陳 彪，朱玥瑋／問，陳 剛／答

（1.中國科學技術(shù)大學科技史與科技考古系，安徽合肥 230026；2.復旦大學文物與博物館學系，上海 200433）

編者按：陳剛，復旦大學文物與博物館學系教授，復旦大學文化遺產(chǎn)保護研究中心主任?，F(xiàn)任東亞文化遺產(chǎn)保護學會紙質(zhì)文物保護專業(yè)委員會執(zhí)行委員、中國科學技術(shù)史學會造紙史與紙質(zhì)文物專業(yè)委員會常務(wù)理事、上海市工業(yè)美術(shù)設(shè)計協(xié)會常務(wù)理事，曾任全國文物保護標準化技術(shù)委員會委員、全國文物保護職業(yè)教育教學指導委員會委員，主要從事紙質(zhì)文物的保護研究，包括傳統(tǒng)造紙工藝的科學研究、紙張老化的機理及其防治研究，以及金屬文物的緩蝕研究、文物館藏環(huán)境的監(jiān)測與調(diào)控等。承擔國家重點研發(fā)計劃項目“有機質(zhì)可移動文物價值認知及關(guān)鍵技術(shù)研究”子課題“有機質(zhì)類文物科技數(shù)據(jù)庫建設(shè)與共享服務(wù)”，教育部人文社會科學一般項目（規(guī)劃項目）“中國竹紙傳統(tǒng)制作技藝研究”“傳統(tǒng)竹紙制作工藝文獻的整理與研究”，國家社會科學基金重大項目“古籍保護學科建設(shè)與基礎(chǔ)理論研究”子課題“古籍保藏技術(shù)研究”，上海市教委科研創(chuàng)新重點項目“江南地區(qū)傳統(tǒng)竹紙制作技藝研究”等國家級、省部級項目8項，出版《中國手工竹紙制作技藝》《中國北方手工造紙工藝》等專著3本，主編《守望竹紙：2015中國竹紙保護與發(fā)展研討會論文集》，發(fā)表論文50余篇。

1 求學經(jīng)歷

陳彪：先請您簡要介紹您的成長、求學經(jīng)歷。

陳剛：我祖籍在江蘇無錫，陳家從明代開始就是當?shù)剌^大的家族，也出過一些名人，像我爺爺?shù)奶眯株惡搀鲜侵袊缙隈R克思主義農(nóng)村經(jīng)濟學家、社會學家、歷史學家、社會活動家。不過我現(xiàn)在從事的文博行業(yè)，并沒有什么家學淵源，只是我從小對歷史，特別是對文物，比較感興趣，喜歡看歷史、文物、考古類的書籍。高中文理分班時，我遵從家長的建議，選了理科。1987年高考時，我看到復旦大學（以下簡稱復旦）招收的理科專業(yè)中有文物與博物館學（以下簡稱文博）專業(yè)，就毫不猶豫地報了名。當時我的分數(shù)比復旦在江蘇的錄取線高了約40分，入校后發(fā)現(xiàn)該專業(yè)只招了14人，除我以外，只有四川大學考古學家童恩正教授的兒子童暉遵從父命填了第一志愿，其他同學都是調(diào)劑來的。但能如愿學習文博，我沒覺得吃虧。畢業(yè)后，同學們基本都改了行，現(xiàn)在應(yīng)該只有我和江西省文物考古研究院的熊賢禮研究館員堅守在文博行業(yè)。

這個專業(yè)很特殊，當時屬于物理二系，前身是1958年成立的原子核科學系，下設(shè)原子核物理和放射化學兩個本科專業(yè)，是服務(wù)于新中國的核武器開發(fā)，特別是鈾同位素分離技術(shù)的研究創(chuàng)建的。20世紀80年代，隨著國際大環(huán)境的變化，和平利用核能成為主要發(fā)展趨勢，因此放射化學專業(yè)改為應(yīng)用化學專業(yè)，并積極尋求新的增長點。因為在考古文物分析中，核技術(shù)應(yīng)用比較多，所以開始建設(shè)文物保護方向。實際上，當時專業(yè)課程的設(shè)置與應(yīng)用化學專業(yè)基本相同，只有少量諸如《考古學概論》《博物館學概論》等文博課程。

1991年我本科畢業(yè)時，國內(nèi)還沒有文物保護方向的碩士點，我被推免至本系繼續(xù)跟隨系主任鄭成法教授讀碩士，專業(yè)是物理化學，但除了學習一些物理化學課程之外，主要是做金屬文物緩蝕，特別是青銅緩蝕劑的研究。1989年，復旦文博學院成立，下設(shè)文物與博物館學系、文物保護技術(shù)科學系和歷史系，物理二系部分從事文物保護研究的老師參與了建系工作。1994年我碩士畢業(yè)時，就去了文物保護技術(shù)科學系任教。1996年文博學院解散，文物保護技術(shù)科學系并入了文物與博物館學系。

朱玥瑋（以下簡稱朱）：1998-2004年，您又到東京藝術(shù)大學（以下簡稱東京藝大）讀了第二個碩士，并且繼續(xù)深造讀博，請您介紹一下當時為什么做出上述選擇？

陳剛：當時，教育部與日本文部省會互派留學生攻讀博士學位和做博士后研究。1997年，我由學校推薦，通過中日雙方聯(lián)合組織的選拔，獲得了這一資格。我到東北師范大學的留日預(yù)備學校接受了近一年的日語培訓以后，于1998年赴日。因為我讀碩士時的專業(yè)是物理化學，所以就先讀了文化財保存學的碩士，2001年獲碩士學位。經(jīng)過考試后，才進入博士課程學習，2004年獲博士學位。

陳彪：為什么選擇東京藝大？

陳剛：當時世界范圍內(nèi)都很少有文物保護專業(yè)的博士點，中國沒有，日本也就東京藝大有。我在復旦的碩士指導教師之一楊植震教授，與東京藝大的杉下龍一郎教授有學術(shù)上的交流，由他幫我聯(lián)系，我就順利去了。

朱：您在博士期間的研究方向是什么呢？

陳剛：東京藝大文化財保存學專業(yè)開設(shè)在研究生院，研究領(lǐng)域有3個：保存修復，包括日本畫、油畫、雕塑、工藝品的修復，要有一定的美術(shù)功底；保存科學，主要是館藏文物的科技保護，包括金屬文物、紙質(zhì)文物等；系統(tǒng)保存學，主要研究保存環(huán)境和修復材料。這3個研究領(lǐng)域共有11個具體方向的研究室，我在保存科學研究室，方向是利用科技手段研究手工紙的性能和造紙法之間的關(guān)系。開始我主要跟隨導師研究日本和紙，如通過對一系列經(jīng)相同原料、不同蒸煮劑處理得到的和紙進行耐久性研究，發(fā)現(xiàn)蒸煮劑對紙張的壽命有明顯影響，同時探討了其原因，為理解傳統(tǒng)工藝的科學內(nèi)涵和合理改良提供了思路。在充滿藝術(shù)氛圍的東京藝大里，我的研究方向還是挺“異類”的。

陳彪：您為什么選擇做紙張保護研究？

陳剛：主要有兩個原因：一是我的本科論文研究的是漂白劑對手工紙性能的影響，研究了經(jīng)過幾種氧化性及還原性漂白劑處理以后的紙張在白度、機械強度、纖維素聚合度等方面的變化，并通過紅外光譜等方法探討了變化原因，積累了一定的手工紙科學研究基礎(chǔ)。二是我在東京藝大的導師稻葉政滿畢業(yè)于東京大學農(nóng)學部造紙專業(yè)，是日本著名的紙張研究和紙質(zhì)文物保護專家，所以我到他的門下就順理成章地選擇了紙張保護的課題。

陳彪：您在日本期間，寫了一些有關(guān)中國手工紙研究的文章，是出于興趣還是課題需要？

陳剛：中國手工紙研究是我博士論文的一部分。作為來自中國的研究人員，比較熟悉相關(guān)背景，材料較易獲取，導師也很支持我，后期就逐漸研究中國手工紙。因為我覺得這方面相對來說還比較滯后，同時也希望借此機會在國際上宣傳中國傳統(tǒng)造紙。在國外由于相關(guān)條件的限制，難以模擬中國傳統(tǒng)造紙工藝進行細致研究，這也是我回國以后繼續(xù)從事手工紙研究的一個動因。

朱：您在日本留學期間還有哪些專業(yè)上的見聞？

陳剛：專業(yè)上的見聞有很多，其中給我印象深刻的是教學科研機構(gòu)良好的研究條件。當時，復旦雖然也有較先進的分析設(shè)備，但基本都在分析測試中心，很難有機會自己上手操作。而留日期間，我所在的保存科學研究室配備了紅外光譜儀、X射線熒光光譜儀、X射線衍射分析儀、帶能譜儀的掃描電鏡、氣相色譜-質(zhì)譜聯(lián)用儀等較先進的分析設(shè)備，自己可以動手操作使用，這也為我打下了較好的分析測試基礎(chǔ)。這些條件，在當時我國的文博教學、科研機構(gòu)，還是很難具備的。另外，東京藝大作為日本最早設(shè)置文物保護方向教學、科研的高校，其畢業(yè)生可以說遍布日本乃至全世界的主要文博機構(gòu)。我留日期間，參加了不少相關(guān)的文物保護學術(shù)會議，和日本文物保護界有較多交往，得以了解文物保護各個領(lǐng)域的國際前沿，有的雖然不是自己的專業(yè)領(lǐng)域，但也開闊了眼界；同時還積累了較廣的人脈。

東京藝大主校區(qū)在上野公園，那里是博物館和文博研究機構(gòu)密集的區(qū)域。當時的東京國立文化財研究所（現(xiàn)東京文化財研究所）和學校相距僅約一百米，所以我們相當于處在日本文物保護教學、科研的中心，不少日本文物保護界的頂級專家經(jīng)常到學校開課、做報告，學生有機會經(jīng)常和專家交流。

2 教學科研

朱：1994年畢業(yè)后留校，您主要負責哪些教學科研工作？

陳剛：因我讀碩士期間做的是金屬緩蝕方面的研究，所以留校后主要承擔文物保護方面的教學、科研工作。科研方面，我主要參與了導師楊植震教授負責的鐵質(zhì)、銅質(zhì)文物緩蝕劑的研制與使用和無紫外光源的合作研發(fā)等項目，并且和敦煌研究院、上海豫園管理處等單位合作，對金屬文物進行保護處理以及試制陳列展覽光源。此外，在運用現(xiàn)代科技手段鑒定文物等方面也做過一些工作，例如珍貴郵票的科技鑒定等。教學方面，我承擔《文物保護基礎(chǔ)》《文物保護實驗》等課程。

此外，20世紀80年代，為加快建設(shè)文博管理和研究隊伍，解決文博人才緊缺的狀況，受國家文物局委托，復旦承辦了16屆文博大專班，又稱干訓班。學員基本是來自全國各地文博單位的中青年骨干。我擔任1994級大專班的班主任，這一級中，除了文博以外，還有一個方向是文物保護，所以也承擔了一些教學和學生畢業(yè)研究的指導工作。他們當中有一些學員，現(xiàn)在已經(jīng)成為我國文物保護的中堅力量，如班上年紀最小的學員、現(xiàn)中國文化遺產(chǎn)研究院文物保護修復所所長李黎研究員。

朱：請談?wù)勀?004年博士畢業(yè)之后的大致工作情況。

陳剛：按照公派計劃，我獲得博士學位以后，回到復旦文博系繼續(xù)任教，2005年任副教授，2014年任教授，期間還擔任過系副主任、文化遺產(chǎn)研究中心副主任等職。

陳彪：您博士畢業(yè)后，教學與研究思路有了怎樣的轉(zhuǎn)變？

陳剛：轉(zhuǎn)變比較大。一方面是明確了自己的主要研究方向，從金屬保護轉(zhuǎn)到紙質(zhì)文物保護研究，再加上在外學習開闊了視野，和國際上文物保護的理念、方法逐步接軌；另一方面，當時國內(nèi)文物保護行業(yè)也蓬勃發(fā)展起來，大環(huán)境越來越好。結(jié)合個人所學和文物保護行業(yè)的學科環(huán)境兩方面，我不斷思考如何在文化遺產(chǎn)保護事業(yè)中發(fā)揮自己的特長，回報國家多年來的培養(yǎng)，深思熟慮后決定逐步聚焦于以下方向：一是紙張的科技分析，特別是與傳統(tǒng)紙張保護、修復的需求相結(jié)合，研究紙張的老化問題；二是手工紙的調(diào)查研究。

朱：您近年來指導的學生論文，有不少涉及手工紙傳統(tǒng)工藝科學化的內(nèi)容，您怎樣看待這一方向？

陳剛：我指導的學生論文，主要有兩點考慮：一要適合學生，且在其能力范圍內(nèi)的選題；二要結(jié)合手工紙保護的需要。傳統(tǒng)工藝的科學化，正是結(jié)合手工造紙工藝的調(diào)查和分析而開展的科學研究。

我認為傳統(tǒng)工藝科學化有兩個層面：一是揭示傳統(tǒng)工藝的科學內(nèi)涵。一個地方的傳統(tǒng)工藝所采取的技術(shù)路線往往和其技術(shù)源流、環(huán)境、資源、產(chǎn)品用途等息息相關(guān)，通常蘊含在傳統(tǒng)工藝傳承人的經(jīng)驗之中，雖然他們往往并不清楚其中的科學道理，但我們可以通過對傳統(tǒng)工藝的分析來剖析其內(nèi)在的合理性。二是助力傳統(tǒng)工藝的傳承與發(fā)展。依靠經(jīng)驗傳承的工藝，其內(nèi)在合理性會隨著時代的變遷發(fā)生變化，還有一些工藝隨著傳承人的減少等原因，很難有效地傳承，這就需要我們了解其科學內(nèi)涵，結(jié)合對傳統(tǒng)工藝核心價值的判斷，再決定對其或摒棄或繼承或改良，形成有一定代表性、規(guī)范性的工藝及流程。這樣既有利于工藝的傳承和發(fā)展，也有利于穩(wěn)定生產(chǎn)具有傳統(tǒng)產(chǎn)品特色、滿足社會需求的手工紙?？偠灾绻麖膫鹘y(tǒng)手工紙產(chǎn)品保護的角度出發(fā)，工藝不一定墨守傳統(tǒng)的做法，但要集成核心的科學內(nèi)涵和優(yōu)良的紙張性能，使傳統(tǒng)工藝的精髓能夠更好地保存和發(fā)展下去。這些工作包含的內(nèi)容非常多，需要多學科共同努力來一起做。

3 手工紙調(diào)查研究

陳彪：是什么契機讓您開始從事手工紙的田野調(diào)查工作？

陳剛：我在日本做博士論文的時候?qū)κ止ぜ堈{(diào)查就有所涉及，如安徽涇縣和浙江富陽，以及日本的琦玉縣小川町、山梨縣市川大門等，但那時是為了進行科技分析，需要了解相關(guān)手工紙的大致工藝。那時的田野調(diào)查雖然不是太多，現(xiàn)在看起來也較為膚淺，但已領(lǐng)略了手工紙工藝之豐富多彩、內(nèi)容之博大精深，也發(fā)現(xiàn)了手工造紙點普遍存在的問題，如工藝退化、難以為繼。當時就認為這也是回國之后要面臨的比較緊迫的問題。

日本在手工紙調(diào)查方面開始的比較早，工作做得比較細致。20世紀40年代，壽岳文章先生系統(tǒng)地走訪過日本手工紙，并寫了一本《紙漉村旅日記》。他本人又是著名的英文學者和翻譯家，文筆優(yōu)美，使我對手工紙調(diào)查有了一番憧憬。此外，日本在20世紀70-80年代出版《手漉和紙大鑒》《和紙——風土·歷史·技法》等書籍和紙譜，這些著作對我觸動很大，如無上述工作留下的成果，我們就無法了解日本曾經(jīng)有那么多的手工紙。這也使我產(chǎn)生了回國后也要在這方面施展一番“拳腳”的想法。

我博士畢業(yè)回國時，中國的文物保護已經(jīng)有了積極的發(fā)展態(tài)勢，如以紙質(zhì)文物保護為主要方向，也有很多發(fā)展機會，但結(jié)合我之前的感受，我堅信中國有更多、更精彩的手工造紙點，只是缺少系統(tǒng)的調(diào)查。其實清末至20世紀50年代，有若干學者做過一些手工紙調(diào)查，是極有意義的工作，但多數(shù)集中于產(chǎn)業(yè)調(diào)查，不是以手工紙工藝研究與保護為目的，而且缺乏系統(tǒng)性。面對傳統(tǒng)工藝迅速消亡的現(xiàn)實，加上我對傳統(tǒng)工藝的濃厚興趣，就選擇了手工紙調(diào)查及其科學研究作為我后續(xù)的主要研究方向。

陳彪：您的調(diào)查似乎是從東南地區(qū)的竹紙開始的，那是出于怎樣的考慮？

陳剛：2006年7月，我開始調(diào)查東南地區(qū)的竹紙，其實計劃很早就有。之所以從東南地區(qū)的竹紙開始，有三點原因：一是在日本留學期間受到的啟發(fā)。日本本土手工紙調(diào)查材料很豐富，但由于自然資源和工藝的局限性，日本沒有大規(guī)模生產(chǎn)過竹紙，所以他們對竹紙工藝的了解并不是很多。而歷史上，日本曾經(jīng)大規(guī)模輸入中國的竹紙；現(xiàn)今文物保護修復、書法練習和創(chuàng)作中所用到的竹紙，大多從中國購買。他們也很好奇竹紙制作技藝，一些專家，如東京國立博物館的神庭信幸先生、岡墨光堂的岡太郎先生，知道我研究手工紙后，曾問我竹紙相關(guān)的問題。我那時到富陽看過一些，也不是很了解，只能就所知的和他們簡單交流，他們建議我多做些竹紙的調(diào)查研究。二是調(diào)查前認為中國可能還在造竹紙的地方不太多，主要集中在浙江、福建、四川地區(qū)，而浙江、福建都在東南地區(qū)。三是得到相關(guān)項目的支持，如教育部留學回國人員科研啟動基金項目“東南地區(qū)傳統(tǒng)竹紙的制造工藝與耐久性”、首屆上海市浦江人才計劃項目“江南地區(qū)傳統(tǒng)造紙工藝的現(xiàn)狀與保護”等，雖然經(jīng)費不太多，但確實是雪中送炭。本著從易到難、積累經(jīng)驗的想法，就從離上海較近的東南地區(qū)，尤其是浙江、福建兩省，開始了竹紙調(diào)查。

陳彪：調(diào)查當中您覺得應(yīng)該把握哪些要點？

陳剛：我不是人類學、考古學等相關(guān)專業(yè)出身，所以對于田野調(diào)查的一些方法、規(guī)范缺乏良好的基礎(chǔ)訓練，只能一邊調(diào)研一邊學習。出于學科背景和個人興趣，我主要關(guān)注技術(shù)方面的內(nèi)容，如造紙原料工藝的記錄、工具設(shè)備的測繪和紙樣的收集等。

隨著工作的開展，我逐漸發(fā)現(xiàn)手工紙調(diào)查離不開對人文、地理等因素的綜合分析，這些技術(shù)周邊的因素對理解、把握技術(shù)很有幫助。生產(chǎn)什么紙張，一方面和需求有關(guān)，涉及紙張使用習慣等人文因素，另一方面也和當?shù)氐淖匀毁Y源密切相關(guān)。而采用何種工藝，與紙張用途相關(guān)，同時也與技術(shù)的發(fā)展源流以及當?shù)氐臍夂驐l件等存在著聯(lián)系。所以不能就事論事，孤立地分析技術(shù)的存在與發(fā)展。

此外，我們調(diào)研時還要有整體思路。因為時間、精力有限，不能做系統(tǒng)的普查，那如何選擇調(diào)查地點呢？除了瀕危程度，主要考慮工藝特點和價值。至于這個價值怎么判斷，首先需要我們查閱歷史文獻，了解某地在手工造紙發(fā)展中的地位和作用；其次，在實地調(diào)研中注意尋找能夠反映技術(shù)特點的蛛絲馬跡，如某些特定的工具、工藝等；最后結(jié)合過往調(diào)研，通過比較去把握哪些東西是特殊的，哪些東西是普遍的，不斷分析提煉各自的特點。如此一來，調(diào)研積累到一定程度后，就會逐步形成價值判斷體系，再去新的造紙點調(diào)研，就能快速而準確地認知其特點和價值，更好地記錄和保護其核心價值。

陳彪：您的《中國手工竹紙制作技藝》包括了歷史、制作技藝、傳統(tǒng)竹紙制作技藝的科學研究與保護，內(nèi)容涉及面非常廣，請您談?wù)劄楹巫錾鲜鲈O(shè)計？

陳剛：從內(nèi)容的全面性和專業(yè)性來說，按我的理解，該書應(yīng)該包括歷史、制作技藝、科學研究與保護等方面?！皻v史”部分主要基于前人的相關(guān)研究，對中國竹紙的起源與發(fā)展進行了一定的梳理。當然，其中也有我自己的若干研究和觀點，例如對竹紙制作技藝發(fā)展的分期問題。

“制作技藝”部分是本書的重點，主要內(nèi)容包含現(xiàn)狀調(diào)查和傳統(tǒng)制作技藝的研究，他們都是基于我的田野調(diào)查和所見的文獻記錄形成的兩個部分。現(xiàn)狀調(diào)查是了解手工竹紙多樣性的重要材料，而傳統(tǒng)技藝研究則從歷史發(fā)展的深度和地域分布的廣度來理解這種多樣性形成的原因和內(nèi)在聯(lián)系。

我認為傳統(tǒng)技藝的科學研究是比較重要且要大力倡導的。我們不能止步于調(diào)研記錄和對文獻的分析，從發(fā)展趨勢來看，需要對這些工藝及相關(guān)產(chǎn)品進行科學的研究。當然這樣的工作從民國開始就已經(jīng)有人著手在做，當時主要是為了提高手工竹紙的制造效率和研究竹料在機制紙制造中的適用性，和我們了解傳統(tǒng)工藝的科學內(nèi)涵、實現(xiàn)工藝科學化的目的不一樣，但科學研究從那時候開始就是一個重要方面。

傳統(tǒng)工藝的保護，是全社會非常關(guān)注的問題。這方面的理論探討，并非我所長，因此我也只是針對調(diào)查中發(fā)現(xiàn)的一些問題提出了一些自己的看法，更多地帶有就事論事的成分。

朱：您能再詳細介紹一下上述制作技藝部分的劃分嗎？您認為現(xiàn)狀調(diào)查和傳統(tǒng)技藝研究的結(jié)合分析有何重要意義？

陳剛：在本書出版時，還沒有學者對竹紙制作技藝的現(xiàn)狀有過較系統(tǒng)的調(diào)查，因此我首次就當時調(diào)查所及，介紹了一些我認為在區(qū)域分布和工藝類型上較典型的竹紙制作技藝。現(xiàn)在看來，在代表性、典型性方面還有不少需要補充的地方。

我查閱了不少歷史文獻和調(diào)查報告，以深入了解這些地方過去的竹紙制作技藝及其深化歷程。有些是相隔較久遠的、純粹傳統(tǒng)的，有些是早我們幾十年的，保留了一些傳統(tǒng)的要素。再加上我們實際看到的，在保留了一些傳統(tǒng)要素的基礎(chǔ)上繼續(xù)發(fā)展的。通過這些不同發(fā)展階段的記錄，能夠加深對現(xiàn)狀調(diào)查結(jié)果的理解，也許可以勾勒出竹紙發(fā)展脈絡(luò)和發(fā)展過程中的取舍與創(chuàng)新，也為歷史名紙的恢復提供線索，同時還能探討如何傳承與保護傳統(tǒng)工藝?；谏鲜隼斫?，我將制作技藝的內(nèi)容分成“竹紙制作技藝的現(xiàn)狀調(diào)查”和“竹紙傳統(tǒng)制作技藝研究”兩部分。后者是我出于研究的角度比較著力的部分，我還試圖超越時間和空間的限制，探討同樣使用竹子這種材料，人們是如何因地制宜、適應(yīng)需求，發(fā)展出了看似紛繁復雜、多種多樣，實則有著內(nèi)在規(guī)律性、合理性、相關(guān)性的幾類竹紙工藝的。

陳彪：您覺得現(xiàn)代和傳統(tǒng)手工紙制作技藝之間有什么區(qū)別？

陳剛：傳統(tǒng)和現(xiàn)代是相對的概念，因為技藝是在不斷發(fā)展的，從歷史發(fā)展脈絡(luò)來看，推動技藝改變的，往往是區(qū)域適應(yīng)性、市場需求和競爭需要。當然近代以來，造紙業(yè)的革新是前所未有的，反映到竹紙工藝的變化，具體來看主要集中在制漿工藝上，出于提高生產(chǎn)效率、降低成本以及適應(yīng)市場的需求等，制漿工藝有較大的改變，而西方造紙技術(shù)的引進，為這種改變提供了更多的選擇。當然在抄紙上也有區(qū)別，但其主要影響的是外觀，往往是因用途的變化而改變外觀。

朱：該書還有三個內(nèi)容極其豐富的附錄，為什么要加那些附錄？

陳剛：這是出于方便讀者使用的目的，這些文獻材料如果一一在正文列舉使用，會比較零碎，影響論述的條理性，但附在后面能提供一些基礎(chǔ)資料和研究線索，供大家參考。

陳彪：您覺得該書有哪些特點？

陳剛：對于手工竹紙這一選題，比起應(yīng)該寫什么，我考慮更多的是和大家充分分享一些所見、所得和體會，因此在系統(tǒng)性、完整性上可能會有所欠缺。要說本書的特點，我認為主要有以下三點：一是較多的竹紙技藝調(diào)查與研究，包括現(xiàn)存技藝的調(diào)查和傳統(tǒng)技藝的分析；二是對多種手工竹紙的科學分析和總結(jié)，對手工紙工藝的科學化進行了一定程度的探討；三是附錄內(nèi)容也較為豐富，為后續(xù)研究提供了一定的便利。

陳彪：經(jīng)調(diào)查研究，您認為中國手工竹紙制作技藝有哪些顯著特點？

陳剛：雖然有些特點還有待證實，但我認為中國手工竹紙制作技藝有以下顯著特點。一是發(fā)酵工藝。竹紙吸收了麻紙和皮紙的技藝特點，但由于竹材料的特性，還需改進相關(guān)工藝才能生產(chǎn)出適合書寫、印刷等用途的紙張。我認為主要改進的是發(fā)酵工藝，通過發(fā)酵作用盡可能去除竹料中的木質(zhì)素、半纖維素等。二是以低質(zhì)量原料生產(chǎn)高質(zhì)量紙張的成套工藝。從造紙原料上看，竹不如麻、皮優(yōu)良，開始使用竹料造紙可能是為了解決造紙原料供應(yīng)不足的無奈之舉，但竹紙工藝最后成為手工造紙工藝的集大成者，例如連四紙（連史紙）成為高端文化用紙，是中國造紙技術(shù)發(fā)展到一定高度的代表。三是竹紙有其特有的優(yōu)勢，比如竹纖維細短，優(yōu)質(zhì)竹紙較細膩，如連四紙具有麻紙、皮紙沒有的優(yōu)點，更適于制作印譜、小型拓印、書畫裱褙等。而毛邊紙工藝通過長期的優(yōu)化，制作出的紙張輕薄、細膩、均勻、價廉，適于一般的書寫印刷。雖然傳統(tǒng)的竹紙工藝，有些已經(jīng)不適合當前的情況，但其發(fā)展思路在手工紙工藝亟待改良的當今，還是值得學習借鑒的。

朱：去年您又出版了《中國北方手工造紙工藝》，是什么原因促使您研究北方手工紙呢？

陳剛：我對各地各種手工紙的調(diào)查研究都有興趣。北方手工造紙的調(diào)查從2009年初就開始了。我在該書的后記中提到，我的學生張學津是唐山遷西人，離北方造紙的中心之一遷安很近。在她找我做本科學年論文時，我建議她從遷安開始調(diào)查研究北方地區(qū)的傳統(tǒng)造紙工藝，一直到她以此為主題完成碩士論文。以此為契機，我開始了比較系統(tǒng)的北方手工造紙工藝調(diào)查，斷斷續(xù)續(xù)地持續(xù)了十多年。

朱：經(jīng)調(diào)查研究，您認為中國北方手工造紙工藝有哪些顯著特點？有何意義？

陳剛：之所以將北方手工造紙工藝作為主題獨立成書，主要是北方和南方在造紙原料、工藝乃至工具、設(shè)備等方面有明顯的不同，如北方很多地方采用麻為原料、地坑式抄紙、院墻上曬紙等。

中國的造紙術(shù)應(yīng)起源于北方，北方一些地方現(xiàn)存的造紙工藝也表現(xiàn)出原始性，對了解中國手工紙的發(fā)展有重要意義。同時麻紙歷史悠久，現(xiàn)存有關(guān)麻紙工藝的調(diào)查對麻紙的研究、恢復以及傳統(tǒng)書畫創(chuàng)作和相關(guān)麻紙文物的修復也有重要的作用。

另外，北方手工造紙業(yè)的衰退也更嚴重。這并非近年來才出現(xiàn)的現(xiàn)象，從南方竹紙工藝成熟以后，這一趨勢就難以避免了，只是近年來北方社會經(jīng)濟的發(fā)展、新農(nóng)村建設(shè)的深入等加速了這一過程。這也使得北方造紙工藝的調(diào)查顯得更為迫切。

朱：您覺得一個地區(qū)的手工造紙的傳承與文化傳承之間是怎樣的關(guān)系？

陳剛：我關(guān)注更多的是造紙技術(shù)，對上述問題研究不深，我簡單談?wù)勎业南敕?。我認為一個地區(qū)的手工造紙技藝和文化之間是緊密聯(lián)系的，紙張是文化的載體，紙張的用途有時決定了技藝的傳承，比如云南傣族地區(qū)很好地保存了其手工造紙技術(shù)，除了近年興起的普洱茶的包裝外，傣族日常多用本民族所造的白棉紙，如抄經(jīng)紙、包裝紙、紙?zhí)旱取０酌藜埵谴鲎逦幕?、生活的必需品，這決定了其技術(shù)的傳承不易受到外界影響，只要傣族人的生活方式、民間信仰不改變，其造紙技藝就會一代代傳承下去。但有些地方不一樣，比如連史紙，主要是銷售到外地，雖然以前在當?shù)貢幸恍┦褂眯枰热缙跫s、書畫用紙，但嚴格來說并非不可替代，所以比較容易受到外界的影響。其次，紙是特定民俗的載體，如連史紙是連城當?shù)睾垷簟⒌癜嬗∷⒌闹匾牧?，土法竹紙是梁平年畫的重要載體，在這個層面上說，保護相關(guān)民俗，離不開對技藝的保護；而失去了相關(guān)民俗的一些手工造紙技藝，因與現(xiàn)代化造紙相比沒有優(yōu)勢，勢必會消亡。所以，保護相關(guān)民俗也是保護技藝，也是保護傳統(tǒng)文化。再次，一些文化脫胎于技藝，是在技藝的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的，比如有些地方會在造紙過程中祭祀蔡倫，如技藝不存在了，相關(guān)民俗很難存續(xù)，那民俗文化就會缺環(huán)。所以在調(diào)研中，考察技藝傳承和文化傳承的關(guān)系，可以看到紙張在當?shù)厝嗣裆钪邪缪葜鯓拥慕巧材苷J識到保護整體的文化生態(tài)環(huán)境的重要性。

陳彪：您曾強調(diào)要在普查的基礎(chǔ)上做比較研究，能詳細介紹一下嗎？

陳剛：有些地方的相關(guān)部門和專家沒有經(jīng)過較深入的調(diào)查和比較，將普遍的東西當作特殊的東西，比如只是手工抄紙就說是《天工開物》造紙法的傳承等，這樣在宣傳和保護上都是不利的，片面而且缺乏針對性。我認為只有經(jīng)過一定程度的普查，才能了解各個造紙點有無保護價值，如有價值，對要保護哪些價值有更科學合理的認識。

比較研究的意義，從調(diào)研造紙的目的來看，對勾勒出中國造紙技術(shù)的發(fā)展過程具有重要意義，比如某個造紙點處于哪個階段，或者能夠印證某階段的哪些特點。另外，能將保護的高度從保護某一個地方的造紙工藝上升到保護中國造紙技術(shù)發(fā)展見證的高度，即明確保護某地的造紙工藝在保護作為四大發(fā)明之一的中國造紙術(shù)上所處的位置。

陳彪：您曾經(jīng)對吊簾做過相當深入的研究，請介紹一下您是怎么想到研究該課題的？最終取得哪些成果？有哪些學術(shù)意義？

陳剛：我覺得吊簾是個有趣的研究案例。我在日本看到的大部分手工造紙，尤其是造較大張的紙，都會用到吊簾，故考察了吊簾源流、發(fā)展歷程。后來在國內(nèi)調(diào)查手工紙時，發(fā)現(xiàn)我們的吊簾形式更多樣，當時就在想這是本土技術(shù)還是引進技術(shù)？我查了一些文獻，發(fā)現(xiàn)浙江的吊簾是日本技師在20世紀30年代來指導時傳入的。當然并不是說中國所有的吊簾都是從日本學來的，有些可能是隨著技術(shù)的發(fā)展和提高產(chǎn)量的需求自發(fā)產(chǎn)生的，如湖南瀏陽的吊簾從紙簾形制和懸吊方式來看，和日本式吊簾差異很大，應(yīng)該和日本沒有直接關(guān)系；有些也許是50年代手工紙技術(shù)革新時，受浙江吊簾技術(shù)的啟發(fā)而在當?shù)卦屑埡煹男沃苹A(chǔ)上進行改進的。

吊簾的研究，對其他造紙工具的源流、發(fā)展研究也有一定啟示。從手工紙用途和市場需求發(fā)展的相似性來看，在一些技法與工具上會殊途同歸，但并不一定有直接的學習和傳承關(guān)系，比如富陽和西南地區(qū)的澆紙法，技藝傳承上并沒有關(guān)系，但在需求導向的驅(qū)動力方面可能相似，所以表現(xiàn)出的技藝具有相似性。富陽的情況主要是為了一個人即可造較為粗糙的大張紙，滿足大件物品的包裝之用。

陳彪：您承擔了2020年度教育部人文社會科學一般項目（規(guī)劃項目）“傳統(tǒng)竹紙制作工藝文獻的整理與研究”，您怎么想到申請該項目的？打算怎么做？

陳剛：這是我在承擔竹紙調(diào)研項目和撰寫竹紙技藝專著之后的后續(xù)工作，主要想法來自相關(guān)文獻的收集整理工作中。歷史上，特別是近現(xiàn)代關(guān)于竹紙技藝的文獻比較豐富，對于我們理解竹紙技藝的發(fā)展變遷和還原傳統(tǒng)技藝的本來面目來說是一座寶庫。但這些文獻較為分散，精粗混雜，有些文字表述也難以理解，于是萌生了進行整理研究的想法。我寫書更多是從自己的想法出發(fā)，該項目打算采用考釋的形式，即在收錄較有價值的文獻原文基礎(chǔ)上，結(jié)合對各地相關(guān)造紙工藝實地調(diào)研的成果，進行圖文解釋，并分析其價值。我和若干古籍整理專家笑言，我這是文獻整理的“野路子”，他們覺得這也是針對文獻特點進行的一種有益嘗試。

陳彪：您承擔了上海市科技支撐計劃中關(guān)于書畫紙的相關(guān)子課題的研究，以及國家重點研發(fā)計劃項目“有機質(zhì)可移動文物價值認知及關(guān)鍵技術(shù)研究”的相關(guān)課題，這些項目有哪些側(cè)重呢？

陳剛：這些項目算是手工紙調(diào)研成果的一些應(yīng)用吧。2013年，在上海市科技支撐計劃的支持下，由上海博物館領(lǐng)銜，我們和中國宣紙股份有限公司合作，研發(fā)書畫修復中常用的裱褙紙，為紙質(zhì)文物的保護提供材料。我負責其中的“中國傳統(tǒng)書畫紙制造工藝的調(diào)查與科學研究”工作。2019年，由故宮博物院牽頭，復旦大學作為主要承擔單位之一，聯(lián)合中國絲綢博物館、荊州文物保護中心等單位，申報了國家重點研發(fā)計劃項目“有機質(zhì)可移動文物價值認知及關(guān)鍵技術(shù)研究”，我們主要負責有機質(zhì)可移動文物科技數(shù)據(jù)庫和共享服務(wù)的建設(shè)，并參與紙質(zhì)文物的價值認知及關(guān)鍵技術(shù)研究課題，主要是基于調(diào)研的認知，再將調(diào)研結(jié)果應(yīng)用到古紙的研究。

要了解某一古紙的具體制造方式，我們可通過下述方式：一是文獻，但文獻大多對古紙的原料、工藝記載非常簡略，基本上不足以了解。二是科學分析，分析古紙的纖維形態(tài)、添加劑等，推測所用原料及其相關(guān)工藝。三是基于調(diào)研所得的現(xiàn)代手工紙工藝和紙張性能的關(guān)系，分析什么樣的工藝可以造出什么樣的紙，從而推測古紙大致的工藝進程。四是結(jié)合模擬實驗分析推測工藝的合理性。但需要強調(diào)的是，即使采用了上述方法，也不能保證就是完全的復原，還要考慮時間對紙張的影響，故需做紙張老化等相關(guān)研究。值得一提的是，通過對古紙的分析研究，也可加深對現(xiàn)代手工紙的理解。

陳彪：對于連史紙等高端手工紙的制造技術(shù)，在傳承保護上有哪些需要格外注意的嗎？

陳剛：宣紙、連史紙等作為高檔手工紙存在，其使用的優(yōu)良性能要高于其傳統(tǒng)工藝的價值。這些高端紙品在當時被認可，除了獨特的使用價值，其工藝在當時也具有合理性，但在今天，其合理性可能隨著新技術(shù)的發(fā)展、人力成本的提高等，部分被削弱甚至消失，再追求保持當時的合理性可能就會阻礙它們在今天的生存發(fā)展。進一步來說，即使保護了傳統(tǒng)工藝，如做得不到位，造出的紙品質(zhì)不好，失去了用途上的優(yōu)良性能，那也沒有意義。所以，對待高端手工紙，在傳承與保護中，首先要對其工藝進行科學化研究，了解傳統(tǒng)工藝對紙張性能的影響，再圍繞著如何保證紙張使用的優(yōu)良性能，科學地改良其工藝而不是墨守傳統(tǒng)的工藝步驟。

朱：那低端手工紙呢？

陳剛：一些低端紙的制造工藝，就其紙質(zhì)來說，在當今并沒有很大的使用價值或是發(fā)展前景，但如果在技藝上非常有特色，能夠反映造紙技術(shù)發(fā)展的某一階段，則應(yīng)注重保護其制作技藝。

朱：您覺得怎樣研究手工紙才能對手工紙行業(yè)有所幫助？

陳剛：現(xiàn)在有些手工紙的研究與行業(yè)的發(fā)展是脫節(jié)的。一些學者最初只是想記錄和保存瀕臨消失的傳統(tǒng)技藝，但隨著調(diào)查的深入，也有了更多的責任感，越來越覺得僅僅記錄和保存是不夠的，作為一類活態(tài)的傳統(tǒng)技藝，如何讓它煥發(fā)新的生命力，更為重要。我們應(yīng)該把自己的研究與行業(yè)發(fā)展結(jié)合起來，例如傳統(tǒng)手工紙工藝的科學化研究，是為了了解其中的科學內(nèi)涵，但最終的目的，還是要為手工紙未來的改良發(fā)展提供一些線索。所以我們現(xiàn)在很多工作逐步地從單純地獲取信息向利用已有的信息為行業(yè)發(fā)展服務(wù)轉(zhuǎn)變，比如運用我們在調(diào)研過程中獲取的一些經(jīng)驗和在科學研究中獲取的紙張性質(zhì)、工藝關(guān)系等知識，來指導紙品的開發(fā)和技術(shù)的改良，反哺手工紙行業(yè)的發(fā)展。

現(xiàn)在不少造紙人囿于自身的認識，對未來發(fā)展方向缺乏認識。一些造紙人認為，自己雖然還在傳承，但主要是出于慣性，可能是技術(shù)的終結(jié)者，因為絕大多數(shù)年輕人不愿意學傳統(tǒng)技術(shù)；有些造紙人想生產(chǎn)新品種的紙，但他們的知識不足以去做適當?shù)募夹g(shù)改良。這時候，我們通過調(diào)查評估，可以幫助他們較好地分析哪些手工紙制作技藝需要保護，哪些要如何去改良，進而給造紙人提供建議。當然，在此過程中，也要防止手工紙技藝的同質(zhì)化。另外，我們也承辦了文化和旅游部、教育部、人力資源和社會保障部主辦的“紙載文明——傳統(tǒng)造紙與古籍修復技藝研修班”，為手工紙和文物修復工作者搭建交流平臺。這方面，中科大比我們做得更早也更有經(jīng)驗，湯書昆老師和陳彪老師都付出了很多心血。

陳彪：您覺得中國乃至世界手工紙發(fā)展的前景如何？

陳剛：這是一個比較大的問題，也分具體情況。中國手工紙總體規(guī)模雖然還會不斷萎縮，但并不是說中國手工紙會走向沒落。比如很多從事迷信用紙的造紙點，我們通過普查，如果覺得它們沒有保護的價值，可以順其自然，但萎縮到一定程度以后應(yīng)逐漸走向穩(wěn)定。日本雖有緩慢萎縮的趨勢，但已趨于穩(wěn)定，維持在200余家的規(guī)模。其他國家，比如歐美，已無幾個手工紙作坊，且隨造紙人的意愿發(fā)展，具有較大的偶然性?？偟膩碚f，基于人們對傳統(tǒng)工藝保護意識的提高，以及手工紙在某些用途上的生命力，中國乃至世界手工紙雖然整體上會不斷萎縮，但以后會逐漸呈現(xiàn)出趨于穩(wěn)定，并以少而精的形式保存下去的趨勢；在一些地區(qū)，手工紙逐步成為文化符號，也成為傳統(tǒng)文化保存中的重要一環(huán)。

關(guān)于手工紙會不會消失，我個人還是持樂觀態(tài)度。作為一種傳統(tǒng)工藝產(chǎn)品，手工造紙具有活態(tài)保存的價值，不管是其技藝作為非遺項目，還是其產(chǎn)品不可替代的使用價值，如在書畫領(lǐng)域，機制紙無法達到優(yōu)質(zhì)手工紙的效果。另外，手工紙還不斷出現(xiàn)符合當今實用和審美要求的新品種，具有未開發(fā)的潛在使用價值。另一個我們要面臨的問題是手工紙的定義和界限可能逐漸會模糊——究竟什么是手工紙？這在日本早已有若干討論，如其他工序都已機械化，只是手工抄紙，甚至是機器人模仿人抄紙，還算不算手工紙？我認為手工紙的內(nèi)涵會不斷發(fā)生變化，甚至可能成為一種基于手工紙使用效果的機制紙；如果就手工紙的使用價值而言，它還是會繼續(xù)存在的。同時，傳統(tǒng)手工造紙工藝，基于其歷史價值，也會在一定范圍內(nèi)得以保留。

朱：您認為中國古代造紙術(shù)在東亞文化圈的形成與發(fā)展中發(fā)揮了怎樣的作用？

陳剛：紙是重要的信息、文化藝術(shù)載體，所以中國的造紙術(shù)在東亞地區(qū)傳播，其技術(shù)和生產(chǎn)紙張的特性決定了東亞文化一定程度上的相似性。東亞地區(qū)基于中國造紙術(shù)所生產(chǎn)的紙，逐步成熟的軟筆書寫、繪畫藝術(shù)和書籍印刷，在藝術(shù)表現(xiàn)和工藝效果上具有相似性；同時，紙在東亞地區(qū)人們生活中扮演的角色，也具有相似性，滲透在生活的方方面面。

此外，基于中國隋唐麻紙、皮紙工藝發(fā)展形成的日韓造紙術(shù)，在不斷適應(yīng)本國實際的改進過程中，其工藝和產(chǎn)品又催生了不同的文化面貌，形成了東亞文化圈內(nèi)部的差異性。如從紙本身來講，日韓紙與中國后期發(fā)展起來的竹紙、草紙相比，韌性強，所以在建筑裝潢材料、實用工藝品開發(fā)上具有更多的可能，也因此形成了不同的紙文化面貌。

4 學術(shù)交流

陳彪：您參加了很多國際會議，在和國際上，特別是日韓紙質(zhì)文物界的交流中，您有哪些體會？

陳剛：歐美基本認為他們的手工紙是納入博物館的東西，個別出于傳統(tǒng)或興趣會自己造紙，但不會較大規(guī)模生產(chǎn)。歐美對東方手工紙的認知，主要是對日本和紙的認識，和紙在西方，尤其是在文物修復領(lǐng)域有一定的應(yīng)用。他們對中國手工紙不是很了解，但很感興趣。我覺得中國手工紙的研究人員和生產(chǎn)者有責任在國際上更多地展示中國手工紙。

我在日本留學期間就同日韓手工紙和紙張保護界有所交流。回國以后，在時任聯(lián)合國教科文組織北京代表處文化遺產(chǎn)保護專員杜曉帆先生主持的東亞紙張保護項目支持下，和日韓相關(guān)專家，特別是書畫保護和紙張研究方面的學者、從業(yè)人員的交流就更加頻繁一些。日韓和中國文化的相似性很高，在手工紙方面也是如此，像紙張的質(zhì)感和用途等。在手工紙保護方面，加強交流和借鑒，是非常有必要的。我感覺日本很重視手工紙的保護，但與中國的重視又不大一樣，韓國和我們也不一樣。

朱：說到與日韓的交流，能不能請您簡要介紹一下日韓對手工紙的保護與我國的不同之處，比如保護主體、保護思路？

陳剛：中國近年來對手工紙等非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的重視和保護，很多是在政府主導和指導下進行的，這樣做能夠集中力量，在短期內(nèi)形成較大聲勢，特別是挽救一批瀕于消亡的、價值比較高的項目。但需要各方面積極配合，并且措施得當才能取得好的效果；同時，還面臨如何形成長效的保護機制和與核心價值保護相符的內(nèi)生動力等問題。

日本相對來說政府層面的干預(yù)較少，雖然對列入保護名錄的項目也有一定的資助，但中堅力量集中在民間層面。日本對手工紙的重視，是民間一些人對傳統(tǒng)文化和工藝發(fā)自內(nèi)心的熱愛，這些行為滲透在日常行動當中，相對牢固而穩(wěn)定，是細水長流式的保護。民間還有不少和手工紙相關(guān)的組織，如從業(yè)者之間的日本手漉和紙聯(lián)合會，以使用者為主的國寶修理裝潢師聯(lián)盟，和紙愛好者和研究人員間的和紙文化研究會，我的導師稻葉政滿擔任該研究會的會長。這些組織讓大家有了交流、研討的平臺，對保護傳統(tǒng)手工紙起到了積極的推動作用。

韓國對韓紙的保護帶有很強的民族意識，他們把韓紙作為民族的符號和傳統(tǒng)文化的名片，在對外交流，特別是東亞手工紙交流時會強調(diào)韓紙的工藝特色、用途、優(yōu)越性等，還舉行過國際研討會，在樹立本國的傳統(tǒng)文化意識上起到了很大的作用。

我覺得日本較注重全方位的保護：一是手工紙制作技藝的保護；二是相關(guān)工具制作技藝的保護；三是相關(guān)民俗、紙制品、活動等的保護。技藝是重要的一環(huán)，但不是全部，有些傳統(tǒng)和紙產(chǎn)品要為其他傳統(tǒng)技藝的保護服務(wù)。如只保護手工紙的制作技藝，不注意保護相關(guān)工具，也遠遠不夠；如手工紙失去現(xiàn)實作用，那就很難活態(tài)保護。反之，如能注重手工紙的上下游環(huán)境，則工藝可被穩(wěn)定保護，還能為相關(guān)行業(yè)、民俗提供支撐。如印刷年畫需要傳統(tǒng)手工紙，同時又是年節(jié)文化的重要組成部分。

陳彪：您和國內(nèi)不少地方的文化系統(tǒng)、手工紙行業(yè)有相當緊密的聯(lián)系以及經(jīng)常性的交流，如浙江富陽，您是怎樣與他們交流的？

陳剛：第一，從個人來說，希望了解他們的造紙技術(shù)以及與紙相關(guān)的生產(chǎn)、生活。第二，希望能為他們的發(fā)展提供幫助，如幫助他們申報非遺項目、傳承人等，為他們提供類似專家咨詢的幫助。第三，我們可以為造紙人提供紙品的開發(fā)咨詢，雖然我們不是紙張生產(chǎn)者，缺乏相關(guān)生產(chǎn)經(jīng)驗，但有大量的調(diào)查資料和科學研究數(shù)據(jù)，可以從宏觀上提供一些建議，進行相關(guān)的試驗，也可少走彎路。這也是我們最近這些年跟造紙人交流比較多的。第四，承擔一些社會責任，如富陽在貫徹環(huán)保要求關(guān)停并轉(zhuǎn)手工紙坊時，我和你及一些專家共同去呼吁保留部分非常有價值的傳統(tǒng)造紙作坊等。做好上述工作，我們和文化部門、造紙人關(guān)系就比較融洽，我們愿意幫他們的忙，那我們在研究時也更容易得到他們的幫助。我知道你和富陽的朱中華、喻仁水、蔡項菲等合作，研究逐漸在開展，相信你也有類似的體會。

朱：您曾主編《守望竹紙：2015中國竹紙保護與發(fā)展研討會論文集》，該研討會是一個集中了竹紙產(chǎn)區(qū)代表、非遺保護專家、手工紙研究學者和書畫界代表等的盛會，您覺得這種較大型手工紙研討會的意義在哪里？

陳剛：這次研討會，雖然已經(jīng)過去近七年，但記憶猶新。當時竹紙之鄉(xiāng)富陽區(qū)文廣新局和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護中心對竹紙保護很重視，特別是時任富陽區(qū)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護中心主任的方仁英女士的積極籌劃，我只是作為專家參與，此外在參會人選和論文集的選編方面也做了一些工作。

從實際效果來看，舉辦研討會和出版論文集是很成功的。長期以來，竹紙的生產(chǎn)、使用和研究之間交流不暢，特別是手工竹紙行業(yè)面臨生存發(fā)展困境時，竹紙生產(chǎn)者往往陷于孤軍奮戰(zhàn)的境地。這次研討會，我覺得最大的意義是為致力于竹紙保護發(fā)展的相關(guān)人士構(gòu)建交流平臺做了有益嘗試，有助于加深了解、強化聯(lián)絡(luò)。此外，研討會作為一種學術(shù)活動，也有利于觀點的碰撞，探索有效的竹紙發(fā)展途徑。另外，較大型的手工紙研討活動，不僅能促進相關(guān)區(qū)域的手工紙保護，活動本身也是一種極好的宣傳手段，有利于向社會傳播紙文化，營造有益的保護氛圍?，F(xiàn)在，信息技術(shù)高度發(fā)達，人與人之間的聯(lián)絡(luò)變得越來越便捷，但現(xiàn)場研討會仍有其優(yōu)點，定期或不定期展開交流研討活動，對于促進手工紙的保護發(fā)展仍有較大的現(xiàn)實意義。

5 前輩指導、興趣愛好

陳彪：您和潘吉星、王菊華等先生有較多交往，王先生還為您的《中國手工竹紙制作技藝》作序，請談?wù)勊麄儗δ挠绊憽?/p>

陳剛：潘先生、王先生都是研究手工紙的前輩，我從他們身上可以說獲益良多。

雖然我很早就讀過潘先生的諸多著作，但首次當面交流還是在日本求學期間。那時，他應(yīng)我導師邀請到日本交流訪學，導師叫我承擔接待工作。一見面，潘先生就和我說，這次他是帶著任務(wù)過來的，要查證日本書道博物館收藏的一件中村不折收集的、據(jù)說是隋代的印刷品。雖然后來書道博物館方面說查無此物，潘先生沒有完成該任務(wù)，但還是與日本的新朋老友交流甚歡。此后我們的交往逐漸多了起來。在潘先生身上，我能感受到他強烈的求知欲望和好學不倦的精神，我想在信息技術(shù)不發(fā)達的當時，潘先生能在很多方面有建樹，與此是分不開的。此外，潘先生還有很強的愛國情懷和敏銳的學術(shù)眼光，他對于一些問題的見解常常給我以啟發(fā)。

了解王先生也是先從她的著作開始的。我讀博期間，把她的《中國造紙原料纖維特性及顯微圖譜》像辭書一樣放在案頭常常學習。和王先生的直接交流是我回國以后，2007年底一起參加韓國圍繞《朝鮮王朝實錄》保護舉辦的第二屆國際紙質(zhì)文物保護修復論壇開始的，此后王先生一直無條件支持我的研究工作。作為造紙領(lǐng)域的權(quán)威專家，她嚴謹求實、一絲不茍的治學態(tài)度，和藹可親、獎掖后學的為師之道，充分體現(xiàn)了專家和長者的風范。

這兩位前輩是在手工紙的專業(yè)研究方面，給予我?guī)椭畲蟮?；而且在為人為學方面，我也引以為楷模。和他們相處，能時時感受到他們的睿智和對于學術(shù)的執(zhí)著，捧讀他們的著作，常常有高山仰止之感。2014年，潘先生在給我的最后一封信中說：“我現(xiàn)已高齡多病，基本止筆……紙史領(lǐng)域靠尊兄支撐了?！蔽蚁肽羌仁菍ξ夜ぷ鞯拿銊睿彩菍ξ覀儚氖率止ぜ堁芯康暮筝叺钠谠S。在手工紙領(lǐng)域，還有很多方面，需要我們在潘先生、王先生等前輩打下的基礎(chǔ)上，在王先生的繼續(xù)指導下，不斷推進。

朱：您還有哪些興趣愛好？工作和興趣之間的關(guān)系是如何處理的？

陳剛：我喜歡集郵，從學齡前就開始了，現(xiàn)在還擔任復旦大學集郵協(xié)會的會長，算起來比研究手工紙的時間還長。我雖在郵票的科技鑒定與研究方面發(fā)表過一些文章，但始終把它作為一個業(yè)余愛好。收集錢幣也是我的業(yè)余愛好，但沒有相關(guān)研究成果。我不想把所有愛好學術(shù)化，那樣可能更有意思。

我覺得工作和興趣不能截然分開。我對手工紙的調(diào)查研究，就是結(jié)合我自己的興趣?；谂d趣，我更希望尋求樂趣，也愿意投入精力?；诠ぷ?，則希望能產(chǎn)出有價值的學術(shù)成果，有益于社會，有益于別人，尤其是相關(guān)研究得到資助時，工作更需要有規(guī)范，不能由個人興趣隨心所欲地去做。而單純的興趣可以隨意一些，也是工作之余的一種精神調(diào)節(jié)，我希望能保留一些單純的興趣。

陳彪：這次訪談讓我受益良多，也激勵我們不斷學習，努力做更多、更有意義的工作，再次衷心感謝您的分享。

陳剛：謝謝你們的精心準備，使我有機會回顧自己的研究工作，也希望我們以后在手工紙的研究與保護方面多多交流，相互學習。