余秋雨 張英

在中國(guó)散文創(chuàng)作領(lǐng)域，余秋雨是一個(gè)無(wú)法忽視的存在。

在成為作家前，他是優(yōu)秀的學(xué)者。“余秋雨學(xué)術(shù)專(zhuān)著系列”是余秋雨任教于上海戲劇學(xué)院時(shí)，花多年時(shí)間完成的，包括《藝術(shù)創(chuàng)造工程》《戲劇審美心理學(xué)》《中國(guó)戲劇文化史述》《戲劇理論史稿》。這些學(xué)術(shù)著作在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了重要影響。

余秋雨中斷學(xué)術(shù)著作，專(zhuān)事“大文化”散文創(chuàng)作，《收獲》雜志連載了《文化苦旅》。經(jīng)過(guò)逐年的積淀，余秋雨創(chuàng)作的《山居筆記》《霜冷長(zhǎng)河》《千年一嘆》《行者無(wú)疆》《笛聲何處》讓他成為了海內(nèi)外知名的作家，而他的學(xué)者身份，漸漸被人淡忘。

2004年，第4期《收獲》雜志選發(fā)了余秋雨以“記憶文學(xué)”為名的《借我一生》。

父親去世后，余秋雨在父親緊鎖的私人抽屜發(fā)現(xiàn)了大量的文字資料。這些文字資料為什么留存到生命的最后，卻又不愿意在生前讓后輩看見(jiàn)？由這些疑問(wèn)出發(fā)，余秋雨開(kāi)始逐一尋訪前輩的人生歷程，而最重要的答案已隨父親的去世永遠(yuǎn)埋沒(méi)，這使他產(chǎn)生了強(qiáng)烈的寫(xiě)作沖動(dòng)。

父親的人生歷程牽涉到祖母、祖父、叔叔、姑媽?zhuān)譅可娴侥赣H、外公、外婆、姨媽?zhuān)咳硕际堑湫?，兩個(gè)浙江家庭的興衰史從他們身上慢慢浮現(xiàn)，由十九世紀(jì)后期開(kāi)始，他們一次次闖蕩上海，又一次次敗退回鄉(xiāng)。

從自我感覺(jué)出發(fā)，全書(shū)的主角很快從前輩轉(zhuǎn)移到作家自身?，F(xiàn)代民間生態(tài)史成了背景，真正的著筆點(diǎn)為一位當(dāng)代文化學(xué)者的成長(zhǎng)史。作品對(duì)“文革”災(zāi)難的民間版本，對(duì)“大揭發(fā)”和“大批判”下的整人模式，對(duì)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型和文化保守主義之間的巨大落差，對(duì)仕途和學(xué)界的社會(huì)百態(tài)，特別對(duì)文化災(zāi)難的復(fù)燃機(jī)制和蔓延機(jī)制進(jìn)行了生動(dòng)描述與深刻思考，也對(duì)作者受到的眾多批判作出了回應(yīng)。

余秋雨說(shuō)，“我不贊成處于創(chuàng)造過(guò)程中的藝術(shù)家太激動(dòng)，但寫(xiě)這本書(shū)，卻常常淚流不止。”

《借我一生》在作家出版社出版后，在文化界引起了轟動(dòng)效應(yīng)，海內(nèi)外華文報(bào)紙紛紛展開(kāi)了報(bào)道。一些余秋雨當(dāng)年的同事對(duì)這本自傳的真實(shí)性表示質(zhì)疑，與余秋雨有過(guò)個(gè)人恩怨的人更是發(fā)表了尖銳的批評(píng)。

余秋雨對(duì)媒介只注重焦點(diǎn)、轟動(dòng)效應(yīng)而缺乏公正和理性感到氣憤，他說(shuō)：“這些年我一直在文化圈外，很少接受媒體訪問(wèn)，可報(bào)紙上仍不斷有我的消息，余秋雨又跟誰(shuí)發(fā)生口戰(zhàn)要打官司了，甚至很權(quán)威地說(shuō)余秋雨早就跟馬蘭離了婚，寫(xiě)這些的人，我根本不認(rèn)識(shí)。這些年來(lái)，不算網(wǎng)絡(luò)，報(bào)紙雜志上幾千篇批判文章就證明了這點(diǎn)。我是沒(méi)權(quán)的人，罵我非常安全，惹不到任何厲害的人?！?/p>

對(duì)是否是“石一歌”成員，余秋雨只隱隱約約地表示，自己當(dāng)時(shí)是在給工農(nóng)兵學(xué)員編教材，沒(méi)寫(xiě)過(guò)傷害他人的文章。

提到“文革”，余秋雨說(shuō)自己也是受害者：“按你的年齡，很難理解我在‘文革’中經(jīng)歷的苦痛和艱辛，因?yàn)檎紊矸?，我爸爸被關(guān)，我叔叔自殺，家里經(jīng)濟(jì)來(lái)源成了問(wèn)題，所有的重?fù)?dān)都?jí)涸诹舜髢鹤蛹珙^，就是我。我迫不及待希望下鄉(xiāng)勞動(dòng)，希望能掙得一點(diǎn)錢(qián)。我在農(nóng)場(chǎng)夏秋季節(jié)天天挑擔(dān)，兩肩血肉模糊，嚴(yán)冬我跳入湖水中，渾身凍僵，卻不抱怨，因?yàn)槲乙B(yǎng)活我們?nèi)??！?/p>

對(duì)自己為什么總是受傷害，余秋雨表示不明白和委屈?！拔业降子惺裁磫?wèn)題呢？值得全國(guó)媒介這樣批評(píng)我？你們講我有‘文革’問(wèn)題，到處調(diào)查我，但你們沒(méi)找出一點(diǎn)證據(jù)來(lái)。中國(guó)文化界沒(méi)有人被進(jìn)行過(guò)這樣的調(diào)查，我堅(jiān)持住了，卻又說(shuō)我文章不好，那么多讀者、學(xué)者喜歡，那么多的評(píng)論，為什么就視而不見(jiàn)？說(shuō)我上電視多，那么多電視臺(tái)邀請(qǐng)我，我都回絕了，只偶爾出現(xiàn)了幾次。北京那么多學(xué)者主持電視節(jié)目，我出來(lái)幾次，就不行了？”

值得注意的是，無(wú)論是《文化苦旅》還是《山居筆記》，余秋雨散文的關(guān)注點(diǎn)主要還是集中在歷史上的文化災(zāi)難、文化人身上，對(duì)近在眼前的“文革”，他采取的不是勇敢迎上去，坦露自我心靈，而是回避和躲閃。但也可以理解，對(duì)有過(guò)這段經(jīng)歷的人來(lái)說(shuō)，“文革”與他們血肉相連，要把舊日傷口剝離開(kāi)，無(wú)疑需要莫大勇氣和超常的意志。

因此，余秋雨寫(xiě)《借我一生》時(shí)在角度上費(fèi)盡心思，比如他不承認(rèn)是自傳，而是“記憶文學(xué)”，并以審美為由對(duì)自己的經(jīng)歷進(jìn)行了篩選和挑揀。

一位讀者高度分析了爭(zhēng)論的背景，“雖然‘文革’的災(zāi)難已過(guò)去，但過(guò)去不等于消失，創(chuàng)傷不但給人們的心靈留下了傷痕，還影響了人們的潛意識(shí)，影響了人們的思維方式。余秋雨在《借我一生》里的‘金牙齒’就是典型的‘文革’敘事方式，余秋雨將議論他‘文革’的舉動(dòng)視同為‘文革’中的揭發(fā)和誣陷，這樣激烈的反應(yīng)，也只有在強(qiáng)調(diào)階級(jí)對(duì)立，大搞階級(jí)斗爭(zhēng)的歲月里才有。”

這樣的思維也出現(xiàn)在余秋雨的批判者那，他們以同樣的方式對(duì)余秋雨進(jìn)行批評(píng)，強(qiáng)迫他“懺悔”“認(rèn)錯(cuò)”，甚至結(jié)成聯(lián)盟，相互傳遞材料，正氣凜然地用法官對(duì)付囚犯的方式要求在“文革”中是年輕人的余秋雨承擔(dān)他不能承擔(dān)的政治責(zé)任。而一些追求新聞效應(yīng)的媒介為這樣的審判提供了舞臺(tái)。

學(xué)者余秋雨

張英：因?yàn)槟阍谏⑽纳系某删停藗兺鲆暳四阍?jīng)是一位學(xué)者。你把《藝術(shù)創(chuàng)造論》《觀眾心理學(xué)》《中國(guó)戲劇史》等學(xué)術(shù)文集再出版是基于什么考慮？

余秋雨：這些書(shū)曾在我任教的上海戲劇學(xué)院作為教材使用過(guò)，出版成書(shū)后，產(chǎn)生了很大影響。有很多讀者來(lái)信希望重版此書(shū)，但我覺(jué)得理論著作不比文學(xué)作品，容易過(guò)時(shí)，自己又抽不出時(shí)間修改，就沒(méi)答應(yīng)。

后來(lái)一件事讓我改變了想法，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館希望我在長(zhǎng)假期的第一天為市民演講。由于通知匆忙，我臨時(shí)憑記憶講了《藝術(shù)創(chuàng)造工程》第五章《未知和兩難》的部分內(nèi)容。這個(gè)演講在中央電視臺(tái)“百家講壇”欄目播出了，后來(lái)重播的次數(shù)破了欄目的記錄。

正是如此，我才決定集中修定出版。

張英：從內(nèi)容上看，這四本書(shū)之間有什么聯(lián)系？

余秋雨：這四本書(shū)是我在“文革”結(jié)束后完成的，最早的動(dòng)機(jī)是給自己補(bǔ)課。

我們這代失去了受正常高等教育的機(jī)會(huì)，需從零開(kāi)始。但我有幾個(gè)優(yōu)勢(shì)，熟悉中國(guó)古典文化，且中學(xué)遇到了一位優(yōu)秀的英語(yǔ)老師，“文革”中也一直在讀英文。補(bǔ)課主要是系統(tǒng)地閱讀西方原著，進(jìn)行完整研究。

通過(guò)那些紙張，我能回憶起伏案的情景——有些是冬天寫(xiě)的，有些是三伏天寫(xiě)的，有些是被感動(dòng)后哭著寫(xiě)下的。我們這代外語(yǔ)不好，那時(shí)有很多著作沒(méi)被翻譯過(guò)來(lái)，得去讀英文版，于是便翻著字典一點(diǎn)點(diǎn)摳。實(shí)在不會(huì)就去問(wèn)懂外語(yǔ)的老先生，這樣就形成了對(duì)邏輯學(xué)、社會(huì)學(xué)、哲學(xué)和美學(xué)等學(xué)科知識(shí)的積淀。

從亞里士多德開(kāi)始，我對(duì)全世界多個(gè)國(guó)家的思想文化經(jīng)典做了細(xì)致研究，《戲劇理論史稿》里至少有三分之一的資料是我自己翻譯的，花了很長(zhǎng)時(shí)間。后來(lái)我在上海戲劇學(xué)院任教，需要教材，就把筆記當(dāng)中和戲劇有關(guān)的部分整理成了書(shū)。

《戲劇理論史稿》整理出來(lái)約68萬(wàn)字，涉及東西方多個(gè)國(guó)家的戲劇理論思想，出版后影響很大。這本書(shū)被認(rèn)為是當(dāng)時(shí)中國(guó)大陸首部完整闡述世界各國(guó)文化發(fā)展和戲劇思想的理論著作，后來(lái)評(píng)上了文化部全國(guó)優(yōu)秀教材一等獎(jiǎng)和全國(guó)首屆戲劇理論著作獎(jiǎng)。

第二本書(shū)《戲劇審美心理學(xué)》其實(shí)就是《觀眾心理學(xué)》，前一本書(shū)我只將傳統(tǒng)理論講到19世紀(jì)。20世紀(jì)以后對(duì)戲劇美學(xué)來(lái)說(shuō)已進(jìn)入了接受美學(xué)的時(shí)代，接受者的心理活動(dòng)很重要。比如看電影，觀眾集體的心理波動(dòng)就很重要。你要研究觀眾的心理，什么讓他們的感情發(fā)生了變化，什么強(qiáng)化了他們的注意力，該怎么來(lái)思考。為了討論這些問(wèn)題，我寫(xiě)了這本書(shū)。寫(xiě)作難度在于必須做資料匯集，還要把中國(guó)傳統(tǒng)戲曲，演員的表演心得結(jié)合在一起。在當(dāng)時(shí)，這可能是中國(guó)第一本研究戲劇審美心理的書(shū)，獲得了上海哲學(xué)社會(huì)科學(xué)著作獎(jiǎng)。

在寫(xiě)第二本書(shū)的過(guò)程中我又在思索，集體心理加在一起就是民族心理，中國(guó)的民族心理是什么？然后就寫(xiě)了第三本書(shū)《中國(guó)戲劇文化史述》，它是當(dāng)代中國(guó)第一部以文化人類(lèi)學(xué)觀念研究中國(guó)戲劇文化通史的著作，它借戲劇話題來(lái)研究中國(guó)民間的集體心理。民間的道德傳播，乃至官場(chǎng)的禮儀規(guī)程，都是通過(guò)戲劇來(lái)完成普及的，戲劇最能表現(xiàn)集體心理。

研究集體心理后，我發(fā)現(xiàn)那是保守的心理。我們對(duì)這種傳統(tǒng)心理，不能光了解，不改造。因此我從藝術(shù)的角度呼吁不斷地創(chuàng)造，就有了《藝術(shù)創(chuàng)造工程》，這本用了散文筆法來(lái)探析藝術(shù)的創(chuàng)造過(guò)程。

張英：這四本書(shū)在怎樣的背景下完成的？

余秋雨：“文革”結(jié)束，百業(yè)待興，開(kāi)始了思想解放運(yùn)動(dòng)，但文化界的大毛病就是“階級(jí)斗爭(zhēng)”的心理習(xí)慣仍在作祟，總有不少人不好好研究文學(xué)藝術(shù)，自己不研究，也不讓別人研究，老指責(zé)別人，罵來(lái)罵去，我覺(jué)得太浮躁，想去做學(xué)問(wèn)。

當(dāng)時(shí)幾代文化人，年紀(jì)大的像季羨林、錢(qián)鐘書(shū)、金克木，和我同代的像李澤厚、劉再?gòu)?fù)，等等，都在做這樣的思考，因此，寫(xiě)書(shū)是群體行為，不是個(gè)人行為。十一屆三中全會(huì)后，在廬山開(kāi)了全國(guó)文藝?yán)碚撗杏憰?huì)，我被選為全國(guó)文藝?yán)碚搮f(xié)會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)。那時(shí)我才30出頭，可以做很多事，我放棄了，完全埋到書(shū)堆里了。

那些年，不參加各種研討會(huì)，不發(fā)表一般的演講，也不寫(xiě)小文章，全部心思都投在補(bǔ)課性的學(xué)術(shù)研究上了。那時(shí)我年輕，記性也好，對(duì)康德的哲學(xué)，黑格爾的美學(xué)，亞里士多德的詩(shī)學(xué)，只要研究了就很難忘記。這四本書(shū)就是這樣得來(lái)的。

我年紀(jì)輕，職稱(chēng)名額都要優(yōu)先老教師。后來(lái)復(fù)旦、華師大、北京高校的教師對(duì)我的著作進(jìn)行評(píng)審，他們聯(lián)合推薦我當(dāng)教授。復(fù)旦一位教授說(shuō)，這些著作，任何一本在復(fù)旦都可以做教授。就這樣，我沒(méi)當(dāng)過(guò)一天副教授，就成為了當(dāng)時(shí)全國(guó)最年輕的文科教授。

但我經(jīng)濟(jì)很困難，上海報(bào)紙?jiān)沁^(guò)一則消息，鑒于余秋雨的杰出學(xué)術(shù)成就，上海市人事局準(zhǔn)備提高兩級(jí)工資待遇，把月薪從78塊加到了87塊。學(xué)校還開(kāi)了慶功會(huì)，一些同事買(mǎi)了東西來(lái)喝酒，很熱鬧。

張英：后來(lái)為什么中斷了學(xué)術(shù)生涯？

余秋雨：我很不愿意中斷。

中央提倡選拔領(lǐng)導(dǎo)干部民主化，我們學(xué)校當(dāng)時(shí)是試點(diǎn)單位。提拔干部搞民意測(cè)驗(yàn)，連續(xù)三次我都是第一名。在這種情況下，文化部教育司的司長(zhǎng)找我談話。我以為他讓我當(dāng)系副主任，因?yàn)槲覀內(nèi)毕蹈敝魅?。結(jié)果一談，是讓我當(dāng)學(xué)院的主要行政領(lǐng)導(dǎo)，先做一段時(shí)間副院長(zhǎng)過(guò)渡。

很多講我在“文革”有污點(diǎn)的人不明白，當(dāng)時(shí)的政審主要是看有沒(méi)有“文革”問(wèn)題，如“文革”中有一點(diǎn)污點(diǎn)，連科長(zhǎng)都不能做。

我不太愿意當(dāng)官，幾年的行政管理工作，沒(méi)時(shí)間做學(xué)問(wèn)了。當(dāng)時(shí)百?gòu)U待興，我們一方面要恢復(fù)大學(xué)老師的尊嚴(yán)，另一方面又要向老師說(shuō)明，他們中大部分不具備大學(xué)老師應(yīng)有的知識(shí)。原因很簡(jiǎn)單，老是搞政治運(yùn)動(dòng)，他們沒(méi)任何學(xué)術(shù)積累，也不知道國(guó)際教育的規(guī)范，知識(shí)結(jié)構(gòu)不行。既要尊重他們，又要讓他們知道自己不行，這很難。

做院長(zhǎng)期間，就沒(méi)做學(xué)術(shù)研究了。做院長(zhǎng)時(shí)成天關(guān)心學(xué)院的管理，處理各種各樣的危機(jī)。因?yàn)楹芏嗍露家姓话咽謥?lái)抓，防火、食堂，包括計(jì)劃生育都得一把手親自抓，很難同時(shí)從事學(xué)術(shù)工作。

張英：你為什么考上海戲劇學(xué)院？

余秋雨：我得過(guò)上海作文大賽一等獎(jiǎng)，便覺(jué)得讀什么大學(xué)都無(wú)所謂，只想考最難考的學(xué)校。

那一年文科最難考的是上海戲劇學(xué)院。要考上，很難，英文要考兩次，巴金的女兒在考這所學(xué)校，華師大許杰教授的女兒也在考。郭沫若在中國(guó)科技大學(xué)，看到化學(xué)系高年級(jí)有一個(gè)學(xué)生劇本寫(xiě)得特別好，也讓他來(lái)考，要從一年級(jí)開(kāi)始讀。

我是出于虛榮心來(lái)考的，一考就考上了。我爸爸不同意，每天寫(xiě)信給招生委員會(huì)，因?yàn)槲彝瑫r(shí)也考上了軍事外語(yǔ)學(xué)院。姚力是上海市招生委員會(huì)主席，他親自對(duì)我說(shuō)，我們國(guó)家由于長(zhǎng)年戰(zhàn)亂，軍事人才太多，藝術(shù)人才缺乏。但進(jìn)了戲劇學(xué)院后我就后悔了，看的劇本全是“左傾”的，要不斷去勞動(dòng)。

畢業(yè)后，我留在了上海戲劇學(xué)院當(dāng)老師。留校不是最好的選擇，最好的是分配到人民藝術(shù)劇院做編劇，或到電影廠做導(dǎo)演、編劇，最理想的是到文化局當(dāng)個(gè)處長(zhǎng)。

走出象牙塔

張英：作為一名學(xué)者，你先后從事過(guò)藝術(shù)史、戲劇史、比較文化和城市文化研究，從書(shū)本走向現(xiàn)實(shí)社會(huì)，學(xué)以致用，這種轉(zhuǎn)變是基于怎樣的考慮？

余秋雨：我在研究戲劇史的過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題，在中國(guó)戲劇史中占據(jù)很大地位的劇目，居然一場(chǎng)也沒(méi)在舞臺(tái)上演過(guò)。從文本意義上講，主題鮮明，文字漂亮，人物形象塑造得非常好，但卻沒(méi)演出過(guò)。戲劇史專(zhuān)家主要從文本意義上談，卻很少了解這場(chǎng)戲演出過(guò)多少次，這令人遺憾。

經(jīng)過(guò)認(rèn)真調(diào)查，我和一些戲劇史專(zhuān)家發(fā)現(xiàn)，演出最多的戲是《孟姜女》?！睹辖窞槭裁丛谔炷虾１倍际軞g迎？如果從藝術(shù)上分析，《桃花扇》《長(zhǎng)生殿》更有價(jià)值。從幾億人喜歡的角度我承認(rèn)《孟姜女》更重要。

文本是重要的，但更重要的是超越文本的，如果說(shuō)一般研究者和大文化人之間存在區(qū)別，那區(qū)別就在這。在進(jìn)一步的研究過(guò)程中我們發(fā)現(xiàn)，江南流傳最廣的是《珍珠塔》，你可以說(shuō)它水平太差，但最受歡迎的正是它。這里面一定埋藏著一個(gè)莊嚴(yán)的課題。所以我轉(zhuǎn)向了原始文化現(xiàn)象研究。在中國(guó)的一些偏遠(yuǎn)地區(qū)，直到現(xiàn)在還存有一些奇怪的藝術(shù)樣式，比如“儺”，全村人都戴著面具參加演出。據(jù)說(shuō)當(dāng)年沈從文回湖南湘西鳳凰縣時(shí)，父老鄉(xiāng)親覺(jué)得他替家鄉(xiāng)贏得了那么多榮譽(yù)，于是全村人演“儺”來(lái)感謝他，每個(gè)人都是觀眾、演員，把沈從文圍到中間，沈從文先生回到旅店后整整兩個(gè)小時(shí)都在流淚，可以想象他激動(dòng)的心情。“儺”這種藝術(shù)樣式，帶有原始性質(zhì)地流傳到今天，卻被我們很多文化人忽視，因?yàn)樗鼪](méi)有文本。

由于中國(guó)文化傳統(tǒng)的久遠(yuǎn)和博大精深，我們的祖先留下了眾多的古書(shū)。很少有哪個(gè)國(guó)家能流傳下來(lái)那么多書(shū)，任何一套都要耗盡一個(gè)人畢生的精力。把一生獻(xiàn)給研究一套書(shū)值得嗎？有時(shí)候是值得的，但把它們作為一個(gè)民族文化單相的標(biāo)志，是把文化最根本的去掉了。

張英：所以你離開(kāi)書(shū)齋，開(kāi)始了學(xué)術(shù)性的“田野調(diào)查”。

余秋雨：我在新疆沙漠里看到很多古城的斷壁殘跡，非常激動(dòng)，同行的賈平凹，我們?cè)谝黄鸾涣?，那么多外?guó)探險(xiǎn)家，一批又一批來(lái)到中國(guó)沙漠，光找一個(gè)遺跡就要花幾個(gè)月，每次都是出生入死，這種文化精神和對(duì)亞洲腹地的好奇，我們不能只從一般意義上說(shuō)帝國(guó)主義分子是來(lái)偷東西的。這種行為中帶有一種強(qiáng)有力的文化態(tài)度，這是書(shū)本之外的文化態(tài)度。

雖有很多傳統(tǒng)文化藝術(shù)已被書(shū)本描述，被紀(jì)錄片記錄，存于我們電腦的檔案里，但有大量的還是失去了，我們要去搶救、發(fā)現(xiàn)那些失落的秘密。我們?cè)谛陆吹揭蛔懦堑膹U墟，有佛堂、衙門(mén)、街道、民居、巷弄，它當(dāng)時(shí)為什么那么繁華？什么原因使所有人都搬遷了？它曾起過(guò)什么作用？

在那里，許多沒(méi)被記載的史跡，有待我們?nèi)パ芯靠疾臁Ｎ业竭^(guò)喀什，看到了玄奘《大唐西域記》里記載的地名，幾千年了，名字仍一樣。到這必須翻越帕米爾高原，各種文明在那交匯。人們走向沙漠，有的死了有的活著，是什么樣的精神支撐他們不畏生死不怕磨難趕到喀什的？我總想超越文本，走向田野大地，做一些實(shí)實(shí)在在的事。

張英：走出大學(xué)校園，走出象牙塔，走向一個(gè)個(gè)文化遺跡。

余秋雨：我放棄了原來(lái)的學(xué)術(shù)道路，在文化大轉(zhuǎn)型時(shí)期，很多民眾都在期待文化的信號(hào)，需要由文化來(lái)完成他們精神上的安頓。

當(dāng)時(shí)做這件事的人不太多，它不是一座非常高的學(xué)術(shù)殿堂，那里荒草遍野，我愿意去跋涉，盡管充滿(mǎn)了未知。

我辭職后準(zhǔn)備考察的是我的學(xué)術(shù)空白，比如“儺”文化，從人類(lèi)學(xué)的角度、從古代宗教學(xué)的角度、藝術(shù)學(xué)的角度去考察。但在考察的過(guò)程中，我心中涌出了很多非學(xué)術(shù)的情感。在這種情況下我覺(jué)得有必要寫(xiě)一些文章來(lái)記錄這種感受，當(dāng)時(shí)也沒(méi)想到會(huì)有很多讀者看。

我最感興趣的有兩個(gè)謎：

一，我看到很多資料說(shuō)山西省在多年前是亞洲最富的地方，一直不能理解。后來(lái)我去山西認(rèn)真調(diào)查了一遍（見(jiàn)散文《抱愧山西》），尋找中國(guó)最早商業(yè)票號(hào)的舊址，走在街道上詢(xún)問(wèn)老人，并到了他們的家里，感到他們是了不起的一代人。我們總在研究理學(xué)、先秦哲學(xué)。北安徽南山西，兩個(gè)巨大的商都在當(dāng)時(shí)創(chuàng)造了亞洲最大財(cái)富的奇跡，建立了全國(guó)金融網(wǎng)絡(luò)，當(dāng)時(shí)的文化人卻采取鄙視的態(tài)度。

二，湘西“草莽文化”（土匪文化），我也很感興趣，為什么在歷史中，出現(xiàn)的那么多的英雄豪杰，在文學(xué)中一出現(xiàn)他們的身影就有種特殊的色彩？湘西還有些老土匪活著，通過(guò)與他們交流，從而來(lái)了解他們的生活習(xí)慣、心理、還有日常狀態(tài)。

這兩種文化都超越了文本，通過(guò)“超越專(zhuān)業(yè)科目”“超越文本”的途徑，我想觸及到大文化。

張英：從散文集《文化苦旅》《山居筆記》《霜冷長(zhǎng)河》，到《千年一嘆》《千禧之旅》，從《行者無(wú)疆》到《笛聲何處》，在邏輯上它們分別是什么樣的關(guān)系？

余秋雨：因有專(zhuān)業(yè)的學(xué)術(shù)修養(yǎng)，當(dāng)我考察到一定程度后，就有了完整性的索求。我以實(shí)地考察的方式，邊走邊寫(xiě)，表達(dá)“苦中的愛(ài)，愛(ài)中的苦”，寫(xiě)出了《文化苦旅》。寫(xiě)完后，我覺(jué)得還有很多問(wèn)題，需用更長(zhǎng)的篇幅表達(dá)，于是又寫(xiě)了《山居筆記》，將學(xué)術(shù)研究和散文聯(lián)系在了一起。

隨后我又有了新的完整性要求，希望能與中華古文明和其他古文明進(jìn)行對(duì)比，于是考察了烽火連天的中東、中亞、南亞。埃及文明到哪去了？波斯文明到哪去了？巴比倫文明到哪去了？它們都死去了，唯獨(dú)中華文明還活著。中華文明不走極端，充滿(mǎn)彈性，行的是中庸之道，從而寫(xiě)了《千年一嘆》《千禧之旅》。

考察完這些古文明后，我看到了中華文明的優(yōu)勢(shì)。接著我又去考察了歐洲文明，看看中華文明的弱點(diǎn)。有一種文明，在本土基本死亡了，但又在別地復(fù)活，那就是希臘文明。文藝復(fù)興時(shí)它在意大利復(fù)活，活下來(lái)后形成了歐洲文明。我走過(guò)了歐洲文明近百座城市，一直走到了冰島。

歐洲文明是優(yōu)秀的文明，但他們太以為自己是惟一的文明，瞧不起別的文明，瞧不起伊斯蘭文明、中華文明。文明與文明是平等的，誰(shuí)也不要俯視，誰(shuí)也不要仰視，它們有共同的敵人——蒙昧和野蠻。歐洲文明不是可以天生評(píng)判世界文明的價(jià)值坐標(biāo)，它也是從野蠻無(wú)知中掙脫出來(lái)的，它的傲氣、排它性毫無(wú)道理。

和一般的旅行者相比，我的考察具有完整性和學(xué)術(shù)性。這與我以前所具有的學(xué)術(shù)研究經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。《文化苦旅》有很多讀者，使得我的考察變成了我和廣大讀者的交流對(duì)話，這形成了一種新的思想交流方式和傳播普及途徑。

其他著作都是寫(xiě)我的考察，唯獨(dú)《霜冷長(zhǎng)河》是跟讀者談人生感受，收入了在考察間隙中所回讀者的信。

張英：新疆之行的收獲大嗎？對(duì)同行的賈平凹有何評(píng)價(jià)？

余秋雨：我在寫(xiě)《文明的碎片》《文化苦旅》時(shí)挖掘了一些大家熟知的文明，但到《山居筆記》時(shí)發(fā)生了變化，開(kāi)始尋找一些被遺忘的文明。到新疆前我在黑龍江坐了四夜的船，順黑龍江的源頭到了入?？凇Ｎ蚁霝樗鼘?xiě)一篇長(zhǎng)長(zhǎng)的散文。

在新疆，我也遇到了一些沒(méi)有被記載的文明。實(shí)地考察獲得的感受是在書(shū)本中找不到的。一切都在變化，現(xiàn)在書(shū)本上的可能是幾百年前的記錄。記錄的人有可能也沒(méi)去過(guò)現(xiàn)場(chǎng)。這些我在散文里有過(guò)比較感性的記述。

關(guān)于賈平凹，我很喜歡他，人很純樸、可愛(ài)，對(duì)中國(guó)文化很癡迷，總處于寫(xiě)作的狀態(tài)中。他和我到了新疆后，感觸也比較深。他告訴我，“我在沙漠中見(jiàn)到了我要流淚的景象?！蔽覇?wèn)他是什么，他說(shuō)是胡楊樹(shù)，它可以活一千年，死了后不倒一千年，倒了之后不爛一千年。當(dāng)他親眼看到一棵三千年的胡楊樹(shù)時(shí)，他落淚了。

我想這就是一個(gè)好作家，能在自然之中感受到人性之美。對(duì)社會(huì)上有關(guān)他的爭(zhēng)議，他持有大家的風(fēng)范，只顧寫(xiě)作品，這很難得。

張英：你對(duì)通俗文化和通俗文學(xué)有何看法？比如有關(guān)三毛，有關(guān)金庸……

余秋雨：他們都是在二十世紀(jì)產(chǎn)生過(guò)巨大文學(xué)現(xiàn)象的作家。我非常喜歡三毛，盡管她的人格有些不健全，但在不健全的人格中有種殘缺美。她在撒哈拉沙漠中寫(xiě)的散文，不管有人多么鄙視，甚至還有人研究她與荷西的戀愛(ài)關(guān)系是不是真的，專(zhuān)門(mén)實(shí)地調(diào)查她散文中的經(jīng)歷、內(nèi)容，稱(chēng)她為騙子，這種行為（以及調(diào)查者）很荒唐。即使她的那些經(jīng)歷是虛構(gòu)的，從文學(xué)意義上講她也不是騙子，荷西是她的寄托，她在沙漠中的文學(xué)體驗(yàn)是真實(shí)的、能夠震撼人心。三毛之死和她的偏執(zhí)、狂熱、人格不健全有關(guān)系，她缺少一種平常心。

張英：你提到選擇性，除散文外，你會(huì)不會(huì)參與電視劇本和小說(shuō)的創(chuàng)作？

余秋雨：我有些文章，特別長(zhǎng)，經(jīng)常一寫(xiě)就幾萬(wàn)字，有點(diǎn)像學(xué)術(shù)論文，但就學(xué)術(shù)論文來(lái)看，又不對(duì)，因?yàn)樗泻芏鄬徝栏形?，文體交雜，有很強(qiáng)的主觀性。

在這點(diǎn)上，我贊同古人的觀點(diǎn)，古人的散文觀很寬泛，上書(shū)給朝廷的一些奏折很有文采，如今來(lái)看是散文；寫(xiě)給妻子的書(shū)信，可以當(dāng)作散文；讀書(shū)隨感和給朋友的便條，也可以當(dāng)作散文。

我對(duì)自己的寫(xiě)作不做文體上的限定，我每篇文章的寫(xiě)作風(fēng)格很不一樣，既有散文隨筆的色彩，又有學(xué)術(shù)思考的色彩，有幾篇文章還在中國(guó)臺(tái)灣得了最佳小說(shuō)獎(jiǎng)。他們知道我寫(xiě)的是真實(shí)的，認(rèn)為它具備小說(shuō)的基本要素，人物塑造、情節(jié)刻畫(huà)等等，在中國(guó)臺(tái)灣就當(dāng)小說(shuō)看待了，所以這屬于文體交錯(cuò)。

文學(xué)是自由的藝術(shù)世界，怎么寫(xiě)都有存在的理由和價(jià)值。對(duì)我來(lái)說(shuō)文章只是記錄，說(shuō)我的寫(xiě)作是散文也好，考察報(bào)告也好，思想隨感也好，文體上的劃分已不重要，重要的是我選擇了以行走為主體的文化行為。我沒(méi)有寫(xiě)小說(shuō)、劇本的打算，如果有可能，我會(huì)去做電視劇。以前的一些電視劇大多是我的學(xué)生“先斬后奏”未經(jīng)許可私自打上的我的名字，這讓我有些反感。如果我做電視劇，那一定要有影響、有意義、有價(jià)值。

也許未來(lái)會(huì)寫(xiě)小說(shuō)，但我還沒(méi)找到一種形式——在如此快節(jié)奏的生活中人們?cè)敢庾x下去的。長(zhǎng)篇小說(shuō)在沒(méi)電視時(shí)，在緩慢生活節(jié)奏里受到了讀者的厚愛(ài)，如十八、十九世紀(jì)的法國(guó)文學(xué)曾帶給我深深的震撼，但有一陣子看就有些不耐煩了。我懷疑現(xiàn)在的長(zhǎng)篇小說(shuō)，如果都寫(xiě)這么長(zhǎng)能有多少人愛(ài)看？有些作者忽視了這個(gè)時(shí)代的文化。

作家余秋雨

張英：我上大學(xué)時(shí)看過(guò)你寫(xiě)的《藝術(shù)創(chuàng)造工程》，頗受啟發(fā)。后來(lái)，你邀游于山水間，寫(xiě)起了文化散文，為什么會(huì)有這種選擇？

余秋雨：我是搞理論和學(xué)術(shù)研究的，后來(lái)寫(xiě)起了散文，轉(zhuǎn)向了比較文化和城市文化，后來(lái)又做了一些其它事，在文化思維上，這非常重要。

文化本來(lái)是戰(zhàn)勝人的局限所產(chǎn)生的一項(xiàng)偉大事業(yè)。但如果它占據(jù)過(guò)多人的時(shí)間和生命，那也是一個(gè)悲劇。發(fā)展到后來(lái)，文化本身產(chǎn)生了排它性、封閉性、狹隘性，再也不能給社會(huì)提供宏觀、自由的心態(tài)。在很大意義上，社會(huì)分工越細(xì)致，這樣的趨向就越嚴(yán)重。

文化人本來(lái)應(yīng)該氣壯山河、飄逸、心胸寬廣，但由于種種原因，文化人的心胸卻越來(lái)越狹窄、拘束。

這個(gè)問(wèn)題我想了很久。比如我們上大學(xué)往往是不小心選擇了一個(gè)專(zhuān)業(yè)，此后就成了一輩子的行當(dāng)，成了追悼會(huì)上的重要命題。我們?cè)诓怀墒鞎r(shí)作出的不成熟的選擇，往往具有很大的偶然性和隨意性，怎么能為此耗盡一生呢？

要克服選擇的局限性，靠生命的廣度和成熟后的感悟來(lái)尋找更寬闊的空間——這點(diǎn)非常重要?？傆幸恍┪幕瞬皇芫窒扌杂绊?，這種人越多，人類(lèi)高貴的成份也就越多。

歌德《給收藏者的第二封信》中有段話，“人類(lèi)靠智慧分出了許許多多的界限，最后要靠博愛(ài)來(lái)消融這些界限?！蔽鞣轿乃噺?fù)興的巨人和中國(guó)古代文化巨人的身上，很難看出文化的界限。由于他們沒(méi)有局限，也就成了文化領(lǐng)域最自由的一群人，才挖掘到人類(lèi)文明最重要的。

作為個(gè)人，我面對(duì)的不僅是戲劇專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域內(nèi)的問(wèn)題，更是如何把自己的生命和對(duì)文化的理解提升的問(wèn)題。由此確立了我對(duì)文化的態(tài)度，必須超越專(zhuān)業(yè)和學(xué)科的局限性。我選擇進(jìn)入其它文化領(lǐng)域，學(xué)習(xí)和研究。

我給一位數(shù)學(xué)家的散文集寫(xiě)序，心里有不少感慨。這位數(shù)學(xué)家同時(shí)是著名戲劇導(dǎo)演，我在香港中文大學(xué)講學(xué)期間寫(xiě)《山居筆記》，和他住在一起。數(shù)學(xué)家后來(lái)跑到上海、北京的幾所大學(xué)開(kāi)了寫(xiě)作課，非常成功，現(xiàn)在又寫(xiě)起了散文。正由于他的跨越這么大，散文就具有一種別人沒(méi)有的特殊邏輯思維、洞察力和幽默。

面對(duì)這樣的人，我個(gè)人和其他文化界朋友的跳躍真是太渺小了。我寄希望新一代的年輕人能突破我們這代人的局限，盡量把它拓寬，做這個(gè)時(shí)代的“大文化人”！——這不同于過(guò)去形容的“雜家”，“大文化人”不是每個(gè)文化領(lǐng)域都懂一些，而是由于他的天才、潛力和創(chuàng)造力，他在每個(gè)領(lǐng)域都會(huì)創(chuàng)造出制高點(diǎn)，讓大家驚異于生命的壯美和智慧所達(dá)到的極限。這是我仰慕和追求的境界。

張英：你的散文中常有一些性格豪放的文士墨客形象，這是否與你對(duì)今天文化人品性精神萎縮的憂慮有關(guān)？

余秋雨：我喜歡榮格說(shuō)過(guò)的一句話：“文化最終都沉淀為人格。”在寫(xiě)文化散文時(shí)，我比較注重人格意義上的文化。文化有很多含義，從邏輯上講，把文化全部歸納于人格，那顯而易見(jiàn)是以偏代全。但從人格上看文化，無(wú)論是個(gè)體還是群體，都有價(jià)值?，F(xiàn)在文化存有嚴(yán)重的問(wèn)題：缺乏道義感?！暗馈焙汀靶g(shù)”都是中國(guó)古代哲學(xué)的常見(jiàn)命題，“術(shù)”文化特別盛行，戰(zhàn)術(shù)、技術(shù)、權(quán)術(shù)，做人的方法和說(shuō)話技巧都帶有“術(shù)”的味道，強(qiáng)調(diào)實(shí)用、急功近利?！暗馈钡馁Y源很薄，有些飄逸、抽象、抓不住。

從人格意義上去看文化，最終會(huì)落在一個(gè)個(gè)文化名人身上。寫(xiě)那些散文前，我看過(guò)許多談中國(guó)人的群體人格、性格、丑陋性這類(lèi)文章，但如具體落到幾個(gè)人身上時(shí)，就沖緩了悲劇感和喜劇感，體現(xiàn)出他本身的障礙。

我那些散文受歡迎，證明我的寫(xiě)法容易被讀者接受，這比用中國(guó)國(guó)民性概括要好，它的復(fù)雜性、深刻性都不是簡(jiǎn)單用幾個(gè)形容詞能概括的。我努力克服自己身上消極、卑微的因素，盡量仰望崇高的人格。文化需要一些高大的建筑，盡管我自身不能成為，但我可以描述這些高大建筑，使中國(guó)文化保持那部分力量的強(qiáng)度——這里面包含理想主義和浪漫主義的成份。

中國(guó)歷史上出現(xiàn)了許多燦爛型的人格，卻沒(méi)典型性，沒(méi)心智健全的人格，《山居筆記》里我寫(xiě)了許多過(guò)去的民族英雄性格的悲劇和脆弱。古代歷史塑造的英雄人物都不太健全，更多是一種政治符號(hào)。

張英：你寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《蘇東坡突圍》，這篇文章給我的印象非常深刻。文章對(duì)你來(lái)說(shuō)，有什么特別含義嗎？

余秋雨：文章《蘇東坡突圍》，好多人以為我把自己放進(jìn)去了，其實(shí)沒(méi)有。我在香港中文大學(xué)做客座教授，在圖書(shū)館看到很多攻擊蘇東坡的古籍檔案，看了后感慨萬(wàn)千。作為一個(gè)杰出的文人，他竟遇到那么多誣陷和攻擊，太恐怖了。

我很喜歡蘇東坡，他是人格健康的人。他遭受了那么多的災(zāi)難，卻依然對(duì)眾生有著慈悲之愛(ài)，依然樂(lè)觀與豁達(dá)。被流放到海南島，因?yàn)槿比獬?，他就天天盼望，如果哪天有船駛過(guò)來(lái)就好了，說(shuō)不定能吃上豬肉！天天想，天天想，想時(shí)就寫(xiě)一首詩(shī)。很有意思，很有生活感。

在那個(gè)年代，被流放到海南，一般的詩(shī)人會(huì)用血和淚寫(xiě)詩(shī)，但蘇東坡很快就和當(dāng)?shù)厝私簧吓笥蚜恕Ｕ也坏郊視r(shí)，忽然想到順著牛糞走就一定能找到人家，問(wèn)到回家的路。發(fā)現(xiàn)這個(gè)秘密，他很得意，連忙也寫(xiě)進(jìn)詩(shī)里。

后來(lái)我就寫(xiě)了這篇文章。那時(shí)想把“文革”中很多文人所受的災(zāi)難進(jìn)行對(duì)比和思考。我當(dāng)時(shí)還沒(méi)受到什么攻擊和批評(píng)，只是寫(xiě)一下蘇東坡和他的歷史遭遇。

人活到一定時(shí)候，就沒(méi)什么勝敗概念了，留下的是真實(shí)的自己，真假很重要。善惡也很重要。

走向大眾傳媒

張英：你的散文產(chǎn)生了重大反響，但你頻繁上電視走紅的行為，引發(fā)了各種褒貶不一的爭(zhēng)論。

余秋雨：我追求社會(huì)文化行為的高效性和有效性，有人講不能成為暢銷(xiāo)書(shū)作家，那我要嘲笑他了。書(shū)賣(mài)得好，暢銷(xiāo)并不可恥。拍電影的人說(shuō)，我的戲不是給大多數(shù)觀眾看的，那是因?yàn)槟銢](méi)拍好賣(mài)不出去呀！

當(dāng)然某些基礎(chǔ)學(xué)術(shù)研究是不能普及的。作為大文化人，如果你的態(tài)度、想法在社會(huì)上沒(méi)有反響，一定不算成功。追求高效性是中國(guó)文化走出困境的重要法則。中國(guó)很多人做了一輩子無(wú)效文化，這真是悲哀。在信息流通時(shí)代，文化界戲劇界人士應(yīng)重視電視傳媒的巨大作用。

有次中央電視臺(tái)約了我、謝晉、陳凱歌幾人，我就談了電視的重要性，魯迅等人當(dāng)年想喚醒國(guó)民性，文章印來(lái)印去最多只能印幾千本，他們做夢(mèng)也不會(huì)想到，有一天文化訊號(hào)可以被幾億人接受。文化人不能自命高雅，要堅(jiān)持有效性。

我不回避這種文化態(tài)度，哪怕寫(xiě)學(xué)術(shù)著作，我也盡可能讓它變得通俗，可讀性強(qiáng)，文筆優(yōu)美，具有可感知性。藝術(shù)令人暢快歡喜，怎能讓大家不愿意或讀不懂？

那么多人看余秋雨的書(shū)，是不是有媚俗傾向？如果是思維媚俗，那我要警惕；如果讀者很多那是好事。魯迅是大學(xué)者，他寫(xiě)過(guò)非常好的文言論文，但他后來(lái)用白話寫(xiě)小說(shuō)，是真正放下架子了。當(dāng)時(shí)的白話文小說(shuō)是被人嘲諷和看不起的，魯迅的選擇讓文化改變社會(huì)的思維為大多數(shù)普通人所接受。

越高深越具有平常心，希望有更多的人能把高層次文化思維同這塊密切結(jié)合。

張英：所以你走向社會(huì)，走向電視、報(bào)紙等大眾傳媒，發(fā)揮學(xué)者的作用。

余秋雨：首先說(shuō)明上電視不是浮躁，理由非常簡(jiǎn)單，我在上海戲劇學(xué)院的專(zhuān)業(yè)就是影視研究，我是這個(gè)專(zhuān)業(yè)的博士生導(dǎo)師，我只是在這個(gè)專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域做了一點(diǎn)實(shí)踐，但還不見(jiàn)得成功。

另外，中國(guó)社會(huì)活動(dòng)開(kāi)會(huì)最多，在學(xué)術(shù)界我很少開(kāi)會(huì)，再大的會(huì)，都見(jiàn)不到我的影子。

我最早出來(lái)做專(zhuān)業(yè)實(shí)踐，除了電視節(jié)目，我常做大專(zhuān)院校辨論賽的評(píng)委，作為教授，這是天經(jīng)地義的事。我參加的節(jié)目往往過(guò)了午夜才播出。

我有些不服氣，批評(píng)我的人過(guò)了午夜還在看電視，可見(jiàn)他們不喜歡電視是假的，我都沒(méi)看。很多批評(píng)我的學(xué)者，也熱衷物質(zhì)生活，忙家里的裝修，忙到處開(kāi)會(huì)搞職稱(chēng)，出書(shū)發(fā)論文做項(xiàng)目。他們描述的純粹的生態(tài)世界上根本沒(méi)有。

中國(guó)學(xué)術(shù)界自我陶醉的生態(tài)應(yīng)該結(jié)束了。每個(gè)學(xué)者都是公民，應(yīng)以公民的身份對(duì)中國(guó)社會(huì)的喜怒哀樂(lè)貢獻(xiàn)專(zhuān)業(yè)和智慧，不能把自己虛假地封在膜里。

上世紀(jì)八十年代，學(xué)者在報(bào)紙上發(fā)表文章，也有人批評(píng)，認(rèn)為不務(wù)正業(yè)。而上電視也遇到一樣的問(wèn)題，學(xué)者的作用是什么，難道不是傳播專(zhuān)業(yè)文化，用學(xué)術(shù)服務(wù)社會(huì)嗎？如果說(shuō)這些年來(lái)有什么推動(dòng)了中國(guó)人的整體文化生態(tài)發(fā)展，電視肯定排在前面。

電視文化也有很多垃圾，但在整體意義上，電視傳媒對(duì)社會(huì)的發(fā)展和影響很大。對(duì)這樣的傳播工具，我們學(xué)術(shù)界不要著急拒絕，它不比我們?cè)谡n堂上講課的作用小。

張英：對(duì)你圖書(shū)暢銷(xiāo)的攻擊，你持何看法？

余秋雨：應(yīng)避免無(wú)效的論爭(zhēng)，這會(huì)令人分心。文化界無(wú)謂地爭(zhēng)來(lái)斗去，令人悲哀。我碰到這種事趕快躲開(kāi)，不就是被人罵，這有什么？還嘴能找回尊嚴(yán)嗎？得靠你的創(chuàng)造。與其花時(shí)間在爭(zhēng)斗上，不如用來(lái)寫(xiě)一本書(shū)更有意義。

寫(xiě)散文出名后，麻煩非常多，我只有一個(gè)辦法，不理它。除非攻擊造成人身傷害，不顧職業(yè)道德。一還嘴就構(gòu)成爭(zhēng)論，你來(lái)我往，不理會(huì)，也許就煙消云散了。

激進(jìn)、批判、動(dòng)蕩是二十世紀(jì)的遺產(chǎn)，好不容易熬到和平時(shí)期，有了創(chuàng)造建設(shè)文化的機(jī)會(huì)，我們應(yīng)心平氣和地探討、交流、溝通來(lái)構(gòu)建我們的文化。需要批判精神，但要融注在文化建設(shè)中，不要把文化界的內(nèi)部變得復(fù)雜。

我反感缺少人文精神、崇高追求和人格力量的文化，它違反了文化的宗旨。我個(gè)人不提倡什么，也不張揚(yáng)什么。

張英：《笛聲何處》這本書(shū)為什么多為舊作？

余秋雨：蘇州召開(kāi)世界遺產(chǎn)大會(huì)，他們要印一本與蘇州遺產(chǎn)相關(guān)的小冊(cè)子。我是最早肯定昆曲崇高地位的學(xué)者，二十世紀(jì)八十年代初，我就發(fā)表論文，認(rèn)為昆曲不僅是戲曲遺產(chǎn)，而且是中國(guó)非常重要的文化遺產(chǎn)。當(dāng)時(shí)戲劇界點(diǎn)頭的人很少，他們認(rèn)為最高峰是元雜劇關(guān)漢卿，當(dāng)代國(guó)粹是京劇。戲劇界外，很少有人會(huì)承認(rèn)昆曲的地位。

在這個(gè)學(xué)術(shù)項(xiàng)目中，我必須面對(duì)杰出的學(xué)術(shù)前輩王國(guó)維和胡適之的定論。因?yàn)橥鯂?guó)維認(rèn)為元雜劇是中國(guó)戲曲的最高峰，而胡適之肯定昆曲消亡的必然。

在這種情況下，我花了十幾年時(shí)間，不斷地用學(xué)術(shù)論文說(shuō)明昆曲非常重要。我從大量的明代日記里去尋找證據(jù)，證明在明代，中國(guó)上層社會(huì)很多人天天看昆曲，民間的癡迷更成普遍。后來(lái)昆曲果然被評(píng)為世界文化遺產(chǎn)，在同類(lèi)遺產(chǎn)中名列第一。我十幾年的學(xué)術(shù)堅(jiān)持，有了很好的結(jié)果。

張英：你為什么對(duì)昆曲評(píng)價(jià)那么高？

余秋雨：當(dāng)時(shí)有兩個(gè)理論難點(diǎn)，國(guó)學(xué)大師王國(guó)維對(duì)昆曲評(píng)價(jià)不高，認(rèn)為中國(guó)戲劇的發(fā)達(dá)止于元代；胡適之持文化進(jìn)化論的觀點(diǎn)。他們將昆曲空了出來(lái)，并忽視了好文化的沉淀力。好的戲劇應(yīng)展現(xiàn)在舞臺(tái)上，還要形成共同話題、演出熱潮，多年后能依然留存于歷史。

昆曲能成為中國(guó)文化的范形，首先是有驚人的詩(shī)化風(fēng)格。不僅文本是中國(guó)古代詩(shī)化傳統(tǒng)的沉淀，里面的主要角色或多或少都有詩(shī)人氣質(zhì)。帝王的愛(ài)情被異化，角色在夢(mèng)幻中復(fù)活，等等，體現(xiàn)的是詩(shī)的意境。

其次是昆曲雅俗共賞的本質(zhì)。優(yōu)雅后，又用最通俗的角色、語(yǔ)言，表現(xiàn)最通俗的場(chǎng)景。丑角的插科打諢看起來(lái)是愚笨的、調(diào)侃的，但卻蘊(yùn)藏人生的智慧。再者為昆曲的拆卸結(jié)構(gòu)，可以演部分，也可以演完整的一出。

最后，昆曲有觀賞的儀式性和游戲性。昆曲保留了東方藝術(shù)，特別是中國(guó)藝術(shù)的魅力，它的游戲性正是中國(guó)藝術(shù)延續(xù)的生命力。

張英：你如何與戲劇發(fā)生關(guān)系的？是否與小時(shí)候和叔叔看《紅樓夢(mèng)》有關(guān)？

余秋雨：不是，看《紅樓夢(mèng)》和叔叔有關(guān)。我自己看了《碧玉簪》，農(nóng)村的戲看得多。我家鄉(xiāng)是越劇的起源地之一，從小看了不少。

在《借我一生》里，我通過(guò)農(nóng)村的文藝活動(dòng)來(lái)肯定中國(guó)農(nóng)村的進(jìn)步。我對(duì)中國(guó)臺(tái)灣的朋友說(shuō)，我要如實(shí)說(shuō)說(shuō)新中國(guó)成立后的新氣象，你們也應(yīng)

獲得公平的了解。如果沒(méi)有新中國(guó)，那些農(nóng)民，農(nóng)民的兒媳婦，怎么可能走出家門(mén)去搞文藝活動(dòng)、去演戲，這都是新社會(huì)的好處。

思想與傳播

張英：今天的文化人能對(duì)當(dāng)前的文化和現(xiàn)實(shí)起到什么作用？

余秋雨：我希望中國(guó)的文化界和文化人能打破局限和界限。面對(duì)社會(huì)，電視、網(wǎng)絡(luò)等已普及到家家戶(hù)戶(hù)，一些高層次的文化人仍看不起，覺(jué)得它不是我們的領(lǐng)地，那它應(yīng)是誰(shuí)的領(lǐng)地呢？這是一片正在成長(zhǎng)、壯大的地域文化。

知識(shí)分子、學(xué)者、文化人應(yīng)在大眾文化傳媒結(jié)構(gòu)當(dāng)中占有自己的地位，要成為橋梁，將自己的知識(shí)與有效的傳播手段結(jié)合，盡到知識(shí)分子的責(zé)任，為社會(huì)作出自己的貢獻(xiàn)。

我曾和上海市的領(lǐng)導(dǎo)講，“上海文化界”這個(gè)概念很有趣，好像它就由報(bào)紙、電視臺(tái)、劇院和文化局等組成，就那么一批人。上海有幾十所大學(xué)，還有許多學(xué)術(shù)研究機(jī)構(gòu)，如果這樣一支龐大的隊(duì)伍，專(zhuān)家、學(xué)者、教授、學(xué)生都被調(diào)動(dòng)起來(lái)了，那“文化界”一定會(huì)呈現(xiàn)出嶄新的面貌。

現(xiàn)在，存在學(xué)術(shù)研究和當(dāng)前文化現(xiàn)實(shí)落差大的問(wèn)題，希望有一批心智健全的文化人，既能堅(jiān)持自己的學(xué)術(shù)研究，又能通過(guò)傳媒讓自己的學(xué)術(shù)研究造福社會(huì)。當(dāng)然，我們必須警惕文化界的公關(guān)先生，沒(méi)有真才實(shí)學(xué)和研究成果，卻在電視、廣播、報(bào)紙上頻繁亮相，講一大堆空話。

張英：1994年，我在復(fù)旦大學(xué)聽(tīng)過(guò)你的演講，你提到要做一個(gè)行動(dòng)知識(shí)分子，利用電視和其他傳播手段，傳播文化，影響社會(huì)，參與時(shí)代進(jìn)程。這些年，你做了哪些有價(jià)值的事？

余秋雨：這些年，我參與了鳳凰衛(wèi)視的兩次文化考察，去的都是最危險(xiǎn)的地方，進(jìn)行電視直播。在中東、中亞和南亞，每天都有被綁架的可能。哪個(gè)年過(guò)半百的學(xué)者有膽量去參與這樣的活動(dòng)？我可以驕傲地說(shuō)，不多。這樣的文化活動(dòng)，不僅影響國(guó)內(nèi)，也影響東南亞和世界很多地方，經(jīng)過(guò)我的介紹，他們認(rèn)識(shí)了中國(guó)文明曾經(jīng)的偉大、輝煌和憂傷。

我最早在中國(guó)大地上行走，后來(lái)去了阿拉伯地區(qū)以及地中海一帶，再后來(lái)又去了歐洲，先是希臘，再到意大利、南歐、中歐、西歐，最后到北歐，走過(guò)了二十多個(gè)國(guó)家。

通過(guò)這些實(shí)地的文化考察，我看到了或說(shuō)接近了不同文明在斡旋中的沖撞。中華文明的本質(zhì)是“大河文明”——長(zhǎng)江、黃河、黑龍江和珠江。黃河下游的山東平原，是中華文明的理性起點(diǎn)；長(zhǎng)江與黃河構(gòu)成了中華文明的主干道；珠江流域是皇家首肯的通關(guān)貿(mào)易地，構(gòu)成了國(guó)內(nèi)最早的開(kāi)放通道。從地理文化學(xué)的角度，這四條大河貫穿了中華文明史。

我以外部的眼光打量中華文明，從埃及到中東，從中亞到南亞的“千禧之旅”，我從他們昔日燦爛文明的敗落中，找到了中華文明長(zhǎng)壽的原因，一是中華文明的主流思潮是“不主張遠(yuǎn)征”；二是中國(guó)沒(méi)有長(zhǎng)時(shí)間的“失序”。我指的是——中國(guó)永遠(yuǎn)都在摧毀舊秩序，建立新秩序，卻從沒(méi)有過(guò)“沒(méi)有秩序”；三是中國(guó)始終沒(méi)有被宗教極端主義吞噬。

對(duì)比三種文化的差別——印度的哲人在恒河邊思考人與神的關(guān)系；希臘的哲人在愛(ài)琴海邊思考人與自然的關(guān)系；中國(guó)哲人則在黃河邊思考人與人的關(guān)系。

我也參與了一些文化普及的活動(dòng)，比如中央電視臺(tái)的歌手大獎(jiǎng)賽。我本沒(méi)有興趣，但中間有些文史知識(shí)的評(píng)述，收視率那么高，我就利用平臺(tái)傳播文化，效果很好。

張英：你對(duì)公共知識(shí)分子角色的定位滿(mǎn)意嗎？

余秋雨：國(guó)內(nèi)沒(méi)幾個(gè)西方意義上的公共知識(shí)分子，國(guó)內(nèi)的“公共知識(shí)分子”就是罵人的那幫人，他們的破壞性遠(yuǎn)高于建設(shè)性。我走了這么多城市，給城市的領(lǐng)導(dǎo)人提過(guò)很多意見(jiàn)，比如上海石庫(kù)門(mén)的改建，海寧農(nóng)宅建設(shè)的問(wèn)題，還有城市大廣場(chǎng)的建設(shè)熱等。但有人在我頭上潑污水，想把我的嘴堵住。那些以罵人為職業(yè)的“公共知識(shí)分子”不允許其他“公共知識(shí)分子”存在。

“文革”中也這樣，他們要砸爛一個(gè)舊世界，建設(shè)一個(gè)新世界。結(jié)果砸爛是砸爛了，新世界在哪？怎么會(huì)這樣？歐洲的社會(huì)改革，是首先有了新世界的模式和范本，再在實(shí)踐中不斷改進(jìn)。在發(fā)展過(guò)程中和新世界有矛盾的，就逐步割掉。這種良性的破壞是可以的。

改革開(kāi)放以來(lái)，我們對(duì)陳舊的體制，對(duì)許多不良的規(guī)章制度進(jìn)行改革，有時(shí)也會(huì)破壞某種老的體制，這是合理的，因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)新的藍(lán)圖。如果沒(méi)有，光破壞，就是錯(cuò)誤的。

如果只知道罵這部電影拍得不好，那本書(shū)寫(xiě)得不好。到處一片罵聲，最后誰(shuí)也不敢寫(xiě)書(shū)，誰(shuí)也不敢拍電影，誰(shuí)也不敢演戲劇了。一般藝術(shù)家的心理承受能力有限，像我這樣的人很少。

要努力地建設(shè)，不要破壞。

張英：越來(lái)越多學(xué)者明星化趨勢(shì)，在您后，有王魯湘、葛兆光等人，作為先行者，你怎么看？

余秋雨：在我前已有很多專(zhuān)家學(xué)者上了電視，比如世界大學(xué)生辯論賽找了王元化、金庸等人做評(píng)委?？赡芪业谝淮沃v得比較好，后來(lái)每次都邀請(qǐng)我了。

中央電視臺(tái)歌手大獎(jiǎng)賽也請(qǐng)了我，他們告訴我，不是因?yàn)槲矣忻?，是?dāng)時(shí)參加大賽的歌手文化素質(zhì)不怎么高，請(qǐng)?jiān)u委參與，想提高文化的含金量。

我是收到來(lái)自電視臺(tái)邀請(qǐng)最多的，但我參加的并不多，只是我參加的活動(dòng)社會(huì)影響大。

張英：《新周刊》的頒獎(jiǎng)詞是，余秋雨穿越了陌生的文化現(xiàn)場(chǎng)，通過(guò)電視媒介的影響，同步傳播文化，利用文化的力量提升電視的品質(zhì)，堪稱(chēng)中國(guó)電視知識(shí)分子第一人。

余秋雨：《新周刊》和網(wǎng)絡(luò)的朋友，投票選我為中國(guó)電視知識(shí)分子第一人，這是廣大觀眾的選擇，我深表感謝。

通過(guò)電視傳送到千家萬(wàn)戶(hù)，讓觀眾看到一些文化信息有什么不好？這在國(guó)外的質(zhì)疑非常少。我多年前聽(tīng)到這樣的爭(zhēng)論時(shí)，就勸了上海的一家報(bào)紙，我說(shuō)十年后，全國(guó)人民就會(huì)掀起討論中國(guó)知識(shí)分子能不能上電視的問(wèn)題，這就像清朝末年討論中國(guó)人能不能坐火車(chē)一樣可笑。

這屬于歷史轉(zhuǎn)型期的問(wèn)題，有傳媒當(dāng)然就要傳播文化，這很正常。

中國(guó)第一流的大學(xué)者，他們反而沒(méi)有任何抵拒，比如原來(lái)北大的副校長(zhǎng)季羨林先生。真正的大學(xué)者支持通過(guò)傳媒將文化的聲音散布，發(fā)揮其作用和價(jià)值。包括錢(qián)鐘書(shū)先生，他很少在公眾活動(dòng)或電視媒體上露面，但他不反對(duì)，同意黃蜀芹拍他的《圍城》。因?yàn)殡娨晞　秶恰樊a(chǎn)生了很大社會(huì)影響，看小說(shuō)的人反而更多了。

歷史上，真正對(duì)社會(huì)起過(guò)很大推動(dòng)作用的學(xué)者，比如孔子，坐在牛車(chē)上周游列國(guó)，到處傳播思想。后來(lái)，司馬遷一直在路上采風(fēng)，打聽(tīng)風(fēng)俗民情。更不要說(shuō)唐代那些詩(shī)人們，他們始終在大地上行走，才留下了那么多詩(shī)篇。

文化是干什么的？植物標(biāo)本嗎？文化是活生生的，是要發(fā)揮功能和作用的。如果和人類(lèi)的精神生活完全沒(méi)有關(guān)系，完全和民族、社會(huì)生活沒(méi)有關(guān)系，那么要文化干什么？沒(méi)有文化的意義和價(jià)值，它就會(huì)死亡。

世界太廣闊

張英：學(xué)術(shù)“明星”的形象是否影響了你作為學(xué)者的工作？

余秋雨：沒(méi)有，即便在書(shū)面的文化建設(shè)上，我也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)罵人的人。他們除了罵人，還忙著做代表、做委員、開(kāi)會(huì)、拉幫，我不參加這類(lèi)活動(dòng)，幾乎不用手機(jī)，我是全國(guó)擁有最多個(gè)人可控時(shí)間的人。

那些惡意批評(píng)我的人，用你們的學(xué)術(shù)著作來(lái)比比，看誰(shuí)在荒廢？

張英：行千里路，破萬(wàn)卷書(shū)。身體力行，對(duì)歷史、文化研究很重要。

余秋雨：這和我當(dāng)年研究戲劇審美心理學(xué)有關(guān)系，比如我講戲劇史時(shí)，說(shuō)這個(gè)劇本主體好人物好什么好等，講了半天發(fā)現(xiàn)它沒(méi)有演過(guò)。這種情況很常見(jiàn)，沒(méi)演過(guò)或僅演過(guò)一兩場(chǎng)。

其它文化也這樣，書(shū)寫(xiě)了這么多，中國(guó)人應(yīng)該怎么樣怎么樣？當(dāng)時(shí)的中國(guó)人聽(tīng)了沒(méi)有？讀過(guò)了沒(méi)有？如沒(méi)有被讀到，你只是一種意見(jiàn)，文化研究要走向大地。

行千里路，破萬(wàn)卷書(shū)。古人說(shuō)的萬(wàn)卷書(shū)的卷，其實(shí)量很小，它是刻在書(shū)簡(jiǎn)上的。我們現(xiàn)在獲得的已超過(guò)古人很多，今天的書(shū)太多了，窮極一生都讀不完。這種情況下讀萬(wàn)卷十萬(wàn)卷一百萬(wàn)卷，都沒(méi)底。

社會(huì)在不斷轉(zhuǎn)型，這一兩百年的變化太大，原來(lái)的知識(shí)有很多局限。以往的歷史是史官的眼光，是足不出戶(hù)的文人眼光，他留下的一些記載、評(píng)述，對(duì)今天的我們來(lái)說(shuō)，不能看成是不可逾越的。

“行走”比寫(xiě)作重要，腳板比筆頭重要，文字是腳步和情感“現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)態(tài)”的實(shí)錄。真正的流浪者從來(lái)不知道腳下是什么，只知道“就在前面”。哥倫布發(fā)現(xiàn)了新大陸，他到死都不了解這塊大陸。我不在乎走過(guò)的路，只在乎前面的路。

中國(guó)很多學(xué)者一輩子待在學(xué)校教書(shū)育人，從書(shū)本到書(shū)本，如果我一直這樣下去，就只是個(gè)從書(shū)本里摳東西的專(zhuān)家，那些理論和觀點(diǎn)畢竟都是別人的。我怎么可以永遠(yuǎn)抄別人的？哪怕我因此得到很高的榮譽(yù)，但無(wú)法心安理得。我覺(jué)得有必要對(duì)文化進(jìn)行實(shí)地考察。

不去不知道，我居然不了解湖南的儺戲、儺舞，它們屬原始的演藝方式，這讓我產(chǎn)生了學(xué)術(shù)羞恥感。我得出結(jié)論，讀書(shū)人最要命的是從書(shū)本到書(shū)本，但大多數(shù)人放棄了與實(shí)踐與社會(huì)的結(jié)合，世界太廣闊了。

我開(kāi)始在大地上漫游，考察文化現(xiàn)場(chǎng)，一點(diǎn)一點(diǎn)地走。

這個(gè)選擇和過(guò)程，比呆在書(shū)房，沉埋在書(shū)本里苦讀更重要。今天社會(huì)有分工，很多人可以一輩子沉埋書(shū)本，我一點(diǎn)都不鄙視他們。其實(shí)有些身體比較好的學(xué)者，也可以做現(xiàn)場(chǎng)文化考察。

我寫(xiě)到的地方，基本都到了現(xiàn)場(chǎng)。我可以和我的老師講，你們講的古希臘劇院怎么樣，我告訴你錯(cuò)了，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)地段、狀況不對(duì)。我可以通過(guò)實(shí)證，來(lái)校正他們的錯(cuò)誤。我也可以告訴他們，現(xiàn)在中東情況如何，文明如何，那幾個(gè)文明的爭(zhēng)戰(zhàn)，和地域、時(shí)間的關(guān)系。出走很重要，它讓生命和更大的空間組合在一起。

盡管現(xiàn)在媒體非常發(fā)達(dá)，但人在歷史文明現(xiàn)場(chǎng)的感覺(jué)是完全不一樣的。去現(xiàn)場(chǎng)多看看，你的生命和遼闊的世界會(huì)有更深切的對(duì)應(yīng)關(guān)系。

如今，這塊大地被經(jīng)濟(jì)大潮席卷，文化的光輝似乎照向了社會(huì)現(xiàn)實(shí)，似乎又沒(méi)有，憑我們個(gè)人之力，很難改變什么，只要留下呼喚，留下聲音，留下做出努力的腳印就可以了。

張英：你擔(dān)任一些城市的文化顧問(wèn)，能獲得什么好處？

余秋雨：我?guī)缀醪粎⒓訒?huì)議，更不會(huì)用奇怪的手法謀利。我可以用考察世界多地的觀感，給城市的文化發(fā)展提意見(jiàn)。我沒(méi)因此獲得任何好處，沒(méi)拿過(guò)什么報(bào)酬。

我有幸趕上這個(gè)時(shí)代，從災(zāi)難中走過(guò)來(lái)，有機(jī)會(huì)從事學(xué)術(shù)研究，能看外國(guó)、中國(guó)和古籍的書(shū)，又有機(jī)會(huì)擔(dān)任上海戲劇學(xué)院院長(zhǎng)，當(dāng)教書(shū)育人的教授，這是時(shí)代給我的恩惠。在承擔(dān)家庭責(zé)任和義務(wù)外，也承擔(dān)很多老師和學(xué)生的兇吉禍福，這對(duì)我的責(zé)任心是個(gè)磨練。我走遍了中國(guó)的文化廢墟，又走遍了外國(guó)的文化廢墟，去現(xiàn)場(chǎng)考察，通過(guò)電視傳播，讓全世界的華人都能看到自己的專(zhuān)業(yè)判斷和意見(jiàn)。在兵荒馬亂的時(shí)代，很多學(xué)者即使有這樣的愿望，但時(shí)代和社會(huì)沒(méi)給他們這樣的機(jī)會(huì)和發(fā)揮空間。

我很榮幸有這樣的機(jī)會(huì)，能堅(jiān)持我自己的真實(shí)和立場(chǎng)并發(fā)揮作用。文化沉淀在了一個(gè)人的生命中，他很好地走完了自己的人生，問(wèn)心無(wú)愧。因?yàn)槟転樯鐣?huì)做一些事，在黃昏的夕陽(yáng)下，他安安靜靜走完了晚年，這就是對(duì)文化比較好的闡述。

張英：作為一個(gè)藝術(shù)學(xué)者，你怎么看待中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)的不景氣？

余秋雨：任何的傳統(tǒng)藝術(shù)，能傳下去的就叫傳統(tǒng)，并成為人類(lèi)文化的遺產(chǎn)，我們要尊敬、保護(hù)它。非常轟動(dòng)的藝術(shù)，一定進(jìn)行了時(shí)代性的創(chuàng)新和改革。譬如京劇和昆劇都是當(dāng)時(shí)的流行歌曲。我們對(duì)傳統(tǒng)的看法有點(diǎn)僵化，很多傳統(tǒng)藝術(shù)和它的傳統(tǒng)已發(fā)生斷裂，比如一項(xiàng)藝術(shù)當(dāng)年為什么興盛，它一定和生機(jī)勃勃的社會(huì)、大地連在了一起，因此有頑強(qiáng)的生命力。藝術(shù)一定要和時(shí)代緊緊聯(lián)系在一起，不同時(shí)代的藝術(shù)工作者會(huì)創(chuàng)造出符合時(shí)代的新作。

中國(guó)戲劇史上最讓我懷念的是元雜劇，這么偉大的藝術(shù)，但只存活了幾十年。我們國(guó)家的藝術(shù)是生生不息的，一個(gè)藝術(shù)活過(guò)了，留下遺產(chǎn)給后代，后代又演變出現(xiàn)新的藝術(shù)形態(tài)。

張英：你為什么會(huì)參與民營(yíng)圖書(shū)的出版？

余秋雨：過(guò)去圖書(shū)發(fā)行主要靠國(guó)營(yíng)單位，民營(yíng)單位的出現(xiàn)是好事，越多越好。

張英：聽(tīng)說(shuō)你要封筆了？幾十年來(lái)一直游走在文化圈，這么容易就能脫離？

余秋雨：從“千禧之旅”回來(lái)后，我對(duì)中華文明評(píng)價(jià)比較高，但一路看到其他幾大文明都消亡了，覺(jué)得帶有感情的評(píng)價(jià)是不公平的。我當(dāng)時(shí)想淡出，可還有一件事必須做，就到歐洲去尋找中華文明的弱點(diǎn)，走完了才能結(jié)束。

《千年一嘆》里我對(duì)中華文明好的一面說(shuō)得太多，因此有了《行者無(wú)疆》。我把我的記憶留在了《借我一生》里，再將以前的學(xué)術(shù)著作整理出版后就結(jié)束了。

我通過(guò)腳步和筆，考察了中華文化，我寫(xiě)了《文化苦旅》。同時(shí)到危險(xiǎn)地區(qū)，考察了中華文化和其他古文明，并進(jìn)行對(duì)比，寫(xiě)了《千年一嘆》。然后我又寫(xiě)了中華文化和歐洲文化的對(duì)比，寫(xiě)了《行者無(wú)疆》。我以旅行、實(shí)際考察的方式寫(xiě)文章，大體完成了自己的任務(wù)。

我一直是個(gè)自由人，沒(méi)加入作協(xié)，沒(méi)加入文聯(lián)，除自己寫(xiě)文章外，完全脫離了所謂的文化圈。以后連文章也不寫(xiě)了，也不再住在上海和深圳，住到一個(gè)冷僻的地方，讓他們繼續(xù)罵去吧。

很多年后，大家終究會(huì)知道余秋雨這個(gè)被罵聲驅(qū)逐的人，非常善良，從沒(méi)做過(guò)壞事，從沒(méi)傷害、招惹過(guò)人。他是一個(gè)在荒漠地區(qū)拼命行走的人。

漫談“記憶文學(xué)”

張英：《借我一生》在《收獲》雜志以記憶文學(xué)的形式發(fā)表，你怎么理解記憶文學(xué)？

余秋雨：這不是傳記，是我的記憶片斷。如果是傳記，一些很乏味的事也要提到，對(duì)別人沒(méi)什么價(jià)值。

記憶是流動(dòng)的，我寫(xiě)手摸在爸爸身上的感覺(jué)，強(qiáng)調(diào)作品的主觀性。我不是歷史學(xué)家，不能總結(jié)歷史過(guò)程。我當(dāng)時(shí)還年輕，是被打倒的干部的大兒子，挑起全家重?fù)?dān)的年輕人。如果我整天思考中國(guó)形勢(shì)，那是假象，因?yàn)槲铱紤]的是家里人怎么吃飽飯，吃了上頓考慮下頓?，F(xiàn)在有很多批判者，因?yàn)樗麄兌汲燥栵埩恕?/p>

我只能通過(guò)自己的眼光去看，看到我的爸爸媽媽?zhuān)业淖婺?，我的外公，我的弟弟，我很難再看到別的。我的行為都非常具體，非常個(gè)人。我從小學(xué)藝術(shù)，可能會(huì)忽略一些大事，但會(huì)記清楚一些細(xì)節(jié)。搞藝術(shù)的帶有這個(gè)特征。當(dāng)一個(gè)細(xì)節(jié)變得清楚時(shí)，這個(gè)細(xì)節(jié)和那個(gè)細(xì)節(jié)會(huì)產(chǎn)生勾連，會(huì)產(chǎn)生“結(jié)構(gòu)”。

結(jié)構(gòu)是文學(xué)的基本特征。亞里士多德在《詩(shī)學(xué)》里講，結(jié)構(gòu)最重要。不要故意去構(gòu)思一個(gè)很遠(yuǎn)的細(xì)節(jié)，來(lái)與生命過(guò)程中的另一些細(xì)節(jié)遙相呼應(yīng)構(gòu)成結(jié)構(gòu)。國(guó)際上有些作品，素材真實(shí)，非常主觀，細(xì)節(jié)充滿(mǎn)質(zhì)感，結(jié)構(gòu)又巧奪天工。這就是文學(xué)，文學(xué)不一定要虛構(gòu)。

張英：當(dāng)時(shí)有新聞?wù)f余秋雨在寫(xiě)自傳。

余秋雨：把這些說(shuō)成傳記也無(wú)所謂，但這是一種新的文體。我不喜歡某些文學(xué)，作家的思維徹底社會(huì)化了，完全不見(jiàn)主體的靈魂挖掘，更缺乏藝術(shù)的思維方式。記憶文學(xué)是蠻有趣的概念。

我的身份、經(jīng)歷，我爸爸的身份、經(jīng)歷，都不重要，什么重要呢？帶有藝術(shù)特質(zhì)的記憶很重要，它通達(dá)人性。

張英：公眾會(huì)存在這樣的誤讀，這是余秋雨自己的人生記錄。作為文學(xué)作品，它的可信度有多少？

余秋雨：這本書(shū)里寫(xiě)到的，全部可信。但對(duì)那些永遠(yuǎn)倒過(guò)身子看世界的人來(lái)說(shuō)，當(dāng)然不可信。他們認(rèn)為事情一定是假的。真實(shí)性非常重要，我畢竟在寫(xiě)父母，外公和祖母，不可能在長(zhǎng)輩面前講假話，還如何面對(duì)他們的在天之靈？我相信讀者憑直覺(jué)就能判斷字里行間的真實(shí)性。我提到很多人，同學(xué)、朋友，還寫(xiě)出了名字。

有人問(wèn)，寫(xiě)完這本書(shū)后，接下來(lái)寫(xiě)什么？我說(shuō)可能不寫(xiě)了。我一生做過(guò)很多事，做到一定程度我就告別了。

我做過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的學(xué)術(shù)研究，告別后就不碰學(xué)術(shù)研究了，然后做高校院長(zhǎng)，做文化旅行者，寫(xiě)文章。寫(xiě)散文花的時(shí)間對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)太長(zhǎng)了。

我有個(gè)特點(diǎn)，想告別時(shí)不知道接下來(lái)會(huì)做什么，知道就不叫告別叫調(diào)動(dòng)工作了。我也不太清楚以后會(huì)做什么，可能會(huì)練書(shū)法。但寫(xiě)厚厚一本書(shū)的過(guò)程不會(huì)有了。

張英：你在書(shū)中寫(xiě)到：“在整個(gè)民族的人格文化還沒(méi)有重新建立時(shí)，個(gè)人的名譽(yù)算什么？于是故意不作任何洗刷，成了我深入文化領(lǐng)域的一個(gè)決絕舉動(dòng)，近似破釜沉舟。我讓自己在屢屢傳言中形象模糊，以便讓仕途成為陌路。”你還是自我辯護(hù)了，為什么會(huì)寫(xiě)這本書(shū)？

余秋雨：我要在讀者面前說(shuō)明一些情況，免得廣大讀者疑惑，這肯定不是針對(duì)誹謗者而作的自我辯護(hù)，不值得，就那幾人，他們過(guò)去的經(jīng)歷我也知道。在巨大災(zāi)難中，人是怎么過(guò)來(lái)的？沒(méi)必要避諱。

我經(jīng)歷了中國(guó)歷史上最重大的轉(zhuǎn)折，我是鄉(xiāng)下孩子，從小村落來(lái)到上海接受教育，也接受災(zāi)難。后來(lái)去考察歐洲，去考察中東，今后很少有人會(huì)經(jīng)歷像我這么大的轉(zhuǎn)折了。走遍全世界，我要把它寫(xiě)出來(lái)。

如以寫(xiě)書(shū)的方式為自己辯護(hù)，就把這事做小了。

人生很多的秘密，有時(shí)自己也很難解，這是為什么這本書(shū)有文學(xué)價(jià)值的地方，我不斷碰撞到了人生不可理解處。

我的父親和子女交往少，他很?chē)?yán)肅。當(dāng)災(zāi)難來(lái)時(shí)，沒(méi)人能幫助他，朋友們都不理他，我這個(gè)大兒子成了他最重要的對(duì)話者。我和父親的對(duì)話是災(zāi)難中的對(duì)話，如何保持品格、如何堅(jiān)守真實(shí)、如何求得全家的生存。當(dāng)時(shí)他40多歲，我19歲。爸爸去世后，我拿走了他的抽屜。我沒(méi)想到抽屜里有那么多文稿。他走后，這成了永遠(yuǎn)的謎。

看了他的大量文稿，我開(kāi)始向媽媽詢(xún)問(wèn)些事，向我的舅舅、前輩一點(diǎn)一點(diǎn)打聽(tīng)。爸爸留下的文稿、媽媽的回憶、舅舅們的回憶，加上引發(fā)出來(lái)的我的回憶，組成了對(duì)爸爸下葬后的探索過(guò)程。

張英：書(shū)里有很動(dòng)人的地方，你寫(xiě)到和父親、母親的那些細(xì)節(jié)，非常感人。

余秋雨：我在農(nóng)村度過(guò)了少年時(shí)代，影響我最大的是母親，還有祖母。到了上海，父親工作太忙，接觸最多的還是母親，“文革”父親被打倒后，我才慢慢對(duì)他有些了解。我每個(gè)禮拜都要代他寫(xiě)檢查，我起草他改，漸漸地我比媽媽更了解他了。到了晚年，我對(duì)父親的了解就更多了。

看了他留下的文稿后我覺(jué)得我比不上他，我的文化程度比他高，名聲比他大，但在家庭責(zé)任感上我不如父親。書(shū)的最后是我對(duì)父親的懺悔。如此艱難，還上天下地地去借，為了全家，借不到也借，不惜向打他的暴徒借，他說(shuō)求求你們，家里沒(méi)法活了，借給我點(diǎn)錢(qián)吧。我想到生命和空間的關(guān)系，它不像我們平常想的那樣，完全靠自我?jiàn)^斗來(lái)完成，有很多神秘的力量來(lái)幫助我們完成生命的過(guò)程。在父母的養(yǎng)育過(guò)程中，他們的很多努力我們沒(méi)有覺(jué)察到，常常在他們過(guò)世后我們才覺(jué)察到。這本書(shū)隱含的主題是一個(gè)兒子對(duì)父母的感激。

書(shū)里寫(xiě)到我的表哥，他聽(tīng)到謠言，他媽媽因他的婚姻而自殺了，表哥就服毒自殺了，但他媽媽沒(méi)死。講到我的叔叔，不堪忍受無(wú)休止的批斗自殺了。安徽蚌埠那地方太小，找不到牛鬼蛇神、打倒對(duì)象、反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威，就把這個(gè)從別的地方來(lái)的人當(dāng)作了反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威，坐在垃圾車(chē)上全城游街，辯論、批斗，他想找人說(shuō)話，沒(méi)有任何人理他。他割動(dòng)脈自殺三次，前面兩次都被搶救過(guò)來(lái)了，第三次才死，這是件非常殘酷的事。

他很想革命，一直瞧不起我外公，因?yàn)橥夤堑刂?。但叔叔不知道的是，拋開(kāi)政治標(biāo)簽，外公是個(gè)好人。叔叔死后的碑文還是外公寫(xiě)的字。

張英：《借我一生》的結(jié)構(gòu)很好，非常用心。

余秋雨：《借我一生》里有很多神秘的感受，人無(wú)法帶著預(yù)先的目標(biāo)一路順暢地往前走，當(dāng)你遇到很多障礙時(shí)，有種力量會(huì)提醒你，要換種活法，轉(zhuǎn)換思路。你們要了解一個(gè)被批評(píng)的人，不能只靠幾個(gè)人的只言片語(yǔ)，這怎么能探尋了解呢？

探尋是可以的，但探尋畢竟只是探尋，要保持一種探尋的主張，就生發(fā)出了文學(xué)的魅力。“歷史籠罩在我們頭上，我們從一座小山出發(fā)，走遍全世界，最后感到最親切的地方，還是出發(fā)的這座山?！?/p>

那時(shí)生活很困難，沒(méi)那么多錢(qián)可以在上海支撐家庭的日常生活，我爸爸就把我送回了老家農(nóng)村，家鄉(xiāng)識(shí)字的人很少，我媽媽能識(shí)字。上小學(xué)時(shí)，媽媽在我的大草帽上寫(xiě)了四個(gè)字，我戴著草帽就去上學(xué)了。幾個(gè)村莊都沒(méi)人認(rèn)識(shí)這四個(gè)字。我說(shuō)，這是媽媽寫(xiě)給上天看的，這塊土地上不識(shí)字的時(shí)代結(jié)束了。

這個(gè)畫(huà)面很美，在那個(gè)小村里，媽媽教會(huì)了我寫(xiě)信，讓我?guī)袜l(xiāng)親們寫(xiě)。從我開(kāi)始拿筆起，就和家鄉(xiāng)土地的關(guān)系特別密切，這塊土地被我媽媽?zhuān)约昂芏嗳说奈幕庾R(shí)喚醒，余姚歷史上出過(guò)如王陽(yáng)明、黃宗羲這樣的人。

母親從上海下嫁到鄉(xiāng)下，帶去了文化，帶去了城市文明。她為鄉(xiāng)親們讀信、寫(xiě)信、記賬、教他們識(shí)字，成為自發(fā)的文明傳播者。她讓年幼的兒子，第一懂得了大地，第二在她身邊比較早地學(xué)會(huì)了寫(xiě)作。

直到如今，我依然每天給全世界的華文讀者寫(xiě)信，這就是我的一生，寫(xiě)信的一生。

這讓我產(chǎn)生了對(duì)生命的疑問(wèn)，有種神秘力量在啟發(fā)我們嗎？我們的每一步，如用理性分析，是不是能窮盡因果關(guān)系？似乎不能。

真實(shí)的余秋雨

張英：一個(gè)真實(shí)的余秋雨是什么樣的？他是大奸大惡之徒嗎？針對(duì)這樣的說(shuō)法，你為什么不作回應(yīng)呢？

余秋雨：我沒(méi)有回應(yīng)，這是傳媒的一大問(wèn)題，回應(yīng)都是他們制造的，他們還制造過(guò)我和余杰的辯論，什么時(shí)候辯論的？我怎么不知道？余杰從別處聽(tīng)來(lái)的謠言，說(shuō)我是“文革余孽”，對(duì)這樣的人身攻擊，唯一的辦法是打官司。當(dāng)時(shí)魏明倫說(shuō)他剛結(jié)婚，為了新娘和老人，我寫(xiě)了一封非常溫和的信給他，表示我不會(huì)訴諸法律。這個(gè)善良的舉動(dòng)，我原以為他能理解。

張英：有人批評(píng)你是“石一歌”的成員，這是一個(gè)怎樣的組織？你是否是它的骨干成員？

余秋雨：“石一歌”是一個(gè)教材編寫(xiě)組的筆名，這個(gè)教材編寫(xiě)組根據(jù)具體指示成立，為剛剛復(fù)課的工農(nóng)兵學(xué)員編教材。但工農(nóng)兵學(xué)員文化程度不高，編的教材完全是講通俗故事，我寫(xiě)了魯迅在廣州這一段，沒(méi)一個(gè)字與當(dāng)時(shí)的政治有關(guān)。這個(gè)教材組存在了六年，我第一年就離開(kāi)了。組長(zhǎng)是華東師范大學(xué)教師，副組長(zhǎng)是復(fù)旦大學(xué)教師，主要成員有好幾位，有些是工農(nóng)兵學(xué)員，他們也是領(lǐng)導(dǎo)。我恰恰在他們的領(lǐng)導(dǎo)之下。我要說(shuō)的是，連他們都沒(méi)什么問(wèn)題，后來(lái)還是擔(dān)任重要工作的教育者。

有人講我寫(xiě)了兩篇文章，講魯迅和胡適。我是余秋雨，我現(xiàn)在發(fā)出懸賞，有人如能指出我用“石一歌”的筆名寫(xiě)過(guò)一句有他們指控問(wèn)題的文章，只要一句，我就支付全年薪金作為獎(jiǎng)勵(lì)。

張英：有人以你同事的身份作證，證明你在“文革”中有污點(diǎn)。你從來(lái)沒(méi)承認(rèn)過(guò)。

余秋雨：他們是誣陷，我怎么能低頭。如有人說(shuō)你在中學(xué)偷過(guò)東西，但你沒(méi)偷過(guò)，這是不存在的事。那個(gè)“同事”究竟是什么人？為什么在十一屆三中全會(huì)徹底否定“文革”后，我被提拔為大學(xué)院長(zhǎng)，他卻連找工作都很困難，躲在一個(gè)圖書(shū)館去打雜？一個(gè)永遠(yuǎn)的“揭發(fā)者”和誹謗者，給我的一生帶來(lái)無(wú)數(shù)災(zāi)難，趁人們失憶，又跳了出來(lái)。這樣的人，怎么突然成了今天的“媒體英雄”？

當(dāng)時(shí)，巴金等于是反革命，誰(shuí)敢去看他？我就經(jīng)常去看他。“文革”中受難的黃佐臨、謝晉，都成了我的好朋友。他們太討厭有“文革”污點(diǎn)的人了。

最簡(jiǎn)單的一點(diǎn)，戲劇學(xué)院那么多教師干部，在“文革”時(shí)受了那么多難，為什么在院長(zhǎng)評(píng)選時(shí)，連續(xù)三次全票投了我？

我們家當(dāng)時(shí)沒(méi)飯吃，沒(méi)衣服穿，爸爸被造反派關(guān)著，回不了家。在看守所里，他吃不飽肚子，卻還不斷向造反派寫(xiě)借條，企圖借到一些錢(qián)、糧票，當(dāng)然沒(méi)有借到。我當(dāng)時(shí)在外面，情況再怎么壞，也比他好，我借糧票要比他容易得多？

我如果和造反派認(rèn)識(shí)，為什么不與他們拉關(guān)系？完全能救我爸爸。當(dāng)時(shí)我堅(jiān)持自己，討厭那些造反派，不愿意接近他們。但作為家里的長(zhǎng)子，我失職了，結(jié)果就是爸爸受了這么多難。

我對(duì)不起爸爸，書(shū)的最后實(shí)際上是對(duì)父親的道歉。

張英：你文中的“我”，是個(gè)正直高尚的人。給人的印象是，你做的很多事是被時(shí)世所迫，不得已而為之。

余秋雨：也是膽怯，無(wú)奈，高尚談不上。挨餓，也沒(méi)和他們斗爭(zhēng)。壞事肯定不做。

張英：在“文革”中，你的親人都受到了沖擊和迫害，不管是有心還是無(wú)意，你的行為有沒(méi)有讓別人受到過(guò)傷害呢？

余秋雨：這么多年來(lái)，如果有一個(gè)人提出來(lái)，余秋雨傷害過(guò)什么人，那我就服了，我向他賠罪和道歉……我沒(méi)做過(guò)任何一件傷害他人的事，這是我最值得驕傲的地方。在“文革”中，能做到的人很少。

張英：“文革”最厲害時(shí)，你在養(yǎng)病，隱居，講講那段隱居生活。

余秋雨：身體不太好，還有一個(gè)特殊原因，我的老師盛鐘健，復(fù)旦大學(xué)畢業(yè)，我一直非常感謝他。

“文革”十年也不是都很黑暗，有段時(shí)間，就是林彪下臺(tái)后，周恩來(lái)和鄧小平主政時(shí)，有不少可以肯定的。周恩來(lái)反復(fù)強(qiáng)調(diào)大學(xué)要復(fù)課，因此具體指示編教材，編詞典。鄧小平就更厲害了，他大刀闊斧搞改革，恢復(fù)大學(xué)學(xué)報(bào)，解放老干部，打破文藝的“樣板戲禁錮”，大家都能寫(xiě)文章了。忽然，又批判鄧小平了。

盛鐘健老師悄悄來(lái)到上海，看到我日子過(guò)得不太好，就對(duì)我說(shuō)，到我老家去吧。后來(lái)通過(guò)一位好心的大姐和畫(huà)家，給我找了一處房子。房子不能做飯，不能燒開(kāi)水，也沒(méi)有廁所。但安靜，有很多書(shū)。喝水就喝泉水，吃飯可到鎮(zhèn)上買(mǎi)些干糧。

那段時(shí)間是一個(gè)學(xué)者最初的鋪墊，在那呆的時(shí)間不長(zhǎng)，半年多，但影響了我一輩子。

張英：你在書(shū)里提到，有段日子在家鄉(xiāng)藏書(shū)樓里讀書(shū)，讀了許多古書(shū)，打下了傳統(tǒng)文化的功底。

余秋雨：奉化半山腰的一座老房子，樓上有間藏書(shū)室，連吃飯和喝水的地方都沒(méi)有。但我看了很多古書(shū)，能凈化心靈。

我當(dāng)時(shí)不知道，樓上是蔣介石留給蔣經(jīng)國(guó)讀書(shū)的地方?？磮D書(shū)館的老大爺很長(zhǎng)時(shí)間才來(lái)一次，他告訴我現(xiàn)在唯一用這個(gè)圖書(shū)館的人就是你。我每天在那看書(shū)，看了很多中國(guó)的古代文獻(xiàn)。

那時(shí)上海一片喧囂，我在老家山里也看不到報(bào)紙，所以便一頭鉆進(jìn)博大精深的中華文化中了。后來(lái)對(duì)中國(guó)古代文化的熟悉，和這段苦讀有關(guān)系。

這段經(jīng)歷對(duì)我的啟發(fā)很大，人生可以有安靜的閱讀時(shí)間是很幸運(yùn)的。八十年代中期，我又花了很長(zhǎng)時(shí)間閱讀國(guó)外經(jīng)典。一次次的苦讀，讓我這個(gè)在動(dòng)亂中沒(méi)有很好完成學(xué)業(yè)的人，自己給自己安排了幾次上大學(xué)才有的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。這所大學(xué)是自己的大學(xué)，心靈的大學(xué)，我很感謝那座山，很感恩那段時(shí)間，更感謝那個(gè)藏書(shū)樓。

張英：你對(duì)“文革”的觀察很生動(dòng)，把“文革”分成幾個(gè)階段，能就此具體談?wù)剢幔?/p>

余秋雨：這是我的歷史責(zé)任。災(zāi)難使中國(guó)人當(dāng)中最優(yōu)秀的人遭受了最深刻的教訓(xùn)，只不過(guò)，代價(jià)太大了……

你要先知道災(zāi)難是什么？你要把災(zāi)難的發(fā)展過(guò)程，災(zāi)難本身的邏輯搞清楚，以后遇到近似的災(zāi)難就不怕了。

張英：“文革”中人與人之間的相互仇恨心理是怎樣形成的？

余秋雨：中國(guó)歷史上本來(lái)就有互相覬覦撲殺的傳統(tǒng)，在“文革”中得到了釋放。雖然“文革”結(jié)束了多年，社會(huì)和經(jīng)濟(jì)得到了變革，但“文革”對(duì)人精神造成的創(chuàng)傷后遺癥，到現(xiàn)在都沒(méi)消除。我一直很憂心，如果哪天老百姓不相信真實(shí)和善良了，這個(gè)民族就完了。

“文革”的前提就是虛假，打倒人的理由都是假設(shè)的，不真實(shí)的。我爸爸就是個(gè)寫(xiě)照。緊接著就是不善良，他們單位的人都知道我們家有八口人，生活主要來(lái)自他的工資，沒(méi)有會(huì)導(dǎo)致全家挨餓。他們單位的造反派哪怕有一個(gè)人善良，也不至于采取這樣的手段，致使全家衣食無(wú)著落。真實(shí)和善良說(shuō)來(lái)簡(jiǎn)單，做起來(lái)并不容易，比如“文革”已過(guò)去那么多年，突然有一天，有人說(shuō)你在“文革”中做過(guò)壞事，把一些沒(méi)有的過(guò)錯(cuò)安在你頭上。事情是否屬實(shí)大家都不管了，先看熱鬧，甚至還為謊言推波助瀾，不去核實(shí)事情真相。起碼應(yīng)該做點(diǎn)調(diào)查工作吧？不僅沒(méi)有調(diào)查，反而開(kāi)始了以謊言為基礎(chǔ)的大批判。

我冒著生命危險(xiǎn)，走遍了中東，走遍了中亞和南亞，從歐洲到北極，在日本和韓國(guó)等地方都引起了巨大反響。我行走時(shí)，已經(jīng)50多歲了，身體也不好，我要為考察文明而拼命。如果人們有一點(diǎn)善良，至少應(yīng)該同情吧？在這種情況下，每次回來(lái)看見(jiàn)國(guó)內(nèi)的報(bào)紙，都是大批判。而我沒(méi)有求助過(guò)任何官方的力量來(lái)制止。

張英：這本書(shū)為中國(guó)人在“文革”十年中的遭遇，提供了很生動(dòng)的歷史注解，但作為一個(gè)學(xué)者，你對(duì)“文革”的反思好像遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

余秋雨：現(xiàn)在對(duì)“文革”的反思有很多是錯(cuò)誤的，隱瞞了太多。那場(chǎng)革命造成了那么多人死亡，每個(gè)普通家庭都涉及了……這個(gè)打倒過(guò)那個(gè)，那個(gè)又打倒過(guò)這個(gè)。

任何法制國(guó)家，都是通過(guò)法律和各種力量，把這個(gè)惡壓著。通過(guò)我的經(jīng)歷證明，人間的每起災(zāi)難，除了自然災(zāi)難，大多都是人吃人。像我爸爸這樣的人被打倒，并不是上面的命令。是誰(shuí)把他吃了，都是朋友。我的反思比較不中聽(tīng)，因此好像不是反思。

張英：你為什么不像盧梭那樣，從自我經(jīng)歷、內(nèi)心出發(fā)，來(lái)審視、批判人性與心靈集體的扭曲？

余秋雨：我只憑自己的經(jīng)歷說(shuō)話，“文革”之所以這樣，主要問(wèn)題出在文化心理上。比如表面是平靜的，但所有人都希望看到殘酷的打斗，所有人都不動(dòng)手，希望別人動(dòng)手。這個(gè)心理很普遍。然后，文化界需要通過(guò)批判來(lái)顯示自己的英雄行為，所謂的道義就在批判別人的過(guò)程中顯現(xiàn)出來(lái)了。

這樣的批判會(huì)不會(huì)帶來(lái)家破人亡，他們完全不管，這就是中國(guó)的文化思維。

張英：這種道德優(yōu)越感從哪來(lái)的？為什么每人都有權(quán)對(duì)他人進(jìn)行道德評(píng)判？

余秋雨：中國(guó)沒(méi)有普及現(xiàn)代意義上的人文主義，道德本身經(jīng)不起推敲，他們居然不知道罵人毀人最不道德。平白無(wú)故把一個(gè)不認(rèn)識(shí)、也不了解的人在報(bào)紙上痛罵，這違反法律也違反道德。他們以為“文革”中搏斗至死才是最道德的，但如把當(dāng)時(shí)死亡的人的材料拿出來(lái)，他們又覺(jué)得不行，因?yàn)槠渲泻芏嗳艘岔憫?yīng)了號(hào)召……思維就是這么建立的，他們是永恒的攻擊者。按照現(xiàn)代精神心理學(xué)分析，極端主義者多半都有點(diǎn)精神上的疾病。

結(jié)果，老百姓漸漸相信了一切的匪夷所思，相信了宗教極端主義，并推到了死路上。遺憾的是，我們的傳媒喜歡這種危言聳聽(tīng)。

張英：你為什么不辯護(hù)？

余秋雨：我剛解釋幾句，就有成倍、成百倍的批判文章?lián)溥^(guò)來(lái)，那就不辯解了，繼續(xù)上路，進(jìn)行文化考察。作為一個(gè)文人，我希望大家可以聽(tīng)一聽(tīng)，一個(gè)被罵了十年的人發(fā)出的聲音。

我已被人罵了那么多年，我沒(méi)做過(guò)任何回答。開(kāi)罵的陣地是傳媒，被打擊的是個(gè)體文人。即使是犯人，到了被槍斃時(shí)，也會(huì)給次辯護(hù)機(jī)會(huì)。你在這和我交流，所有的問(wèn)題是你問(wèn)我，我才能辯護(hù)幾句。

批評(píng)和破壞

張英：有人將你比作“文化界的韓喬生”，不少人積極找你書(shū)中的硬傷，對(duì)這種現(xiàn)象，你怎么看？

余秋雨：批評(píng)我的就兩點(diǎn)，一個(gè)是歷史問(wèn)題，另一個(gè)是差錯(cuò)，目的是從人品和學(xué)問(wèn)上把你搞臭。先斷定你有罪，再猛烈攻擊。這樣的事也發(fā)生在“文革”中很多屈死的知識(shí)分子身上，動(dòng)不動(dòng)就搞批判，把典故的爭(zhēng)論放到億萬(wàn)民眾眼前。億萬(wàn)民眾沒(méi)分辨這種專(zhuān)業(yè)問(wèn)題的能力，他們讓沒(méi)有分辨能力的人民當(dāng)審判官。他們拿著一些民眾無(wú)法辨別的文史細(xì)節(jié)對(duì)我進(jìn)行全國(guó)性聲討，我如果妥協(xié)，就對(duì)不起我爸爸和慘死的叔叔，我不想跟他們打斗，不予理睬總可以。

張英：在很多批評(píng)者眼里，你總是頑固地不認(rèn)錯(cuò)，這引來(lái)了更多的批評(píng)。你還把批評(píng)和盜版商人聯(lián)系起來(lái)。

余秋雨：有位無(wú)錫的中學(xué)語(yǔ)文老師，他給我寫(xiě)過(guò)信，指出我文章中的錯(cuò)字，我立即道謝，他在報(bào)紙上說(shuō)我是中國(guó)文化界最從善如流的人。我當(dāng)時(shí)還決定，下本書(shū)就找他校對(duì)，《山居筆記》的校對(duì)就是他。

還有盜版的問(wèn)題，我沒(méi)講批評(píng)者就是盜版者，我說(shuō)盜版集團(tuán)為讓盜版案件被名譽(yù)案件掩蓋，組織過(guò)對(duì)我的誹謗，不是說(shuō)批評(píng)者就是盜版集團(tuán)。我的書(shū)十分之九為盜版，我十分之九的利潤(rùn)在盜版商那?？梢钥隙?，某些盜版者與批評(píng)者有聯(lián)系。我接到過(guò)電話，“余先生，如果和我們合作出版，外面的批判三個(gè)月就可以全部消失?！庇斜本┑挠浾咄嘎?，有段時(shí)間，凡是發(fā)表批評(píng)余秋雨的文章可以拿到三倍稿費(fèi)。有關(guān)的人告訴我，為防止我去追查盜版，先在名譽(yù)上、情緒上把我弄壞，搞臭。

沒(méi)有人支持我，很多人批評(píng)我的反盜版宣言是在自我炒作。連反盜版宣言都遭到批評(píng)，這太奇怪了。

張英：為什么在面對(duì)批評(píng)時(shí)，不在意批評(píng)本身，而在意批評(píng)背后的動(dòng)機(jī)？

余秋雨：舉個(gè)例子，我很清楚有些人寫(xiě)文章罵我，如果我去拉拉關(guān)系，就沒(méi)事了，可是作為文化人，我不能這么做。有位古先生，他對(duì)我的吹捧已到了世間少有的地步，我拒絕了這種吹捧，不久，他就開(kāi)始罵我。還有位蕭編輯，在電話里跟我說(shuō)“中國(guó)文人里我討厭的是王蒙和王朔，最佩服的是張承志、張煒和你，要和他們斗爭(zhēng)到底”。我說(shuō)王蒙是我的朋友，王朔是很好的作家，你剛剛從大學(xué)畢業(yè)，不要這樣看問(wèn)題。后來(lái)他就開(kāi)始罵我。我想了很久，發(fā)現(xiàn)這個(gè)現(xiàn)象可用國(guó)外的“破壞心理學(xué)”來(lái)解釋。

張英：你說(shuō)，沒(méi)一篇你滿(mǎn)意的批評(píng)，這句話到現(xiàn)在還成立嗎？

余秋雨：多年前還有一些批評(píng)，到后來(lái)就全部都是罵人的了，書(shū)沒(méi)讀就開(kāi)始罵。

我是溫和的人，但不能到處點(diǎn)頭哈腰地來(lái)過(guò)一種安全的生活。

張英：難道這些批評(píng)沒(méi)一點(diǎn)對(duì)的？

余秋雨：我書(shū)的內(nèi)容涉及范圍廣，一定會(huì)有不少差錯(cuò)，我歡迎廣大讀者指出。但我不能接受誣陷和侮辱。打個(gè)比方，如果你晚上和朋友說(shuō)話的聲音響一點(diǎn)，隔壁鄰居不是提醒你，而是要把你的家燒掉。這樣的批評(píng)者的動(dòng)機(jī)善良嗎？

我為什么從學(xué)術(shù)界出走？因?yàn)槲矣X(jué)得從書(shū)本到書(shū)本不是真學(xué)問(wèn)。我要從現(xiàn)實(shí)的考察過(guò)程中來(lái)校正錯(cuò)誤。有人哪也沒(méi)走過(guò)，就抱著書(shū)本，對(duì)發(fā)展變化中的世界說(shuō)這里錯(cuò)了，那里也錯(cuò)了……

人人都有發(fā)表意見(jiàn)的權(quán)利，但就學(xué)術(shù)問(wèn)題發(fā)表觀點(diǎn)，有學(xué)術(shù)等級(jí)的問(wèn)題。在這點(diǎn)上，文科很吃虧，似乎任何人都可以評(píng)論，其實(shí)不是這樣的。

張英：你因批評(píng)打了兩起官司，很多人覺(jué)得你不應(yīng)該這么做。

余秋雨：不能用我們的謙虛去寵邪惡，邪惡一旦被寵，就會(huì)膨脹，最后會(huì)把正義、善良全部消滅。公平正義不能被剝奪，如果謙和一點(diǎn)，他們的市場(chǎng)就會(huì)越來(lái)越大，橫行無(wú)忌。

我不希望“文革”災(zāi)難局部復(fù)燃。你在街上遇到壞人，他拿刀子對(duì)著你，你跟他說(shuō)對(duì)不起，哪能這樣？它不是學(xué)術(shù)探討，我當(dāng)然不能用學(xué)術(shù)方法來(lái)解決。

歷史的暗處

張英：我撰寫(xiě)了與你有關(guān)的報(bào)道，有總結(jié)余秋雨被批評(píng)的意思。報(bào)道中引用了具有時(shí)代印記的“清查報(bào)告”的“結(jié)論”字樣的片斷作為材料。我們的基本立意是呈現(xiàn)盡可能準(zhǔn)確的事實(shí)。你認(rèn)為報(bào)道有失實(shí)嗎？如果有，是什么？

余秋雨：雖說(shuō)是“片斷”，標(biāo)出的時(shí)段卻是“1963-1980”。在這個(gè)時(shí)段中，我最重要的三大行為主軸一句也沒(méi)提到。一，在“文革”初期雖然家破人亡、忍饑挨餓還堅(jiān)決抵制造反；二，在“文革”后期剛剛聽(tīng)到批鄧風(fēng)聲便立即離開(kāi)上海回到浙江山間，雖說(shuō)養(yǎng)病，卻是借口，那座山上無(wú)吃無(wú)喝，怎么養(yǎng)?。咳?，在十一屆三中全會(huì)之前，與執(zhí)行“兩個(gè)凡是”錯(cuò)誤方針的“清查”組進(jìn)行了堅(jiān)決抗?fàn)?，有?dāng)時(shí)寫(xiě)給中央的大量書(shū)信為證。

沒(méi)有人否定我這三大行為主軸的存在，把這三大行為主軸完全抽去，只調(diào)查周恩來(lái)、鄧小平主政時(shí)期編的教材、寫(xiě)的文章，及受上海極左勢(shì)力干擾的一些零星文事，能說(shuō)明什么？一個(gè)人屬哪個(gè)“系統(tǒng)”，不看風(fēng)平浪靜時(shí)，只看斗爭(zhēng)激烈時(shí)的站立方位。在斗爭(zhēng)最激烈的1975年下半年到1976年10月，我去了哪？他們?nèi)チ四模?/p>

人生有許多片斷能說(shuō)明整體，但有些片斷卻不能。如果用瀑布頂端的渾濁小水潭來(lái)說(shuō)明瀑布，能嗎？即使把小水潭里的泥草全部搜查一遍，它也不是瀑布本身。

你們文章中所出現(xiàn)的那幾個(gè)主要人物，都沒(méi)參與我的三大行為主軸。能充分證明我這三大行為主軸的人很多，我從來(lái)沒(méi)向媒體提供過(guò)對(duì)我有利的證人名單。

那份被頻頻引用的“清查報(bào)告”，疑點(diǎn)甚多?！扒宀椤碑?dāng)然不離“文革”，但“文革”直到十一屆三中全會(huì)才被徹底否定，這之前所做的“清查報(bào)告”，怎么可能用于十一屆三中全會(huì)后呢？而且，這種“清查報(bào)告”是從哪找出來(lái)的？從文章中引用的幾段看，與我知道的事實(shí)真相距離甚遠(yuǎn)。說(shuō)什么人寫(xiě)了什么文章，改了什么文章，以及他們自己的交代，每項(xiàng)都不具備法律和情理上的可信性。沒(méi)有訪問(wèn)者簽名，沒(méi)有被訪者簽名，也沒(méi)有公章確認(rèn)，如沒(méi)頭沒(méi)腦打印的一些“白條”，估計(jì)是根據(jù)道聽(tīng)途說(shuō)和需要拼湊出來(lái)的，從沒(méi)讓任何當(dāng)事人過(guò)目，這能算“清查報(bào)告”嗎？還拿來(lái)公開(kāi)發(fā)表，雖然對(duì)我毫無(wú)損害，但我還是持保留態(tài)度。

張英：王堯先生的文章《圍繞余秋雨?duì)幷摰谋澈蟆?，不謀而合地闡發(fā)了我們?cè)谒伎紝用嫔系牧⒁狻Ｄ銓?duì)文章中的觀點(diǎn)有怎樣的意見(jiàn)？

余秋雨：謝謝王堯先生，也謝謝你們！這樣的文章，即使僅從文風(fēng)而論，對(duì)我來(lái)說(shuō)也近乎空谷足音。

張英：“余秋雨批評(píng)”持續(xù)這么久，是否跟雙方的語(yǔ)文習(xí)慣有關(guān)？比方說(shuō)，有些批評(píng)者使用了過(guò)于激烈的“政治語(yǔ)文”，而你的某些回應(yīng)使用了過(guò)于疏闊的“文學(xué)語(yǔ)文”，沒(méi)集中在確切的問(wèn)題和基本的盤(pán)面上。所謂“語(yǔ)文”包含思維方式和行文邏輯。爭(zhēng)議中如果有一分材料說(shuō)一分話，有事說(shuō)事，有理說(shuō)理，理直氣壯，不意氣用事，是否會(huì)好些？

余秋雨：我充分理解你們的好意，即試圖通過(guò)一件件事來(lái)具體解決來(lái)縮小爭(zhēng)論面。但這是君子心腸，實(shí)際上做不到，也沒(méi)有裁判機(jī)制。當(dāng)時(shí)幾乎每周都在發(fā)表批判文章的古遠(yuǎn)清，如果他精神不太異常，一定明白一篇文章不可能將一個(gè)人置于死地。他也一定知道那篇文章與我一字無(wú)涉，但他在報(bào)紙上反著說(shuō)。明明在法院里他已就五篇文章與事實(shí)不符向我道歉，還簽下了道歉文本，但一離開(kāi)法院罵得比以前還兇。

之前他在法院向我道歉的一篇誣陷文章，題目為《文化名人傳記也要打假》，后來(lái)，他又用幾乎相同的題目向全國(guó)各報(bào)投稿。對(duì)這樣的先生，不管是“政治語(yǔ)文”還是“文學(xué)語(yǔ)文”都沒(méi)有用，既不存在確切問(wèn)題的基本盤(pán)面，也不可能就事論事。這就像，有人誣賴(lài)你是小偷，你只能表明你沒(méi)有偷，而不能把口袋里的紙幣、硬幣掏出來(lái)——說(shuō)明具體來(lái)歷，也不可能說(shuō)明得了。

對(duì)我的批評(píng)持續(xù)那么久，主要是那幾位先生舍不得歇手，與“語(yǔ)文”無(wú)關(guān)。但你們的做法對(duì)普通讀者很有好處。有不少讀者打電話來(lái)說(shuō)：“原來(lái)他們鬧了那么多年，什么事也沒(méi)有，只因?yàn)槟阄墓P好，在形勢(shì)寬松時(shí)修改過(guò)別人的文藝評(píng)論而已?！?/p>

這還是要感謝你們。

張英：被熱烈地圍觀、審視或如你所說(shuō)“搜身”，被極度喜歡和不喜歡，是否是傳媒時(shí)代做名人不得不付出的代價(jià)？

余秋雨：是。但這種代價(jià)也有可能轉(zhuǎn)換成一種新的社會(huì)秩序。這中間包括名人的區(qū)劃、傳媒的責(zé)任、民眾的理性、法律的邊界。這是一個(gè)系統(tǒng)工程，只能一步步推進(jìn)。在開(kāi)始階段有些亂象是正常的，也必須有人作出犧牲。在亂象中，總會(huì)游蕩太多的惡。

張英：關(guān)于“清查報(bào)告”，你的指控是“偷盜”和“偽造”，但你不覺(jué)得這是兩個(gè)不能共存的罪過(guò)嗎？

余秋雨：感謝你兩次提到“清查報(bào)告”，這確實(shí)是所有問(wèn)題中最嚴(yán)重的。我的意思是，那兩人一直炫耀的“清查報(bào)告”來(lái)源十分可疑，不是“偷盜”就是“偽造”，兩者必居其一。

因?yàn)椤扒宀閳?bào)告”是關(guān)乎公民政治生命的政府文件，只能由政府機(jī)關(guān)撰寫(xiě)、核對(duì)、收納、保存。要公布，必須通過(guò)嚴(yán)格的法定手續(xù)。這種文件如果被任何私人截留和復(fù)制，都屬于偷盜，而且是文檔偷盜。

但也有更嚴(yán)重的情況。如果文件已被政府廢止或局部廢止，或政府作了另一種解釋?zhuān)亓艉蛷?fù)制者故意刪去廢止決定或解釋內(nèi)容，單獨(dú)出示，那就成了一份虛假的文件，情同偽造。例如，把早就廢止的法規(guī)當(dāng)作可用的法規(guī)張貼在街市，那就屬于偽造。這樣一來(lái)，“偷盜”和“偽造”就并存了。

這個(gè)問(wèn)題，其重?zé)o比，是解決我遇到的一系列“搜身”問(wèn)題的關(guān)鍵。

張英：你質(zhì)問(wèn)批評(píng)者你是誰(shuí)，是否是要求批評(píng)者與你接受同樣的“國(guó)民待遇”，同樣的反思和自省？

余秋雨：不是。任何被批評(píng)者都沒(méi)有理由對(duì)批評(píng)者提太多要求，正如廚師沒(méi)理由要那些提意見(jiàn)的顧客自己燒一個(gè)菜。但如果有人站在飯店門(mén)口大聲指控廚師是逃犯或投毒者，那這家飯店的主人、廚師、乃至警察都有權(quán)利問(wèn)這個(gè)人，“你是誰(shuí)？”

要不要問(wèn)批評(píng)者“你是誰(shuí)”，是由他的批評(píng)內(nèi)容決定的。很多發(fā)達(dá)國(guó)家要求股評(píng)家公布自己的入市情況，也是這個(gè)道理。

張英：《借我一生》發(fā)表后，鬧成一團(tuán)，對(duì)此你有什么想法？

余秋雨：一分暗喜，一分擔(dān)憂。暗喜的是，把那幾個(gè)人急成這樣很開(kāi)心。擔(dān)憂的是，不少讀者會(huì)以為我收買(mǎi)了這幾個(gè)人，從反面炒作《借我一生》。他們出場(chǎng)的時(shí)間和方式，太像是我的“托”。為此我專(zhuān)門(mén)問(wèn)過(guò)責(zé)任編輯，是不是給他們?nèi)^(guò)錢(qián)，回答是肯定沒(méi)有。既然如此，我就敢向讀者鄭重推薦，一定要讀一讀他們罵我的文章。如果不讀他們的文章，那就讀不懂《借我一生》。

張英：朱大可說(shuō)你一再“封筆”是作秀，看到了嗎？

余秋雨：看到了?！胺夤P”是媒體的話語(yǔ)，我只說(shuō)告別文壇，其實(shí)早就告別了。這次是實(shí)在沒(méi)法再寫(xiě)了，我在體力、心力上也是個(gè)普通人，望廣大讀者體諒。

那次冒著生命危險(xiǎn)考察回來(lái)，一進(jìn)國(guó)門(mén)除看到余杰誣陷我的文章外，另一篇影響最大的文章就是朱大可寫(xiě)的，說(shuō)我《抹著文化口紅游蕩文壇》，又說(shuō)在一個(gè)妓女的提包中發(fā)現(xiàn)了我的《文化苦旅》，可見(jiàn)《文化苦旅》適合什么人看。這種說(shuō)法傷害了大量讀者，要求我反擊的來(lái)信多達(dá)上千封。我一直沒(méi)反擊，只覺(jué)得讀者因我而受委屈，因此幾次想停又停不了，都與這有關(guān)。說(shuō)我告別文壇是為了促銷(xiāo)，那是賣(mài)不掉書(shū)的人才有的想法，很天真。

張英：你對(duì)“文革”的反思，有哪幾條可以告訴年輕人？

余秋雨：我有四點(diǎn)建議供年輕讀者參考：

第一，不要相信那些對(duì)別人幾十年前的歷史有“新揭發(fā)”的人。整人運(yùn)動(dòng)都是從追查“歷史問(wèn)題”開(kāi)始，“文革”也這樣。每次清查歷史的運(yùn)動(dòng)只會(huì)過(guò)嚴(yán)，很難遺漏。

第二，辨別歷史善惡的簡(jiǎn)易辦法，看是否有意傷害過(guò)他人。一切在災(zāi)難中未傷害過(guò)他人的人都是上等好人，一切在災(zāi)難后還在不斷傷害他人的人，是十足惡人。古人說(shuō)：“雖有百疵，不及一惡。惡中之惡，乃毀人也?！?/p>

第三，辨別文壇是非的簡(jiǎn)易辦法，看是立足于建設(shè)，還是立足于損壞。中國(guó)文化建設(shè)不多，再損壞下去，不堪設(shè)想。

第四，所謂爭(zhēng)論和炒作，看似對(duì)等，其實(shí)并不對(duì)等，永遠(yuǎn)是對(duì)潑污者有利。在一來(lái)一往間，他們反倒成了審問(wèn)者和搜身者。對(duì)拿著鞭子審問(wèn)的人，人們都有權(quán)反問(wèn)一句，你們是誰(shuí)？做什么的？從哪里來(lái)？