守，最可怕的是同一種文化主宰一切，主宰任何場域。

然而一旦離開大學這個場域，進入“后浪”的場域，就要用他們喜聞樂見的方式來和他們對話和分享，最重要的是和他們的生活經(jīng)驗、知識和文本方式接軌。這不是放棄自我。在今天，市場越想用媚俗討好“后浪”，反而越不成功；只有守住自我但又用某種合適的方式和“后浪”達到“妥協(xié)”與“和解”，展現(xiàn)出另類的聲音，在市場里反而有它獨特的能量。因為市場永遠歡迎的是稀缺的資源、商品和聲音，所以反市場的聲音反而更易于市場化。比如，美國的公共知識分子喬姆斯基的立場一貫是反市場和反體制的，但他的影響反而特別大，因為市場需要各種各樣的聲音形成“對沖”，而知識分子所提供的就是一種“對沖”的聲音。即使在流量為王的時代，只要你守住自己，依然可以在自我和流量之間保持一個適度的平衡。

《上海文化》：最后一個問題也是《上海文化》一直以來關(guān)心的問題。您認為在現(xiàn)在這樣的時代里，面向公共性的文化如果重建起來，它會以什么方式呈現(xiàn)出來？

許紀霖：今天這張公共性的“桌子”還在，只是以新的技術(shù)方式和平臺形式呈現(xiàn)。我們不能想象公共性是一個一元的、同質(zhì)化的公共性。今天這個時代缺的是哈貝馬斯意義上的公共性，就是說平等的、以交往理性的方式呈現(xiàn)的公共性在今天喪失了。我們依然以各種方式在抵抗，希望重建這種公共性。我想，在這個時代里面，總是有自己可以守住的那個部分，先守住自我，然后再適應這個時代。我并不認為今天的很多問題不能談，我也期待《上海文化》能夠借助你們聯(lián)系作家和學者的優(yōu)勢，讓作家和學者進行對話。這將會很有意思，這就是感性和理性的對話，我特別期待這種對話的方式，就像大家圍著一張“桌子”，相互刺激、啟發(fā)，可能會有更多精彩的火花。

（本文由金方廷采訪并整理初稿，后經(jīng)許紀霖教授修訂。）