董可馨

在最近的國際舞臺上，土耳其非常搶眼。它在俄烏戰(zhàn)爭中“左右逢緣”，被各國看重。

除去地緣因素，近代，尤其是新世紀(jì)以來，土耳其的成功轉(zhuǎn)型與頑強(qiáng)崛起應(yīng)該被看到。在奧斯曼帝國榮光暗淡甚久之后，土耳其在埃爾多安的強(qiáng)勢領(lǐng)導(dǎo)下，重新追逐大國夢想，力圖構(gòu)建以自身為主體的地區(qū)格局，并以越來越積極和自主的姿態(tài)影響國際局勢。未來，土耳其和東西兩方的關(guān)系都會(huì)日趨復(fù)雜。

北京大學(xué)歷史學(xué)系長聘副教授昝濤長期專注于奧斯曼—土耳其近現(xiàn)代史、中東—伊斯蘭研究，最近出版了新書《從巴格達(dá)到伊斯坦布爾：歷史視野下的中東大變局》，集中探討了土耳其的歷史與現(xiàn)狀、中東地區(qū)的復(fù)雜糾纏和新近變化。就這些話題，南風(fēng)窗與他進(jìn)行了一場對話。

如昝濤教授所說，我們需要打破某些固有情結(jié)和刻板印象，如其所是地在國別、區(qū)域、文明或全球的層面上，分層次、分類別地、客觀地看待土耳其這樣的國家。

南風(fēng)窗：此次俄烏戰(zhàn)爭中，土耳其的表現(xiàn)非常搶眼。俄烏談判曾在土耳其進(jìn)行，土耳其封鎖了從地中海到黑海的通道，對戰(zhàn)局產(chǎn)生了重要影響，埃爾多安也表態(tài)土耳其“原則上愿意成為烏克蘭的安全保證國”，甚至可以說土耳其是這次軍事沖突的大贏家。土耳其在地緣政治中扮演了怎樣的角色，使它能夠游刃有余地發(fā)揮這樣的作用？

昝濤：從土耳其的地緣位置來看，它跨了歐亞分界線，北為黑海區(qū)域，也就是這次俄烏戰(zhàn)爭直接影響的地區(qū)。

東為伊朗—高加索地區(qū)，南為地中海—阿拉伯地區(qū)，西為東歐—巴爾干地區(qū)，在這個(gè)大的地理范疇里面，土耳其具有突出的綜合實(shí)力，不是一個(gè)沒有存在感的或者夾縫中生存的小國，而是一個(gè)地區(qū)性強(qiáng)國。

它是歐盟的關(guān)稅同盟國，是北約的正式成員國，在北約里面軍事實(shí)力僅次于美國，在中東—伊斯蘭國家中綜合實(shí)力第一。土耳其的地理位置、政治身份和綜合實(shí)力，這些因素是它能夠在地區(qū)層面發(fā)揮自身重要角色的原因。

南風(fēng)窗：土耳其正在崛起，走向有影響力的地區(qū)性大國乃至國際大國。土耳其自身也不滿足于之前的國家定位，表現(xiàn)在外交政策上，它更積極地介入中東事務(wù)和國際事務(wù)。土耳其是怎么崛起的？它的崛起將對地區(qū)和國際局勢帶來怎么樣的影響？

昝濤：其實(shí)，土耳其一直不容忽視，在歷史上就很強(qiáng)大，奧斯曼帝國時(shí)期就不必說了，僅就共和國時(shí)代來說，凱末爾時(shí)代從獨(dú)立到改革，土耳其都是一個(gè)對亞非國家和民族有重要榜樣意義的國家。

二戰(zhàn)中，土耳其基本保持了中立，但始終是各方拉攏的重要對象。二戰(zhàn)后，土耳其投入以美國為首的西方陣營，成為北約針對蘇聯(lián)的前哨與橋頭堡，是西方重要的一員。

更不用說土耳其還曾為了討好西方而積極參與了朝鮮戰(zhàn)爭，到1960年代，土耳其已經(jīng)被西方學(xué)界視為繼日本后第二個(gè)實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化的非西方國家。1980年代，在受新自由主義影響的厄扎爾領(lǐng)導(dǎo)下，土耳其實(shí)行積極融入全球化的出口導(dǎo)向戰(zhàn)略，其遺產(chǎn)被21世紀(jì)的埃爾多安和正義與發(fā)展黨所繼承，在較長時(shí)間內(nèi)保持了經(jīng)濟(jì)的高速增長，雖然規(guī)模遠(yuǎn)小于中國，但在國際上也是令人矚目的。

應(yīng)該說，在大部分時(shí)間里，在地區(qū)事務(wù)上，土耳其都不是一個(gè)沒有什么存在感的國家，而是一個(gè)越來越重要的國家。

冷戰(zhàn)后，土耳其更加重視在地區(qū)事務(wù)上發(fā)揮自身作用，改變過分親西方的傾向，搞平衡外交。由于有比較好的制造業(yè)基礎(chǔ)、較大規(guī)模的勞動(dòng)力以及與西方的特殊關(guān)系，土耳其與中東、巴爾干和黑海區(qū)域的國家都加深了經(jīng)濟(jì)聯(lián)系。在這個(gè)背景下，土耳其也改善了其過于世俗化的形象，注意在世界范圍內(nèi)的穆斯林中建立軟實(shí)力。由于以上多種因素，土耳其對周邊地區(qū)乃至歐洲的局勢都有較大的影響。

南風(fēng)窗：土耳其對外關(guān)系和國家發(fā)展的成果，相當(dāng)程度上取決于它的平衡術(shù)玩得如何，如你在書中所說：“土耳其的政治建立在一個(gè)價(jià)值分裂的社會(huì)之上；它的支柱在于正發(fā)黨和埃爾多安保持經(jīng)濟(jì)發(fā)展與維系政治—價(jià)值平衡的能力?！睋?jù)你的觀察，這種平衡是否正在發(fā)生變化，如果這種平衡被打破，土耳其的政局和社會(huì)形勢會(huì)發(fā)生怎樣的變化？

昝濤：在21世紀(jì)的大部分時(shí)間里，正發(fā)黨和埃爾多安的執(zhí)政基礎(chǔ)還是比較牢固的，已有的政治業(yè)績就是證明。當(dāng)然，受到新冠疫情、俄烏戰(zhàn)爭、逆全球化等因素的影響，跟很多新興經(jīng)濟(jì)體類似，土耳其的經(jīng)濟(jì)發(fā)展遇到了困難，尤其是金融市場近年來特別不穩(wěn)定。這主要是因?yàn)槠浣?jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)過于依賴外部，對外部環(huán)境影響特別敏感。

土耳其的價(jià)值分裂，是一個(gè)長期的難題，主要就是世俗主義與保守主義的撕裂，但在經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較好的情況下，埃爾多安集團(tuán)還是可以維系相對平衡的。最近，雖然經(jīng)濟(jì)形勢不太好，但前面說了，俄烏戰(zhàn)爭突出了土耳其的地位，土耳其在政治上是得分的，對于執(zhí)政集團(tuán)來說，這也是一個(gè)機(jī)遇。

從土耳其的內(nèi)政來說，眼下可能主要是著眼于明年的大選，但結(jié)果不太好預(yù)測。雖然埃爾多安的支持率有所下降，但反對派的情況也不太明朗。

南風(fēng)窗：土耳其是特征鮮明的伊斯蘭國家，近些年其伊斯蘭色彩也愈發(fā)濃重。伴隨著其國力日盛，有力量主導(dǎo)地區(qū)格局，它和東西兩方的關(guān)系都會(huì)日趨復(fù)雜，除了利益的沖突和權(quán)力的較量，未來它和其他國家的關(guān)系會(huì)不會(huì)在某種程度上演化為文明的沖突？

昝濤：我認(rèn)為，以“文明的沖突”分析國家間的關(guān)系，并不是一個(gè)適合的框架和視角?，F(xiàn)實(shí)中，大部分國家都是實(shí)用主義的，土耳其更是這樣。

土耳其的所謂伊斯蘭主義色彩增多，主要還是社會(huì)生活領(lǐng)域、價(jià)值觀領(lǐng)域的一定的保守化，但這還不是政治上的。我看不出土耳其有變成以伊斯蘭教法治國的趨勢。土耳其還是一個(gè)堅(jiān)持世俗主義的國家，只不過是從激進(jìn)世俗主義逐漸變成了消極世俗主義，基本架構(gòu)上仍然是政教分離的。

南風(fēng)窗：在中東地區(qū)的伊斯蘭國家中，土耳其是綜合國力最強(qiáng)的，人均GDP一度超過1.2萬美元，它的國家體制和法律體系也是相對較為完備的，它的國家治理較為成功的原因是什么？

昝濤：首先是歷史原因。從奧斯曼帝國晚期，土耳其人就致力于搞現(xiàn)代化，向西方學(xué)習(xí)。在現(xiàn)代化的道路上，土耳其的努力是持續(xù)時(shí)間比較長的，也是真誠地想走這條道路。共和國建立后，擺脫了帝國的包袱，在凱末爾的領(lǐng)導(dǎo)下，更是大刀闊斧地對國家進(jìn)行了現(xiàn)代化變革，尤其是培養(yǎng)了一大批較為忠實(shí)的世俗主義精英。這就是說，土耳其具有較好的現(xiàn)代民族國家建設(shè)的基礎(chǔ)。

其次是結(jié)構(gòu)性原因，土耳其是北約成員，且長期追求加入歐盟，在這些外部規(guī)定性之下，土耳其一直在實(shí)行改革，這也是其國家治理較好的原因。

再次，土耳其是教育比較發(fā)達(dá)的國家，也比較國際化，土耳其人的留學(xué)比例比較大，長期以來，土耳其的家庭，無論是世俗的，還是保守的，只要物質(zhì)條件允許，都愿意把孩子送到海外學(xué)習(xí)。國家也愿意為專業(yè)人才發(fā)揮作用提供一定的條件和空間，這也是很重要的。

土耳其的共和人民黨是最重要的反對黨，盡管很長時(shí)間里沒有上臺執(zhí)政，但仍然發(fā)揮了給正發(fā)黨挑刺兒、監(jiān)督等作用，這也不是可有可無的。

南風(fēng)窗：在中東—伊斯蘭國家中，土耳其的世俗主義與伊斯蘭的調(diào)和做得相對比較好，并形成了一種可以被稱為“土耳其模式”的發(fā)展道路，在你看來，這種土耳其道路的獨(dú)特性是什么？能夠形成的因素有哪些？

昝濤：從你問的這個(gè)角度來說，就是西方人經(jīng)常提的“在一個(gè)穆斯林國家建立了穩(wěn)定的世俗—民主制度”。僅以共和國史來看，凱末爾主義的革命與改革是能夠形成所謂“土耳其模式”的基礎(chǔ)，凱末爾主義造就了現(xiàn)代土耳其共和國，并長期存在強(qiáng)大的世俗主義力量。

因此，即便是保守主義的、有伊斯蘭主義色彩的政黨上臺，仍能被很好地規(guī)訓(xùn)和限制在世俗主義的基本架構(gòu)中。至于說西方式的民主體制，我在書中專門討論過這個(gè)問題，這是二戰(zhàn)后土耳其在應(yīng)對國內(nèi)危機(jī)和蘇聯(lián)威脅，并倒向西方的過程中實(shí)現(xiàn)的。領(lǐng)導(dǎo)人個(gè)人的作用也值得重視，這就是伊斯麥特·伊諾努，不過，這個(gè)問題不太容易實(shí)證。南風(fēng)窗：世俗/宗教視野幾乎遮蔽了普通人對土耳其和中東國家的認(rèn)識，往往忽略了包括階級在內(nèi)的其他視野，比如保守主義、宗教性濃重的政黨和政治人物大多代表平民利益，而西化的、世俗的取向往往代表精英立場，近幾十年來土耳其保守主義的不斷回潮，是否也是貧富差距擴(kuò)大的反映？在世俗/宗教、現(xiàn)代/傳統(tǒng)、進(jìn)步/倒退的維度之外，還可以怎么認(rèn)識土耳其的復(fù)雜性？

昝濤：作為保守主義政黨的正發(fā)黨，加上它的領(lǐng)導(dǎo)人埃爾多安，都有一些平民主義的色彩。在正發(fā)黨執(zhí)政的大部分時(shí)期，對于解決老百姓尤其是底層百姓的民生問題，還是花了很大的力氣，并且是取得了顯著成效的。土耳其的保守主義回潮，不但不是貧富分化差距拉大的反映，反而更多是邊緣與底層民眾崛起的表現(xiàn)。

一般地，我們認(rèn)為，厄扎爾時(shí)代開啟的出口導(dǎo)向型發(fā)展，以及持續(xù)到現(xiàn)在的新自由主義經(jīng)濟(jì)政策，打破了土耳其長期存在的國有壟斷，開始出現(xiàn)一個(gè)以中小企業(yè)主為代表的新興的安納托利亞中產(chǎn)階層，他們成為保守主義政黨的重要支持者。

快速的城市化，也使更多的人口流向了大城市，保守主義政黨很善于做這些基層工作，也贏得了普通人的支持。1990年代末的繁榮黨，21世紀(jì)的正發(fā)黨，都是得到了上述這些人的支持。所以，除了世俗/宗教、現(xiàn)代/傳統(tǒng)、進(jìn)步/倒退的維度之外，更重要的是政治—經(jīng)濟(jì)學(xué)的和政治—社會(huì)學(xué)的分析。

南風(fēng)窗：中東地區(qū)各國、各族群在宗教文化上有共同基礎(chǔ)，但政治上是破碎的，歷史上一團(tuán)亂麻，對于普通讀者來說，可以從那幾條主線來厘清和把握各國復(fù)雜的競合關(guān)系？哪些因素對于理解中東國家內(nèi)部關(guān)系中較為重要？

昝濤：很難厘清，因?yàn)闅v史也很漫長，不同的時(shí)期情況是不一樣的。我想，如果歷史地看的話，可以用幾個(gè)帝國或政治體及其關(guān)系來討論，這就相對簡單，畢竟不像現(xiàn)在有那么多的國家，比如倭馬亞、阿巴斯、馬穆魯克、奧斯曼、薩法維，這幾個(gè)大帝國的時(shí)間線和橫向關(guān)系，會(huì)使問題看起來相對簡單一些。

到了民族國家時(shí)代，政治體數(shù)量很多，那可能需要用別的方式來區(qū)分，比如從民族的角度說，有阿拉伯國家，有土耳其，有伊朗，有以色列，這樣看起來已經(jīng)很簡化了。復(fù)雜的當(dāng)然就是阿拉伯國家，阿拉伯國家有20幾個(gè)，就不容易把握。但可以先抓大國，比如埃及、沙特、伊拉克、敘利亞等，大國的影響力大一些。所以，抓大放小是一個(gè)比較合適的進(jìn)路，但仍然是高度簡化的。

如果說從內(nèi)部關(guān)系上來說，有幾對關(guān)系是比較重要的，一個(gè)是沙特與伊朗的關(guān)系，一個(gè)是阿拉伯國家與以色列的關(guān)系，再就是伊朗與土耳其的關(guān)系。

伊朗與沙特主要是圍繞著海灣或波斯灣地區(qū)的地緣、利益的競爭，但摻雜著教派因素，所以說，對伊斯蘭教的基本知識也是需要有所了解的；阿拉伯國家與以色列的關(guān)系，圍繞著巴以問題展開，但隨著時(shí)間是有變化的，從最初的戰(zhàn)爭狀態(tài)，到1970年代末埃及與以色列改善關(guān)系，再就是不久前幾個(gè)阿拉伯國家與以色列改善關(guān)系，都是一些重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)。土耳其與伊朗也有地緣競爭關(guān)系，不過土耳其與西方關(guān)系長期是比較好的，當(dāng)代伊朗則長期被美西方制裁。

南風(fēng)窗：以西式現(xiàn)代化作為標(biāo)準(zhǔn)來衡量中東各國，就會(huì)以世俗化與否來評價(jià)其進(jìn)步或倒退，但這種標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)不合時(shí)宜。曾經(jīng)為一些中東—伊斯蘭國家欣然接納的世俗化現(xiàn)代化方案，已受到懷疑和挑戰(zhàn)，從一種激進(jìn)伊斯蘭視角來看（比如阿富汗的塔利班），基督教的世俗化改造與其說是進(jìn)步，不如說是墮落，也是引發(fā)如今西方種種問題的根源。你覺得應(yīng)該如何理解伊斯蘭與現(xiàn)代化的關(guān)系？中東地區(qū)有哪些國家的探索是比較成功或值得借鑒的？

昝濤：首先，可能是不要把伊斯蘭與現(xiàn)代化看成某種本質(zhì)主義的事物，也就是說，不存在一個(gè)可以被簡單清晰地界定的伊斯蘭與現(xiàn)代化。在這個(gè)意義上說，討論這兩者的關(guān)系，肯定是非?；\統(tǒng)的，甚至可能是無法討論的，因?yàn)檫@個(gè)問題是有預(yù)設(shè)的，比如它們的關(guān)系要么是符合，要么是不符合，要么是積極的，要么是消極的。在籠統(tǒng)的意義上，我可以說，什么都可以找到，既可以積極，又可以消極，關(guān)鍵是取決于人、群體、組織及其環(huán)境。

如果說要找模式的話，我覺得土耳其應(yīng)該可以算一個(gè)。另外，伊朗也可以算。不過伊朗的模式與反美、反以色列的動(dòng)員機(jī)制糾纏在一起，顯得過于復(fù)雜，不易厘清，而一旦解綁，伊朗模式就會(huì)令人矚目。

南風(fēng)窗：歐洲的“伊斯蘭化”正在引發(fā)西方世界的擔(dān)憂，穆斯林人口的增長將通過民主選舉擴(kuò)散為相應(yīng)的政治和社會(huì)后果，在你看來，西方世界的穆斯林是否存在走向政治上聚合的條件？

昝濤：這個(gè)事情首先得討論“伊斯蘭恐懼癥”，也就是對伊斯蘭的各種刻板認(rèn)知，以及將其視為威脅。已經(jīng)有很多學(xué)者討論過這些問題了，但仍然無法與成見相抗衡。所謂歐洲的“伊斯蘭化”，到底是一個(gè)真命題，還是一個(gè)假命題，從學(xué)術(shù)界的角度來說，我覺得還不是定論，而可能更多地是一個(gè)政治性的話語。

的確，歐洲存在移民問題，而移民的來源是多樣化的，移民內(nèi)部本身也是多樣化的。如果將移民放置在“伊斯蘭教”或“穆斯林”的單一視角下來看待，無論從學(xué)術(shù)，還是政治上來說，都不夠?qū)嵤虑笫?，甚至可以說是愚蠢的。那不但不利于問題的解決，而只能制造出更多的問題?！拔拿鞯臎_突”就成了自我實(shí)現(xiàn)的預(yù)言。