時間：

2021年6月5日

地點(diǎn)：

北京清稽查內(nèi)務(wù)府御史衙門

參與人員：（按發(fā)言順序）

查群：中國文化遺產(chǎn)研究院副總工程師

沈旸：東南大學(xué)建筑學(xué)院副教授、東南大學(xué)建筑歷史與理論研究所副所長

陳彤：故宮博物院古建部高級工程師

丁壵：天津大學(xué)建筑學(xué)院建筑歷史與理論研究所所長、副教授

王輝：URBANUS都市實(shí)踐建筑設(shè)計(jì)事務(wù)所創(chuàng)建合伙人、主持建筑師

黃印武：上海交通大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)院副教授、沙溪源鄉(xiāng)村合作中心理事長

趙鵬：故宮博物院古建部副主任、故宮研究院建筑遺產(chǎn)保護(hù)研究所所長

張斌：同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院客座教授、同濟(jì)大學(xué)建筑設(shè)計(jì)研究院(集團(tuán))有限公司張斌工作室主持建筑師

董功：直向建筑設(shè)計(jì)事務(wù)所創(chuàng)始人、主持建筑師

張龍：天津大學(xué)建筑學(xué)院建筑歷史與理論研究所教授

溫靜：同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院助理教授

黃居正：《建筑師》雜志主編,中央美術(shù)學(xué)院建筑學(xué)院客座教授

上篇回顧：《南禪寺保護(hù)歷程的回顧、認(rèn)知與展望——五臺山南禪寺保護(hù)歷程討論會紀(jì)要（上）》（發(fā)表于《自然與文化遺產(chǎn)研究》2022年第4期）為該討論會的引言部分。查群介紹和回顧了南禪寺的保護(hù)歷程，簡述了南禪寺的發(fā)現(xiàn)、1954年的修繕草案以及1974年大修的內(nèi)容，提出了“從大歷史到小構(gòu)件，從小構(gòu)件到大歷史”的文化遺產(chǎn)保護(hù)理念；沈圍繞“1974年修繕對文物價值的保護(hù)及修繕本身產(chǎn)生價值”這一主題，針對南禪寺作為“判例”的影響、恢復(fù)原狀和不改變原狀的選擇、基于當(dāng)下價值評估回看1974年南禪寺的大修以及價值評估與施工修繕4方面內(nèi)容，提出了自己的見解。

2 討論

2.1 南禪寺作為早期木構(gòu)實(shí)例的研習(xí)價值

陳彤：我之前也關(guān)注過南禪寺大殿，因?yàn)楫吘故侵袊F(xiàn)存最早的唐代木構(gòu)建筑。南禪寺大殿在我個人的學(xué)習(xí)心路歷程里有很重要的意義。中國早期的木構(gòu)建筑，究竟是按份值還是用丈尺來做設(shè)計(jì)？《營造法式》大木制度里有這樣一句話：“凡屋宇之高深，名物之短長,曲直舉折之勢,規(guī)矩繩墨之宜,皆以所用材之份以為制度焉。”①此話非常重要，就說不僅僅是小的構(gòu)件比例，大的尺度也要受到這個“份”的制約。但這個問題學(xué)界一直爭論不休。我很好奇也很困惑歷史的真相是怎樣？李誡記錄的文字可信性有多大呢？

南禪寺大殿是一個非常簡潔的設(shè)計(jì)。作為一個現(xiàn)代建筑師來看也會感到驚訝：柱高正好是1/3的總間廣，就是700/3份；整個屋架從柱頭一直到脊背，也是700/3份；另外山出也是50份，一個50份的模數(shù)網(wǎng)格就可以把整個建筑給套進(jìn)去。材份制在這個建筑的設(shè)計(jì)上已經(jīng)得到近乎完美的體現(xiàn)—唐朝人利用簡潔的“份制”實(shí)現(xiàn)了對建筑尺度比例宏觀和微觀的全面控制，南禪寺大殿在建筑史上的意義非同凡響，它能體現(xiàn)出我們祖先的一種智慧，很了不起。

第二個感想，就是我們對唐代建筑認(rèn)識的深度不夠，基本處于一種失憶的狀態(tài)，其實(shí)對南禪寺本身的認(rèn)識也遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。包括當(dāng)時既然有一個落架大修的機(jī)會，比如我們既能看到截紋斗，還能看到交互斗隔口包耳“橫包”的榫卯構(gòu)造方式等，但是這些工程資料卻沒有及時公布，所以非常可惜。我們是不是還應(yīng)把記錄工作做得更細(xì)？我覺得這個是可以反思的。

再有一個感想，就是大家對很多問題的目標(biāo)是不同的。比如說，作為建筑考古學(xué)者，他們的根本目的是“求真”；對于一個歷史學(xué)者，他們的目的是“求慧”，就是能夠發(fā)現(xiàn)我們祖先曾經(jīng)的智慧；對于做保護(hù)工作的，就是“求安”，保證文物的安全；而對于建筑師，其目標(biāo)則是“求新”，希望能有自己的創(chuàng)新，這是4種不同的目標(biāo)追求。古建筑保護(hù)工程存在各種學(xué)科交叉，因?yàn)闂l件所限，現(xiàn)在的文物保護(hù)工程師需要同時扮演多種角色，可能也是一種無奈。

另外我還有一個感想，修復(fù)實(shí)際上是做加法，往一個老建筑上加新的東西，會改變一個建筑的純度。當(dāng)時祁先生有一種很強(qiáng)烈的愿望，就是想恢復(fù)唐代建筑的純度，要把后代的東西盡可能剝離出去。而現(xiàn)在大家已經(jīng)取得共識：文物建筑保護(hù)的目的應(yīng)該是盡可能地保留各個時代的歷史信息。

丁壵：我補(bǔ)充一個細(xì)節(jié)。近些年實(shí)地調(diào)查，看到南禪寺修繕時換下的主要構(gòu)件和剝出的壁畫都有編號，且有專門地點(diǎn)存放，無論新舊大小都保存很好。另外，剛才陳老師談到對唐的建筑我們所知甚少，深有同感。比如，朱光亞老師提醒查群的南禪寺門簪問題，門簪數(shù)量就和唐代建筑的地域性有關(guān)。祁工、柴工的文章提到，雖然老的3門簪都明顯是舊物，但還是“按唐代一般式樣取消了現(xiàn)存的3個門簪”。其實(shí)自20世紀(jì)50年代開始提出大殿修繕方案以來，也曾有不同門簪數(shù)量的方案。

王輝：中國古建筑有這么一種讓人敬畏的哲學(xué)：

①梁思成.營造法式注釋[M]//梁思成.梁思成全集(第7卷).北京:中國建筑工業(yè)出版社,2001:80.小中見大，大中見小。例如剛才陳工說的，用材份把所有構(gòu)件都聯(lián)系起來。但對于這種世界一統(tǒng)化的哲學(xué)也不能教條化地理解，事實(shí)上，在中國的匠作系統(tǒng)中，靈活性是最令人敬畏的。

芮城有個城隍廟，把宋元明清四代建筑融在一起。它的第一個單體是享亭，我一看就驚呆了，這建筑的柱子根本不是加工后的木柱，而是一棵原始的樹干，還是歪的。這完全顛覆了我對古建的認(rèn)識，因?yàn)橥ㄟ^學(xué)習(xí)法式和《清式營造則例》（以下簡稱《則例》），我們被灌輸古建的構(gòu)件是統(tǒng)一在某種抽象的東西里，比如說斗口的模數(shù)、標(biāo)準(zhǔn)的柱徑等。

同樣，南禪寺修復(fù)中的靈活性也有這種啟發(fā)性。南禪寺歷經(jīng)千年變化，文物的本真性已經(jīng)走樣，所以當(dāng)年的修復(fù)是讓它更往唐風(fēng)靠，多少受了還原思想的影響。落架時是有機(jī)會把它徹底還原回更有規(guī)則性的，但令人佩服的是那些操作者并沒有百分百主觀地按理想的模式來更換柱子，還是保留了一些發(fā)現(xiàn)時的不規(guī)則模樣。比如西北角有棵露出的、最應(yīng)該換的柱子，因?yàn)樗欠降?，不是圓的，擾亂了南禪寺的建構(gòu)規(guī)則性，但它沒有被修復(fù)工程改掉。還有東南角那根柱子雖然換了，但是把老柱子的皮給剝下來，用鐵箍箍在新柱子外面，剛施工完后應(yīng)該會以假亂真。柴老他們這些保護(hù)不規(guī)則性的做法說明了：第一，當(dāng)意識到那棵方柱不是決定這個建筑的主要因素時，雖然不和諧，留下來或許會有潛在的研究價值；第二，有修舊如舊的理念，卻不像咱們現(xiàn)在這么教條，完全是出于職業(yè)的本能判斷來做應(yīng)變處理。這2處的修復(fù)處理很有啟發(fā)，說明前人沒有被書本格式化，而是認(rèn)識到文物是處于逐漸的演變過程，對于哪些保留、哪些還原，都有很好地拿捏，使我們今天既看到了一個可以代表唐風(fēng)的建筑，又保留了歷史更迭的痕跡。

我們今天的問題是：想得太多、教條太多，卻不能回到簡單的初心和無知的善意，不能憑先天綜合判斷一下抓住事物的本質(zhì)，我覺得這可能是當(dāng)代學(xué)者最需要的東西。

黃印武：其實(shí)保護(hù)實(shí)踐中有一個層次的問題，首先建筑作為一個整體，屋頂為什么出檐？為什么要露出這個臺明？不能孤立地看屋頂或者臺明，其實(shí)是構(gòu)造的需要。祁先生當(dāng)時也有研究，就是出檐與檐柱高、臺明深度的關(guān)系。從技術(shù)角度看，如果出檐不夠，那所有的水都滴到臺明上面，對柱子、墻體都會有影響。所以從建造的邏輯上，工匠知道出檐要多少才能夠很好地保護(hù)建筑。而從經(jīng)濟(jì)角度來講，它一定是在經(jīng)濟(jì)和合理之間的一個取值。按照常規(guī)說，根據(jù)它的一個高度，臺明出去30 cm，雨水不會大量地飄到臺明上面，這是合理的。所以不是教條地說傳統(tǒng)多長就要多長，而是說我們要從一個合理的建筑構(gòu)造角度來判斷，構(gòu)造上的合理性是建筑長期保存的前提，這是我的解釋。

趙鵬：黃老師是很典型的建筑師思維，但是他有文保的意識與經(jīng)驗(yàn)。從我的角度看，是不可能在這個建造邏輯層面做出決定的。如果木基層構(gòu)造變了，灰背和瓦頂就會變動，可能還會影響內(nèi)檐的彩畫。這些都需要在完成詳細(xì)調(diào)查后做出價值評估，最后決定要不要改動，而且若瓦頂總體情況良好，不一定要增加出檐，可能還有別的方式。所以，我一再強(qiáng)調(diào)核心是價值評估。

2.2 當(dāng)代語境下歷史建筑真實(shí)性的再思考

黃印武：我在看相關(guān)的修繕資料時發(fā)現(xiàn)，很多對南禪寺的研究都是參考《營造法式》，就是參照宋代的標(biāo)準(zhǔn)來研究唐代的東西。唐代因?yàn)楣ぞ叩脑?，木材很難加工得很精細(xì)，用材都很粗大，所以選對參照系是一個基礎(chǔ)。

關(guān)于修復(fù)，祁先生的文章里面梳理得很清楚，什么是原狀，什么是現(xiàn)狀，怎么讓建筑最后的呈現(xiàn)有歷史感，他其實(shí)有幾個層次的考慮在里面，這和當(dāng)時的保護(hù)觀念是直接相關(guān)的。

比如說文物的概念，博物館里的物件是文物，古建筑也是文物，我們往往會把這2個東西籠而統(tǒng)之。什么意思呢？博物館的文物與原來的存在環(huán)境已經(jīng)沒有關(guān)系，必須也只能保持它原來的樣子。但建筑不是這樣，建筑其實(shí)是一直在發(fā)展的，所以建筑是文化遺產(chǎn)。但是我們國家一直還是稱作文物，法律層面還是《中華人民共和國文物保護(hù)法》（以下簡稱《文物法》），只是在《準(zhǔn)則》里面開始將文物建筑稱為文化遺產(chǎn)，但仍然是語焉不詳。

這種概念上的差別對實(shí)際操作的影響還是很明顯的。比如原來狀態(tài)是否保留，因?yàn)槭俏奈?，就不能去動它，能不動就不動。南禪寺的屋頂?shù)拇_不是原來的，我們就要去推測它原來是什么，希望能回復(fù)它原來的樣子。如果是現(xiàn)在，這種方式肯定是不合適的，但是在當(dāng)時這種復(fù)原的想法還是多數(shù)意見，這是受保護(hù)觀念的影響。

另一方面是個人化的判斷，這個時候就涉及對所謂的原狀的理解，就是《文物法》里面寫的“不改變文物原狀”。但是對原狀的理解是因人而異的，不同的人有不同的觀點(diǎn)，有的人很保守，希望保持現(xiàn)狀不動，有些人很理想化，希望完全回到某個狀態(tài)。

祁先生的文章里面寫到的不改變文物原狀的原則，實(shí)質(zhì)上包含了恢復(fù)原狀或者保存現(xiàn)狀2種方式。這是他的解讀，所以修復(fù)方案也是沿著這個思路進(jìn)行的。但是對原狀的理解是因人而異的。比如“修舊如舊”，其實(shí)我個人非常反對這個說法，因?yàn)椴煌娜送耆梢缘贸霾煌慕Y(jié)論，甚至相反的結(jié)論。原狀很難定義，因?yàn)榻ㄖ恢痹谑褂?、在發(fā)展，如果說歷史上有價值的內(nèi)容應(yīng)該要保存，誰來評估它是有價值的？這件事就變得說不清楚。

從操作層面上來講，根據(jù)最小干預(yù)、最大保留的原則，反而會簡單一些，既然搞不清楚就不要動。但是實(shí)際應(yīng)用的時候又會有一個問題，就是整體格局與單體構(gòu)件相比，哪個更重要？這是一個不同層級的問題，很難以不改變原狀來判斷。所以我不大用不改變原狀，而是用真實(shí)性的概念，但是真實(shí)性只能在具體的語境中討論。我們在保留一部分真實(shí)性的時候，其實(shí)就要破壞另外一部分的真實(shí)性，這仍然是一種取舍。所以這個是保護(hù)工作者必須面對的一個挑戰(zhàn)，如何將個人的判斷變成多數(shù)人的認(rèn)同。

張斌：雖然作為建筑師，我并不做文物保護(hù)和遺產(chǎn)修復(fù)這塊，但也與修復(fù)團(tuán)隊(duì)合作參與過文化遺產(chǎn)保護(hù)再利用的工作，我覺得話題還是有交叉的，就聊一下我的個人感受。前面幾位老師講到的，我理解就是把南禪寺的那次修復(fù)類比為某種風(fēng)格化，或者是某種理想化修復(fù)。歷史上的巴黎圣母院就是一個完全風(fēng)格化、理想化的修復(fù)，當(dāng)然它的基礎(chǔ)是維奧萊·勒·迪克②Viollet-Le-Duc（1814—1879年）,19世紀(jì)法國建筑理論家。之前做過多年的哥特研究。這其中也包括他第一個主持修復(fù)的、作為法國最早的哥特教堂之一的—維澤萊（Vézelay）大教堂這樣的特殊案例，它在兩三百年過程當(dāng)中，從羅曼風(fēng)演變到哥特風(fēng)，后堂是羅曼的，前面部分是哥特式的。他在做巴黎圣母院這樣一個國家級別項(xiàng)目的時候，就是做了一個理想化的修復(fù)。我理解那個時代正是現(xiàn)代意義上的民族國家文化認(rèn)同的起始點(diǎn)，也跟法國、德國在歐洲的主導(dǎo)意識有關(guān)。其實(shí)這種情況跟我們國家從中華人民共和國成立延續(xù)到現(xiàn)在也是一樣的道理，就是文物修復(fù)代表某種文化認(rèn)同和身份彰顯。我覺得從當(dāng)代的語境看，這樣的話語肯定存在一點(diǎn)問題，就是怎么認(rèn)知原真性，或者說原真性到底是一個確定的時間點(diǎn)，還是一個歷史性話題？

唐代目前一共就三四個遺存，做研究沒有普遍性。當(dāng)然不能說因?yàn)闆]有普遍性，理論的建構(gòu)就沒有空間，但是真的落實(shí)到保護(hù)當(dāng)中的一種追溯型的、理想化的風(fēng)格操作，確實(shí)會讓修復(fù)成為一種“設(shè)計(jì)”，是一種強(qiáng)“干預(yù)”，而不僅是“保護(hù)”。那么在當(dāng)下的語境當(dāng)中，我可能會更愿意看到的一種保護(hù)是從建造痕跡角度出發(fā)的。我特別同意前面黃老師提的這個話題，就是說如何來理解建筑作為文物還是文化遺產(chǎn)，還是說是建造遺產(chǎn)？如果是文化遺產(chǎn)，可能還會有某種語境去理解為某種時間上固態(tài)的東西，但是如果從建造遺產(chǎn)角度而言，那么你看到的一個上千年的建筑，它其實(shí)壓縮了這個1 000年的建造歷程，沒法用一個所謂的博物館語境的文物去議論。哪怕在西方，現(xiàn)代的保護(hù)理念出來之前，從希臘到羅馬到哥特，建筑都是改著用，甚至有的遺存就是廢墟的樣子。對我們建筑師來說，我覺得這個東西特別神奇，它讓我們看到了歷史，作為一個建造物，它有一代一代的人在改造、在使用的痕跡。

我覺得從建造遺產(chǎn)角度，保存現(xiàn)狀應(yīng)該要比某種理想化的恢復(fù)更值得去努力?；蛘哒f當(dāng)下的很多遺產(chǎn)修復(fù)，也很難再像祁先生那個時代的單向線索比較強(qiáng)的方式去操作，可能更需要去用一種特別綜合的措施，從而能夠最大限度地保留信息。如何能夠把這些痕跡留住，甚至于當(dāng)下這一次干預(yù)也是會為未來產(chǎn)生一種新的痕跡，兩者之間如何平衡？如何能夠既有一種這一代人的干預(yù)的痕跡，又能夠在長的歷史時間段中確保它有更多的信息留存，確實(shí)挺艱難。

還有個話題是關(guān)于大木作的。最早的文物修復(fù)的概念是從歐洲傳過來，歐洲是磚石為主的體系，最多屋頂有木。再比較一下法國和意大利的修復(fù)方式的差異，打個比喻，如果教堂墻上一塊石頭有問題，法國人會把整塊石頭給換成新的，而意大利人會把壞的半塊切下來，再填補(bǔ)上新的半塊，這明顯是兩種非常不一樣的價值觀念。但是這種差異放在木構(gòu)體系里面則沒法進(jìn)行這樣兩可的比較。

這個話題其實(shí)在亞洲語境當(dāng)中的積累是相對比較少的，哪怕在日本，也不能說這個方面的討論就特別充分。日本明治年間也做過類似于唐招提寺金堂修繕的時候用鋼屋架支撐的事情?，F(xiàn)在回看，當(dāng)然會覺得有某種意義，但現(xiàn)在不太可能再接受去用那樣的方式。我還是覺得國內(nèi)的這些大木作方面的修復(fù)經(jīng)驗(yàn)相對比較單一，特別是上升到關(guān)于唐代的建筑保護(hù)，所以很難橫向比較。南禪寺修過，佛光寺還沒有大修過。這個話題一旦碰觸，好像鉆進(jìn)去就是無底洞了。一座古建筑包含了歷代的信息，當(dāng)它經(jīng)歷過幾次大修，每次大修在當(dāng)時的時代意味著什么？

收益分配問題是牽扯到廣大人民群眾根本利益的問題，也是推動社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要手段。企業(yè)作為推動經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要組成部分，所以應(yīng)該受到更多的關(guān)注。企業(yè)的收益分配問題不僅關(guān)系到企業(yè)自身的不斷擴(kuò)大和發(fā)展，也關(guān)系到整個社會的經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定與協(xié)調(diào)發(fā)展。所以只要我們不斷對企業(yè)的收益問題進(jìn)行探索和研究，企業(yè)分配一定會變得更加而完美，社會也會變得更加繁榮。

我在上海參與了徐家匯教堂邊的觀象臺的保護(hù)修繕項(xiàng)目。它是耶穌會在1900年前后建的，3層樓，約3 000 m2，磚木結(jié)構(gòu)。最初立面正中間有座法國文藝復(fù)興風(fēng)格的塔，但沒幾年就因?yàn)榈鼗鲁涟汛u塔上部拆了，改為了更輕質(zhì)的鐵塔。20世紀(jì)90年代鐵塔被拆，風(fēng)貌改變很大。后來世博會期間做過一些修整，在木屋架下加了鋼結(jié)構(gòu)水平支撐。在方案專家評審時，主流意見就是要恢復(fù)到20世紀(jì)30年代，所謂的上海法租界盛期的風(fēng)貌，要把鐵塔重新恢復(fù)起來。但歷史上的鐵塔全是鉚釘連接，我們現(xiàn)在只能用焊接。那么風(fēng)格修復(fù)其實(shí)是偽命題，就是說所有的歷代修復(fù)，肯定有當(dāng)下的因素，例如可能大部分會用到當(dāng)下的技術(shù)。當(dāng)然，有些局部可能會去研制仿古工藝，但從大尺度上是不太能成立的。另外在這個案例中，因?yàn)橘Y金問題沒法把90年代那個蠻橫的改建給拆掉去恢復(fù)理想的空間格局，只能空間上因勢利導(dǎo)做點(diǎn)整理，盡可能恢復(fù)。

另一個案例，在楊浦濱江“六廠”段的工作當(dāng)中，整個工業(yè)遺跡大部分都要被拆掉，最后能留下來的全是有身份的歷史保護(hù)建筑。但是我們在現(xiàn)場工作當(dāng)中發(fā)現(xiàn)，好多無名的建筑可以作為場地的建造印跡以靈活多樣的方式留下來，并參與到公共空間的重塑中去。這種方式是我現(xiàn)在比較認(rèn)同的，就是當(dāng)進(jìn)入一個地方，我希望這些有意思的場地信息和痕跡能夠在我們工作介入當(dāng)中被彰顯，有些被埋沒的我們就把它們重新發(fā)掘出來。在這之后我的工作反而比較好做了，只要串聯(lián)這些遺存和痕跡就可以了。這就是我們這個時代的某種命題，因?yàn)槟菚r候的人跟我們這代人不一樣。歷史上存在的那種建造方式，背后暗含的某種對于整體的世界認(rèn)知，在前代人身上存在的痕跡要比我們這邊人大得多。從這個意義上說，黃印武老師做的很多工作很值得我們學(xué)習(xí)。

2.3 建筑遺產(chǎn)保護(hù)與再利用的多方探索

趙鵬：謝謝查工的回顧。由此可見，文物保護(hù)過程中非常重要的一點(diǎn)，就是要對文物有敬畏之心，否則其他所有事情都無從談起。比如關(guān)于五龍廟的環(huán)境整治③位于山西省芮城縣的五龍廟又稱廣仁王廟，建于唐大和五年（831年），是全國重點(diǎn)文物保護(hù)單位。2015年，萬科企業(yè)集團(tuán)開啟“龍·計(jì)劃”，在文物部門和地方政府的接受和支持下，采用眾籌以及萬科捐贈的方式，由企業(yè)主導(dǎo)、URBANUS都市實(shí)踐領(lǐng)銜，完成五龍廟環(huán)境整治項(xiàng)目的設(shè)計(jì)與實(shí)施，是一次創(chuàng)新的文保嘗試。（圖4），許多業(yè)內(nèi)專家都覺得遺憾，也有人認(rèn)為是錯誤的做法?？赡茉龠^20年甚至更長的時間，我們再回過頭來看，爭議或許更大。今天，看看關(guān)于南禪寺的保護(hù)哪些事情可以有更深入的一些討論。

圖4 五龍廟環(huán)境整治前后對比圖（來源：URBANUS）

說到再利用這個事情，我之前曾經(jīng)去了趟松陽，因?yàn)槊襟w上宣傳了很多明星建筑師的作品，是我非常憧憬的地方。這里稍微念幾句去后的感想，“一時熱鬧后，建筑的生老病死與建筑師無關(guān)。一些作品凄涼地躺在茶亭間，無人上鎖，無人問津。染房的染布如同孤魂一樣在陽光之中飄掛。這些建筑，跟修繕后的文廟一樣，‘死’在那里。文廟現(xiàn)在唯一的功能就是供人憑吊了”，這就是我和同行朋友的切身感受。

在意大利，老房子改造的標(biāo)書是專家作為咨詢團(tuán)隊(duì)來做的，前期的研究已經(jīng)很深了。而反觀中國的現(xiàn)狀是建筑師接到一個任務(wù)就開始做方案，最后再找文保專家來背書。

這里面還是有價值評估及其運(yùn)行機(jī)制的問題。先說2點(diǎn)：第一是人的角色。文物保護(hù)工作應(yīng)該由一位綜合素養(yǎng)強(qiáng)的文保建筑師（conservation architect）來主導(dǎo)，他就相當(dāng)于電影導(dǎo)演，然后再有攝像師、服裝師、化妝師等輔助，建筑師可能只是文保項(xiàng)目里的一個化妝師。日本法隆寺的修繕，可以說是日本建筑保護(hù)的一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)，由大木匠主導(dǎo)變成文保建筑師全程控制。我覺得這種機(jī)制是從一項(xiàng)工程實(shí)踐中孕育出來的。第二個是物的規(guī)律，古建筑也會得病，而在做病害評估的同時，一定也需要價值評估。南禪寺的“治病”，最終又是為了什么？復(fù)原唐構(gòu)的定位，是那代人的一次時代決策。日本很多建筑修繕前后變化比起南禪寺大得多，他們認(rèn)為修繕的目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)風(fēng)格的純度，而迭代信息是可以通過記錄等手段保存和獲取，且變更的程序在日本的法律體系中完全合法，因?yàn)樵谧鰪?fù)原之前，有非常詳細(xì)的記錄、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目紦?jù)。一旦申請風(fēng)格上的變更，1年之內(nèi)至少經(jīng)過3次特別嚴(yán)格的審查。日本整個國家對這件事情，從上到下有一個比較趨同性的認(rèn)知。一套流程下來，支撐材料的證據(jù)鏈?zhǔn)呛車?yán)謹(jǐn)?shù)?。我很好奇的是，?dāng)年負(fù)責(zé)南禪寺修繕的前輩們做這個決定以及審批這個決定的過程。

董功：今天討論的是文物的問題，我可能就是從建筑師的角度說點(diǎn)感想?；叵脒@2年的實(shí)踐工作，針對文物的設(shè)計(jì)我們倒是沒有接觸過，但項(xiàng)目中包含有鮮明歷史信息的，或者說歷史遺存的，是有幾次經(jīng)歷的。

歷史建筑最吸引我的一個東西，就是它里面有非常豐富的信息，這個信息不是一個定格的樣式，何況這些樣式有時候是出自學(xué)術(shù)的臆測。一個包含歷史信息的空間場所就是一個生命體，它總是在不斷地演化、迭代，而它的迷人之處就是人在其中能夠覺察到生命的過程，好像是讓時間變得“透明”了。

首先，是因?yàn)樯a(chǎn)條件發(fā)生的質(zhì)變。在中國，能夠留存下來的建筑往往在歷史上都經(jīng)歷過不同時代的翻修或是重建，但由于之前都是在一個農(nóng)業(yè)文明的框架機(jī)制中，所以無論是修繕的技術(shù)還是目的，還屬于一個自然而然的演進(jìn)過程。而在彪悍的工業(yè)文明面前，那些遙遠(yuǎn)的歷史遺存都顯得異常脆弱，好像我們稍做動作，這些改變都可能是傷筋動骨，甚至是面目全非。

其次，就是社會機(jī)制的變化導(dǎo)致的“動機(jī)”的改變。到了20世紀(jì)90年代以后，更多資本的計(jì)劃和政績的追求開始出現(xiàn)，導(dǎo)致改造歷史建筑的目的越來越復(fù)雜，初衷也不再完全是一代又一代基于生活意志的自然修繕更新。在這種局面下，建筑師應(yīng)該以何種角度和方式介入，以及到底應(yīng)該介入到什么程度？這是我提的問題。也許歷史從來沒有經(jīng)歷過像今天這樣的，我們在面對各種“謀劃”的同時，還要兼顧學(xué)術(shù)、倫理、文化等多方面的考量。對于建筑師來講，這種情況不僅針對歷史建筑改造，當(dāng)我們面對一個新的城市街區(qū)，或是一片自然山水，這種博弈都是我們要面對的—我其實(shí)是提出了自己的困惑。

張龍：天津大學(xué)一直在做明清皇家建筑研究，相關(guān)樣式雷圖檔與遺址復(fù)原的研究是2項(xiàng)重要工作。我從讀研至今一直在做頤和園遺址的復(fù)原研究，其實(shí)還沒有落成的，這也是值得慶幸的事。2006年我們曾經(jīng)做過治鏡閣的復(fù)原方案，故宮有燙樣，應(yīng)該是光緒朝頤和園重修時期的方案，屋頂四角攢尖，我們按照這個做了設(shè)計(jì)。2015年的時候發(fā)現(xiàn)了1張歷史照片，顯示治鏡閣的屋頂是歇山十字脊。這就是做乾隆朝建筑復(fù)原時經(jīng)常會遇到的情況，因?yàn)槲覀兊凸懒饲r代建筑形式的豐富性，用繪畫、文獻(xiàn)檔案和同期實(shí)物參照去做復(fù)原都有可能會與事實(shí)相左?，F(xiàn)在我們拿宋代文本和有限的唐代實(shí)物遺存去做唐代建筑修復(fù)尤其是復(fù)原更容易出問題，但是我覺得這并不影響我們?nèi)プ鰪?fù)原研究或者說虛擬復(fù)原，因?yàn)閺?fù)原研究是研究中國古代建筑史、探討古代建筑結(jié)構(gòu)與形象的重要手段，是想把它的原貌盡量搞清楚，探討當(dāng)年的設(shè)計(jì)初衷、意象。這些年我們做了很多頤和園遺址以及遺址無存的清漪園時期園林建筑的復(fù)原研究，這種研究一直在深化，隨著新材料、新認(rèn)識而不斷修正，對乾隆朝皇家園林設(shè)計(jì)方法、空間特征也有了更為深刻的認(rèn)知。

建筑遺產(chǎn)之所以成為遺產(chǎn)，是因?yàn)樗鼈兇蠖家呀?jīng)脫離了原有的人文環(huán)境與功能。相較建筑遺產(chǎn)本體的復(fù)原，環(huán)境往往更為重要，或者說處理本體與環(huán)境的關(guān)系更為重要。這里我也想起了五龍廟，最打動我的一個場景，不是被建筑師過度設(shè)計(jì)的空間，而是從一片麥田遠(yuǎn)眺五龍廟的景象，因?yàn)樗屛蚁氲搅松鐣兏镏暗霓r(nóng)業(yè)文明圖景，這才是五龍廟原初的環(huán)境與文化意象。中國的傳統(tǒng)是環(huán)境與建筑一體化，不能脫離了環(huán)境談建筑，這也是我的一個體會。

其實(shí)類似的問題在清代嘉峪關(guān)修繕的時候也曾出現(xiàn)。我們現(xiàn)在去嘉峪關(guān)能看到3座形式體量相同的城樓，但城臺大小不一，這種差異反映了城樓與城臺并非同期建造。后來我們查檔發(fā)現(xiàn)，這是乾隆五十七年（1792年）大修所做的一次重大改動。根據(jù)史料來看，嘉峪關(guān)洪武的時候只有土城，正德年間建樓，明末已經(jīng)損壞，城墻坍塌，壕溝堰塞。乾隆朝修繕的時候，定了一個指導(dǎo)原則，此時嘉峪關(guān)已是內(nèi)關(guān)，軍事防御作用喪失，壕溝、邊墻已無修復(fù)必要，但西域人要從這兒經(jīng)過進(jìn)入中原，城樓一定要修起來，要再現(xiàn)雄關(guān)意象，展示國威。當(dāng)時的工程負(fù)責(zé)人也許沒有過多關(guān)注3個城臺尺寸的差異，而是簡化處理，把3個城樓修得一模一樣，雖然并不特別高，但是成功地再現(xiàn)了雄關(guān)意象。我們現(xiàn)在正在做明代正德時期城樓的意象復(fù)原，就是想還原歷史，虛擬再現(xiàn)，與現(xiàn)在的雄關(guān)進(jìn)行比較，深化我們對嘉峪關(guān)的歷史認(rèn)知。

早晨來的時候翻了翻《中庸》，看到一句話覺得特別契合今天的主題：“（舜）好問而好察邇言，隱惡而揚(yáng)善，執(zhí)其兩端，用其中于民”。我覺得這也應(yīng)該是我們當(dāng)代遺產(chǎn)保護(hù)工作的態(tài)度，在決策之前要綜合各方面的意見，做出相對合理的決策。要能做到這一點(diǎn)其實(shí)特別難，要求我們建筑遺產(chǎn)保護(hù)工作者要有像舜一樣的大智慧。

溫靜：前面幾位老師談到日本的情況，我稍微熟悉一些，可以進(jìn)一步探討一下。董老師的發(fā)言讓我體會到當(dāng)下的建筑師跟歷史上的建筑師面臨的問題還是很相似，都是如何去呈現(xiàn)這個時代的東西，但對于起步比較晚的遺產(chǎn)保護(hù)來說，我們現(xiàn)在跟歷史上的工匠面臨的問題就太不同了。從這一點(diǎn)上來說，日本的遺產(chǎn)保護(hù)身處的歷史更有延續(xù)性：一是日本建筑在歷史中的修繕幾乎沒有特別大的斷層，工匠傳承也比較穩(wěn)定；二是日本遺產(chǎn)保護(hù)事業(yè)起步更早，從19世紀(jì)末至今，保護(hù)工作已經(jīng)有了幾代人的經(jīng)驗(yàn)積累，有前人的引領(lǐng)和后人的評說，當(dāng)下的保護(hù)工作者還是比較篤定的，也自會三思慎行。

當(dāng)然，地震這種自然災(zāi)害頻發(fā)也是很重要的客觀因素，所以大部分現(xiàn)存的日本建筑在近代都經(jīng)過了大修。這又關(guān)聯(lián)到另外一個話題，就是查老師提到如果不涉及文物安全問題的話會怎么樣。但是在日本，地震帶來的安全問題都是事關(guān)人命的問題，在歷史上為了保證結(jié)構(gòu)安全修繕的動作就非常大，現(xiàn)在為滿足抗震所做的結(jié)構(gòu)加固也能夠?yàn)榇蠹宜邮?，這在專業(yè)內(nèi)部已經(jīng)是統(tǒng)一的認(rèn)識基底。

所以說，日本看起來比較成熟的保護(hù)經(jīng)驗(yàn)在中國是很難復(fù)制的。而換一個角度看，因?yàn)槿毡具z產(chǎn)保護(hù)起步更早，可以看到每一個階段的成就和歷史局限，那么它是如何起步和發(fā)展的，對于我們就有了一定的借鑒意義。比如關(guān)野貞19世紀(jì)末、20世紀(jì)初在新藥師寺、法隆寺所做的復(fù)原比南禪寺的動作大多了，新藥師寺本堂整個屋頂都是重做的，室町時代加的東西全部去掉了。但重要的是，修之前什么樣、修了什么都留下了詳盡的資料?；叵?0年前南禪寺大殿的修繕，也留下了完整的資料讓我們現(xiàn)在有史可查，其實(shí)就是把保護(hù)事業(yè)拉上歷史軌道的重要起點(diǎn)，可謂意義重大。

此外，關(guān)野貞當(dāng)時是以學(xué)者的身份牽頭做了比如技術(shù)人員的培養(yǎng)、修繕體制的建立等一系列開拓性的工作。像關(guān)野貞、武田五一這些東京帝國大學(xué)建筑學(xué)科出身的學(xué)者來到關(guān)西，是當(dāng)時保護(hù)事業(yè)里最有發(fā)言權(quán)和主導(dǎo)權(quán)的。我覺得這是可以借鑒的經(jīng)驗(yàn)，我們就缺乏這樣一個在專業(yè)領(lǐng)域內(nèi)擁有絕對話語權(quán)的群體。而到現(xiàn)在，作為日本高校的學(xué)者來說，能夠參與的現(xiàn)場工作其實(shí)很少了。有些專家會以修繕委員會委員的身份參與論證，但現(xiàn)場技術(shù)者擁有很大的主導(dǎo)權(quán)，也自有一套很成熟的人才培養(yǎng)和傳承機(jī)制。學(xué)者和技術(shù)者的角色分配已經(jīng)固定，各自專注于自己的專長，就可以讓保護(hù)工作在一套成熟的模式下運(yùn)轉(zhuǎn)。

黃居正：對于古建，我完全是一個門外漢。當(dāng)然，今天的話題是有關(guān)遺產(chǎn)保護(hù)的。因此，即使我不懂那套古建術(shù)語，也能加入討論。我雖然去過南禪寺2次，但對于其修繕過程一無所知。查群老師剛才又系統(tǒng)地分享了整個修繕的來龍去脈。我覺得這里面確實(shí)是有幾個有意思的方面，結(jié)合我自己在國外游歷時親身體驗(yàn)的3個例子，也可以說明剛才趙鵬主任講的價值評估問題。

第一個例子是大家耳熟能詳?shù)南ＥD雅典衛(wèi)城。就整個西方文化來講，毫無疑問，它是個最高等級的建筑遺產(chǎn)。在漫長的修復(fù)過程中間，它也經(jīng)歷了很多的階段。比如在1911年，有一個人心血來潮，自告奮勇地要去修復(fù)它④DINSMOOR W B.The repair of the Athena Parthenos:a story of five dowels[J].American Journal of Archaeology,1934,38(1):93-106.。由于當(dāng)時的西方尚沒有形成一套完整的修復(fù)理論或者原則，為了加固那個已成廢墟狀的帕提農(nóng)神廟柱梁遺存，他便用鐵釘箍了起來，但是后來發(fā)現(xiàn)這個鐵釘它會生銹、膨脹，給石頭造成破壞。之后，西方經(jīng)過幾十年修復(fù)實(shí)踐和理論的探索與總結(jié)。今天去雅典衛(wèi)城，您會發(fā)現(xiàn)它一直處于修復(fù)狀態(tài)。這是因?yàn)榻裉斓男迯?fù)，不再是單純的一個建筑修繕，而是努力還原到古希臘盛期伯里克利時代的建造情景中去，從雅典黃金時代這樣一個歷史背景里面去研究當(dāng)時的技術(shù)史、文化史、經(jīng)濟(jì)史在雅典衛(wèi)城上的體現(xiàn)，所以會非常宏大、復(fù)雜、精細(xì)。比如說，帕提農(nóng)神廟所用的大理石，研究人員必須了解是從雅典附近的哪座采石場，采用何種采石技術(shù)，運(yùn)用什么工具，以及鋪設(shè)了什么樣的道路系統(tǒng)把它運(yùn)到衛(wèi)城，然后再建造起來的。再比如說，帕提農(nóng)神廟立面的多立克邊柱和中柱的收分，以及它們之間的間距是根據(jù)什么視覺原理設(shè)計(jì)的。所以，通過一個漫長的修復(fù)時間，依靠各類專家的深入研究，甚至數(shù)字技術(shù)的專家現(xiàn)在也加入了這個隊(duì)伍，這樣才能搞清楚當(dāng)時建造時的各種技術(shù)、文化、社會等因素，可以還原到一個比較原初的狀態(tài)。這個原初狀態(tài)不僅僅是一個建筑，而是希望找到它當(dāng)時所有的信息，并將之縫合起來，得到一個相對完整的系統(tǒng)認(rèn)知。而在我們的遺產(chǎn)修復(fù)中恰恰比較缺乏這樣的一種態(tài)度和對整體的把握。比如說南禪寺或者佛光寺，你能知道這個木材從哪來的嗎？或者說具體到使用的木材怎么運(yùn)來的，用什么樣的工具，通過什么樣的道路系統(tǒng)等，這些技術(shù)史方面的研究做過了嗎？

第二個案例跟我們建筑史有很大的關(guān)系，就是維羅納古堡博物館（Museo di Catelvecchio）。剛才有老師提到，遺產(chǎn)保護(hù)、修復(fù)工作展開前應(yīng)該先有考古學(xué)家或者歷史學(xué)家介入，還應(yīng)該有所謂的前期策劃人或者建筑師參與進(jìn)去。毫無疑問，有一個各種不同專業(yè)配合的團(tuán)隊(duì)，能更好地保證后期修復(fù)工作的順利進(jìn)行。但維羅納古堡博物館卻有些特殊，卡洛·斯卡帕⑤Carlo Scarpa（1906—1978年），意大利現(xiàn)代理性主義建筑師。自己埋頭研究了六七年，比如對基地的考古研究，對建筑的歷史研究，發(fā)現(xiàn)了不少各個歷史時期的信息，并在這一過程中不斷地修改他的設(shè)計(jì)，以反映出這些被挖掘出來的信息。這跟王輝（設(shè)計(jì)五龍廟）很不一樣，甲方只給了1年的時間，（王輝補(bǔ)充：沒有，整個施工就4個月時間）所以這是個大問題。然后，我們仔細(xì)看維羅納古堡博物館，里面還有一個建筑師如何提取這些信息和如何取舍的問題。剛才聽查群老師講南禪寺的修繕過程，當(dāng)時的建筑本體上也有不同年代的信息遺存，那么，什么東西保留，什么東西去掉呢？在維羅納古堡博物館，立面上可以看到，斯卡帕把新古典時期的很近（時期的遺存）給去掉了，而把哥特風(fēng)格時期的那2個窗保留了下來。還有，在墻面的某些部分，他清除掉了表層抹灰，而讓里面的磚裸露出來。他取舍的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？我想，一定是建筑師基于對基地環(huán)境的理解，以及對建筑史整體把握的基礎(chǔ)上所做出的判斷。這個例子的等級比雅典衛(wèi)城、比帕提農(nóng)神廟要低一些，否則也不可能改成一個博物館，姑且在此將之列為第二個等級。

第三個等級更低一些。2006年我去悉尼，在那兒待了3個月。在悉尼歌劇院附近的皇家公園邊上有一座英國移民到澳洲時留下來的馬廄。20世紀(jì)90年代時，政府要將它更新改造，并擴(kuò)建成一個音樂藝術(shù)學(xué)校。改造時，因?yàn)橛?條城市規(guī)劃道路須穿越它的下方，而老建筑的功能又被置換成了音樂學(xué)校，對隔音的要求較高，因此，馬廄的建筑基礎(chǔ)采用了一個新的防震系統(tǒng)。新的擴(kuò)建部分，則把大部分功能都放在了地下二層，地上部分壓得很低，避免對皇家公園的景觀造成視覺壓迫。有意思的是，擴(kuò)建時在地下挖出了一些跟早期移民有關(guān)的生活遺跡和地層巨巖。雖然它們的價值在咱們看來似乎不值一提，但建筑師在處理這些遺跡和地層信息時卻足夠小心翼翼，一一用玻璃罩覆在上面，讓來訪者可以直接感受到這些信息。所以我們講價值標(biāo)準(zhǔn)要針對具體對象，這個對象是什么等級的，就應(yīng)該思考用什么樣的保護(hù)方式。

在做保護(hù)再利用或者說保護(hù)修繕工作的時候，大家都提到了一個歷史信息的問題，比如像南禪寺是建中三年（782年）建的，距今已有1 000多年了。在這1 000多年中，南禪寺一定經(jīng)歷了多次的朽木替換、維修改造等。因此，由于土木建筑的特性，真正屬于建中三年或者說唐代的部分，保留下來的東西還有多少，當(dāng)初建造時的模樣究竟呈現(xiàn)了一種什么樣的風(fēng)格？時至今天，我們或許只能靠歷史想象，或者參考比它晚的佛光寺，這難道不是一個非常大的問題嗎？

舉個例子，泉州的古建筑跟中原的或者說其他地方的官式建筑，其梁架、斗等大木作的做法沒啥區(qū)別?？墒?，因?yàn)樗吘沟靥庍呞?，在飛檐、梁上等地方的裝飾做法卻大大不同，有很多有意思甚至有戲謔性的成分，這些成分恰恰是當(dāng)?shù)孛耖g文化的演繹。由此聯(lián)想到南禪寺地處邊鄙的五臺山山谷之中，建筑等級又不高，建造可能就是由當(dāng)?shù)孛耖g的匠人來承擔(dān)，難道他們不會臨時起意，在某些地方玩些花樣，出現(xiàn)一些與佛光寺的建造傳統(tǒng)不太一樣的構(gòu)件或裝飾。千年后的今天，你卻完全照著佛光寺重修了，豈不成了一個大問題？當(dāng)然這個問題我不知道怎么解決，確實(shí)是一個特別難的問題。

如果是一個價值等級相對比較高的建筑，我也覺得前期要有歷史學(xué)家介入來做較為深入的研究，或者，至少像斯卡帕那樣，你可能不必花6年，建筑師也得花6個月的時間去做一些研究。比如是不是要對基地現(xiàn)場做詳細(xì)的測繪、地層考證等。我覺得五龍廟的項(xiàng)目大概是沒有做這樣的前期工作吧？還有，因?yàn)槲妪垙R在以前是所謂的九龍廟，就是祭水的場所，水對農(nóng)耕社會有多重要，不言而喻。我想跟王輝探討的一個問題，是否可能把五龍廟后面完全打開，跟水稻田融合在一塊兒？如果能結(jié)合在一起話，讓人更能夠體驗(yàn)到農(nóng)耕時代的歷史場景，對五龍廟的認(rèn)識也會更積極—建筑師想得太多，做得太多，出手太重，可能是五龍廟遺產(chǎn)保護(hù)工程給我們帶來的最大困惑。

3 總結(jié)

查群：剛才董老師還有張老師其實(shí)都說到了一個問題，就是我們怎么來取舍或者怎么來判斷？對保護(hù)和利用或者是保護(hù)和發(fā)展的矛盾，我們該去怎么解決？我覺得這就是今天很多建筑師都在面臨的問題。我不判斷，我只告訴你原理是什么，就是把中國的歷史作為豎線，在歷史的每個時期畫一個剖面，作為橫線，那么每一個橫線上會留有很多的文物，我們稱它們是文化遺產(chǎn)，那么這個遺產(chǎn)其實(shí)你能不能改動，最基本的判斷在于它的稀有性。如果這一個橫線上就剩下1個、2個、3個，那你能改動嗎？不敢動。但是在這個橫線上，比如說一些民居，這種類型很多，沒關(guān)系，你留下經(jīng)典，別的你可以改動。歷史街區(qū)也是一樣的，比如拉薩古城，圍繞著大昭寺周圍有上百座小寺廟，有些已經(jīng)存在四五百年了，這些東西才是最核心的，那還有什么可選擇的呢？再加上它的整個宗教文化的價值，這都是需要我們?nèi)ケＷo(hù)的。所以作為文物保護(hù)工作者，歷史的知識一定要去學(xué)習(xí)、去積累才能去做判斷的。

另外，還有關(guān)于《奈良真實(shí)性文件》，日本正是認(rèn)識到了自己文化本身的獨(dú)特性，把自己自身的需求融入了《威尼斯憲章》所提出的真實(shí)性中去了。因?yàn)橛辛宋幕牟町愋?，那么?fù)原也就是合理的，因?yàn)閺?fù)原的是屬于文化的真實(shí)性，而不僅僅是物質(zhì)實(shí)體的真實(shí)性。

黃印武：所有的遺產(chǎn)保護(hù)最后都是回到人這個中心，遺產(chǎn)的價值才得以體現(xiàn)。這就是前面提到的概念，不是文物，而是文化遺產(chǎn)，不是單純的物質(zhì)，而是包括物質(zhì)和非物質(zhì)的部分。遺產(chǎn)保護(hù)真正的意義還是在于人，我們希望把文化遺產(chǎn)交給后人，需要做深入的研究，更要清楚我們?nèi)绾螌?shí)現(xiàn)這種傳遞，這是一種文化，是活的。所以文化遺產(chǎn)是在發(fā)展的，我們當(dāng)代的干預(yù)也是一種發(fā)展，本身也是有價值的。我們的干預(yù)形成的價值是如何融入整個體系，使文化遺產(chǎn)變成一個新的狀態(tài)？這就是我現(xiàn)在在想的事情，這種發(fā)展過程完全是圍繞人去展開的。當(dāng)我們面對不同的遺產(chǎn)，要采取不同的對策，要對以前的人、對我們自己當(dāng)下環(huán)境的狀態(tài)、對未來的期盼，放到一個時間線里面，這樣才能去清晰地呈現(xiàn)遺產(chǎn)的價值，而不是孤立地把遺產(chǎn)封存起來，原封不動地向下傳遞。

我們?yōu)槭裁凑f利用，利用其實(shí)就是建立歷史和現(xiàn)實(shí)的一種聯(lián)系，我們讓文化遺產(chǎn)能夠真正融入我們現(xiàn)實(shí)的生活。遺產(chǎn)保護(hù)并不是與時代隔絕，而是說怎么把遺產(chǎn)和現(xiàn)實(shí)進(jìn)行結(jié)合，所以這實(shí)際上是保護(hù)觀念的轉(zhuǎn)變。我覺得保護(hù)和發(fā)展不是對立的，而是一體的，保護(hù)本身就是發(fā)展，保護(hù)和發(fā)展沒有矛盾。發(fā)展其實(shí)是在延續(xù)，我們的保護(hù)其實(shí)是為了讓它更好傳遞到以后，而且是基于我們這個時代的一個干預(yù)，一個對價值進(jìn)行梳理和整合之后的傳遞。

王輝：我總結(jié)一下對五龍廟的環(huán)境整治工作的體會。即使在近半個世紀(jì)的短短時間內(nèi)，五龍廟的文物環(huán)境也有很大的變化：民國時期曾經(jīng)存在過的廂房被拆除了，戲臺前的陡坎也消失了等。但是唯一沒變的是主殿，本體建筑保存得比較完整。對于我們所做的環(huán)境整治工作，不在于這件事是否應(yīng)該發(fā)生，而在于它是否可逆。這點(diǎn)是毋庸置疑的，因?yàn)槲覀冇昧丝蚣軖彀逍问?，相?dāng)于搞了個舞臺布景。在我們所處的時代，這種工作對五龍廟的貢獻(xiàn)在于：讓千千萬萬根本不知道這個文物存在的社會大眾認(rèn)識了五龍廟。那么，我希望在我有生之年，當(dāng)這種知識已經(jīng)是中國甚至世界人民的常識時，文物更需要還原回一個更自然的狀態(tài)，就可以把我這代人的介入拆除掉了，甚至在全民經(jīng)濟(jì)文化水平提升后，拆掉保護(hù)它的圍墻。

相關(guān)的企業(yè)和個人也是從熱愛文物的角度參與到這個第一次用民間力量來保護(hù)國保的項(xiàng)目，他們初心的善意不用懷疑。由于項(xiàng)目周期很短，可商榷的是項(xiàng)目操作還可以更完美。例如，大家提到的保護(hù)工作必須有一個有受過綜合訓(xùn)練的文保建筑師參與。當(dāng)然，建筑師本身也可以兼做文保建筑師，前提是要有一定的專業(yè)訓(xùn)練，如果沒有，還是要和合適的專家合作。

丁壵：首先我覺得南禪寺保護(hù)工程的價值特別在于直到今天還有條件反復(fù)學(xué)習(xí)。這些年對南禪寺修繕的各項(xiàng)研究，都可以成為當(dāng)年祁工、柴工等主持者—甚至上溯到梁公、劉公等前輩—進(jìn)行的文物保護(hù)項(xiàng)目的一部分，這也是這次討論會舉辦的原因。因?yàn)橛懻摚覀兊靡岳^續(xù)這個系統(tǒng)的文物保護(hù)項(xiàng)目，讓專業(yè)學(xué)習(xí)者了解更多，不然將是公共財(cái)產(chǎn)的巨大浪費(fèi)。當(dāng)然，檔案公布、深入現(xiàn)場調(diào)查等具體而微的事都需要繼續(xù)—當(dāng)年他們做的也是這樣的系統(tǒng)工作。有專家看資料、探討、函審，有工作人員調(diào)查、施工。

雖然我國是從20世紀(jì)90年代開始針對具體文保單位編制完整意義上的保護(hù)規(guī)劃的，但南禪寺的保護(hù)工程可以說是對應(yīng)了一個事實(shí)上的“保護(hù)規(guī)劃”，時間上就非常早了，它是一個系統(tǒng)工程；空間上包含了大殿、月臺、配殿等建筑，還有周邊的建筑環(huán)境、地理環(huán)境；時間上有當(dāng)時的審慎討論、精心記錄以及今日保存完好的構(gòu)件、壁畫和多個修繕方案的圖紙……總之，南禪寺的保護(hù)與研究還要繼續(xù)。

其次關(guān)于“紅花”和“綠葉”?；仡?0世紀(jì)50年代開始，梁思成先生、陳明達(dá)先生反復(fù)探討提倡的原則就是不反客為主、喧賓奪主。但現(xiàn)在很不同，如果總是先做再說，就很難把事情做好。前一陣應(yīng)縣木塔保護(hù)討論會上，我就自問自答：如果現(xiàn)在讓我們選，南禪寺50年代剛發(fā)現(xiàn)時候的狀態(tài)和現(xiàn)在的狀態(tài)，會選哪個？王其亨老師主持會議，他說那當(dāng)然選50年代的?，F(xiàn)在是時間跨度幾十年了，我們帶著后見之明很方便做出判斷。但當(dāng)時直到70年代甚至更晚，都不存在“不動”的選項(xiàng)，而這個在當(dāng)時來說是不可能的選項(xiàng)，反而是今天我們認(rèn)為最好的。所以我們今天覺得不成問題的那個部分，才是最大的問題。假如把應(yīng)縣木塔當(dāng)成“危樓”而不是文物，那么這樣的認(rèn)識前提就有問題。

南禪寺的保護(hù)工程長遠(yuǎn)的價值就在于，我們可以不斷地回顧前輩們基于曾經(jīng)的時代共識做出的專業(yè)判斷。在愛國精神、敬業(yè)精神的支撐下，我們看到了縝密的計(jì)劃和實(shí)踐，這些事實(shí)可以激發(fā)我們不斷提問、不斷學(xué)習(xí)。從這個意義上說，包括南禪寺工程在內(nèi)的50年代以來的一系列文物保護(hù)和修繕工程，對今日從事文物保護(hù)工作者而言是無比寶貴的財(cái)富。面對這些財(cái)富，我們可以再思考、再提問、再探討。只要用心再去思考，它們就一直有意義。