2023年3月30日，第二屆文化遺產(chǎn)保護(hù)青年學(xué)者論壇在四川樂山開幕。本屆論壇由國家文物局指導(dǎo)，故宮博物院、中國紫禁城學(xué)會、樂山市人民政府、四川省文物局聯(lián)合主辦。論壇以“行動磨礪青春，科技助力文保”為主題，設(shè)置了青年學(xué)者代表主旨發(fā)言、專家學(xué)者圓桌對話、樂山大佛世界遺產(chǎn)區(qū)和樂山故宮文物南遷舊址現(xiàn)場調(diào)研等環(huán)節(jié)。3月31日上午的圓桌對話環(huán)節(jié)，20余位國內(nèi)遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域的杰出學(xué)者和權(quán)威專家，就石窟寺石刻等不可移動文物保護(hù)、文物保護(hù)青年人才的培養(yǎng)與成長2個議題展開了討論（圖1）。

圖1 第二屆文化遺產(chǎn)保護(hù)青年學(xué)者論壇圓桌會議現(xiàn)場（來源：第二屆文化遺產(chǎn)保護(hù)青年學(xué)者論壇主辦方）

第一階段會議（主持人：查群）

查群：中國文化遺產(chǎn)研究院 副總工程師

查群：尊敬的王旭東院長、尊敬的朱光亞老師、馬家郁老師、周君生副司長，大家早上好。今天上午第一個討論是關(guān)于石窟寺的內(nèi)容。根據(jù)組委會的要求，先請樂山大佛石窟研究院的同志們把問題拋出來，就是現(xiàn)在樂山大佛存在的一些問題，然后現(xiàn)場專家再給予專業(yè)性的、建設(shè)性的建議。首先請樂山大佛石窟研究院的院長范元元發(fā)言。

范元元：樂山大佛石窟研究院 院長

范元元：尊敬的王旭東院長、馬家郁老師以及各位專家，組委會將本次青年論壇的舉辦地選在樂山，而且特別將樂山大佛的保護(hù)作為圓桌會議的主要議題，機(jī)會非常難得，真心感謝各位對樂山大佛的關(guān)注。自樂山大佛石窟研究院成立以來，我想結(jié)合這一年多的工作狀況，以問題為導(dǎo)向，就以下3個方面進(jìn)行闡述，希望得到王旭東院長以及各位專家的指導(dǎo)。

第一，樂山大佛臉花鼻黑的問題。這個問題一直以來都很困擾我們，因為樂山大佛臉花鼻黑是公眾關(guān)注的熱點，也是經(jīng)常會發(fā)生輿情的地方?，F(xiàn)在主要手段是日常維護(hù)保養(yǎng)，定期清理樂山大佛表面微生物污染物，剪除大型植被。這一年多來，大佛臉部出現(xiàn)的小型、小范圍的附加層剝落，我們也會及時進(jìn)行修復(fù)。但是這就涉及一個困擾大家的問題：樂山大佛“洗干凈”的標(biāo)準(zhǔn)到底是什么？修復(fù)得稍微干凈一點，公眾會說：“樂山大佛變成了小白臉兒?！钡侨绻龅貌荒敲从昧Γ娪钟X得樂山大佛好像沒變化，反而質(zhì)疑我們是不是什么事兒都沒做。所以我們希望確立一個標(biāo)準(zhǔn)：樂山大佛怎樣才算是日常維護(hù)保養(yǎng)的目的和效果達(dá)到了。樂山大佛石窟研究院的研究能力和水平有限，現(xiàn)在還無法提出這樣的通行標(biāo)準(zhǔn)。今天各位專家齊聚一堂，希望得到你們的指導(dǎo)。

第二，樂山大佛的水害問題。樂山大佛地處山江邊，屬南方潮濕地帶，對樂山大佛的所有病害類型，除了結(jié)構(gòu)失穩(wěn)之外，水都是一個控制性因素，所以水害的研究是重中之重。我們現(xiàn)在正對樂山大佛前期所有的工程進(jìn)行梳理和全面評估，希望以前輩的經(jīng)驗總結(jié)為基礎(chǔ)，進(jìn)一步摸清水來源的路徑，設(shè)定水害的治理思路。這里有一個關(guān)鍵問題：樂山大佛的保護(hù)性設(shè)施究竟該不該建？這是我們截至目前仍沒有確定的事。因為前期有很多意見是不統(tǒng)一的，從樂山大佛的修建歷史來看，它是有大像閣的。那么我們后期是否在水害的治理方面也考慮保護(hù)性設(shè)施的問題？今天也希望聽聽各位專家這方面的意見。

第三，樂山大佛將迎來一個大工程，就是樂山老木孔航電樞紐工程。工程一旦實施，樂山大佛區(qū)域?qū)⑿纬梢粋€33 km2的湖面，從現(xiàn)在比較湍急的江流變成平靜狀態(tài)的水面，水位較目前上漲2.5 ～3.0 m，離佛腳平臺1.0～1.5 m。這項工程自2013年就啟動了對樂山大佛影響的評估，同時報給國家文物局、聯(lián)合國教科文組織等進(jìn)行了審批。工程的實施勢必影響樂山大佛百年，甚至千年，所以，趁此機(jī)會也想聽聽各位專家的意見。工程實施當(dāng)中，我們還應(yīng)該更多關(guān)注樂山大佛的哪些方面？采取什么樣的措施才能將工程對樂山大佛的傷害降至最低。

我的發(fā)言到此結(jié)束，謝謝各位專家。

查群：感謝范院長。范院長提出的問題可能是他們現(xiàn)在面臨的最棘手的問題。下一位發(fā)言的是四川石窟寺保護(hù)研究院樂山分院的執(zhí)行院長楊盛，請他談?wù)勊麑飞酱蠓鸫ㄓ迨叩膯栴}和困惑。

楊盛：四川石窟寺保護(hù)研究院樂山分院 執(zhí)行院長

楊盛：尊敬的王旭東院長、馬家郁老師、朱光亞老師，我簡單介紹一下我院這一年多來對樂山大佛的資料梳理，為大家提供基礎(chǔ)的背景資料。四川石窟寺保護(hù)研究院樂山分院2022年2月成立，根據(jù)馬家郁老師和四川博物院韋荃院長的要求，范院長和我們一起對歷年工程資料進(jìn)行了梳理。近現(xiàn)代的大佛維修可追溯至1914年，有照片顯示1914年大佛正在維修。1932—1934年，凌云寺僧人對樂山大佛佛頭和肩部進(jìn)行了局部維修，從照片上看，這2個部位的確存在較大殘損。1962—1963年，樂山大佛文管所對大佛佛頭、肩部、雙手、膝部、雙腳進(jìn)行了修補(bǔ)。1972—1975年，再次對樂山大佛及兩側(cè)危巖的頭肩部進(jìn)行了修補(bǔ)，對雙手雙腳進(jìn)行了修繕，包括周邊九曲棧道也進(jìn)行了危巖加固的基礎(chǔ)工作。1984年，對樂山大佛景區(qū)進(jìn)行了比較科學(xué)的測量，形成樂山大佛地形圖，并對下方河床淘蝕、岸坡進(jìn)行了測量。1988—1989年，對樂山大佛地區(qū)進(jìn)行了工程地質(zhì)勘察，馬家郁老師和黃克忠先生一起完成了較多的基礎(chǔ)工作。1989—1991年，做了前期治理研究。1996—2006年，對兩側(cè)危巖進(jìn)行了加固，還對大佛的部分裂隙進(jìn)行了修繕。2006年，對大佛進(jìn)行了三維掃描，可以說是大佛最早的三維基礎(chǔ)模型，之后繼續(xù)進(jìn)行了進(jìn)一步三維掃描。2004—2011年，主要完成了地質(zhì)災(zāi)害調(diào)查評估。然后就是老木孔水電站工程，我們向世界遺產(chǎn)中心提供了評估報告。當(dāng)時，四川省文物考古院和相關(guān)單位合作，利用聲吶和潛水員下潛的方式，對整個河床的淘蝕洞進(jìn)行了探測，對周邊坡岸、滑坡的情況進(jìn)行了調(diào)查。在此基礎(chǔ)上，對水電站修建后帶來的水位上升，可能對大佛產(chǎn)生的影響做了評估。最近幾年主要完成了日常清理維護(hù)、危巖治理，及無憂寺修繕等常規(guī)工作，此外，還完成了一些保護(hù)規(guī)劃。

2022年開始籌建樂山大佛保護(hù)研究實驗室，在樂山市政府的大力支持下，初步規(guī)劃修建3 000～4 000 m2面積，具備基礎(chǔ)研究的設(shè)施，包括大型儀器設(shè)備。實驗室計劃完成一些專題研究，如基礎(chǔ)保護(hù)研究，關(guān)于水、地質(zhì)、環(huán)境的監(jiān)測研究。針對比較棘手的微生物病害問題，設(shè)立微生物實驗室，前幾年，我們對大佛微生物進(jìn)行了種類調(diào)查，分離出70多種低等生物，微生物也有幾十種，發(fā)現(xiàn)不同微生物在不同季節(jié)形成的優(yōu)勢菌種不一樣。還有數(shù)字化實驗室，如三維掃描模型，最近一次對九曲棧道進(jìn)行微痕提取，搜集了一系列大數(shù)據(jù)。數(shù)字模型很多，卻沒有對它們進(jìn)行深入解讀，我們希望數(shù)字化實驗室利用這些模型，類似人體CT掃描一樣，建立大佛內(nèi)部影像，內(nèi)部疏水通道構(gòu)建。

實驗室還有一個重要工作，就是對大佛保護(hù)材料的研究。早期，馬家郁老師和黃克忠先生對捶灰進(jìn)行研究，是對傳統(tǒng)材料的科學(xué)解讀和科學(xué)實驗，給我們帶來很大啟示。30多年來，歷次工作都對捶灰材料進(jìn)行了不斷的配方調(diào)試和工藝研發(fā)，最近幾次在大佛胸腹部也使用了，仍存在不少問題。捶灰材料研究是一項長期工作，希望通過不斷測試，獲得更好的配比，能更加適應(yīng)當(dāng)?shù)丨h(huán)境，能持續(xù)得更久，且能減少開裂情況。

綜上，我認(rèn)為樂山大佛的治理是一項綜合性工作。目前還主要是基礎(chǔ)性工作，實驗室建成后，希望多開展合作，大家一起出謀劃策，為以樂山大佛為代表的川渝石窟和南方石窟的病害找到科學(xué)合理的治理與保護(hù)方法。我的發(fā)言結(jié)束，謝謝。

查群：謝謝楊院長，對川渝石窟和樂山大佛保護(hù)歷史進(jìn)行了梳理，提出了現(xiàn)在面臨的棘手問題。關(guān)于大佛保存的環(huán)境問題，確實是一個重大的問題。下面請樂山市文旅局局長成冬娟發(fā)言。

成冬娟：樂山市文化廣播電視和旅游局 黨組書記、局長

成冬娟：尊敬的王院長，各位老師好！第一，我簡要介紹一下樂山石質(zhì)文物的現(xiàn)狀。經(jīng)過普查，現(xiàn)在樂山的石質(zhì)文物有89處， 其中國家重點文物保護(hù)單位2處， 省重點文物保護(hù)單位2處 。2020—2022年，先后投入2 000多萬元用于石質(zhì)文物的保護(hù)工作。在文旅融合方面，這89處中，有5A級風(fēng)景名勝區(qū)樂山大佛， 4A級景區(qū)夾江千佛巖石窟；2022年，寶華山的一處摩崖造像也列入了四川省鄉(xiāng)村石窟文化公園項目。在管理機(jī)構(gòu)方面，下屬區(qū)、縣文旅局都增掛了文物局的牌子，區(qū)、縣文保所的力量也在不斷加強(qiáng)。在學(xué)術(shù)研究方面，在故宮王旭東院長的支持和關(guān)心下，還成立了副縣級單位大佛石窟研究院，編制25人，研究院的工作卓有成效。在石質(zhì)文物保護(hù)方面，我們針對重點石質(zhì)文物做了保護(hù)規(guī)劃，前面提及的千佛巖、寶華山都已得到四川省文物局的批復(fù)。以上是基本情況。

第二，樂山石質(zhì)文物保護(hù)存在哪些問題呢？個人認(rèn)為有以下幾個方面：①保護(hù)水平不平衡。樂山大佛這種規(guī)模較大、影響力很廣的石質(zhì)文物處于正規(guī)的常態(tài)保護(hù)，既有專門的管理機(jī)構(gòu)，也有研究人員，還有經(jīng)費投入。此外 ，這89處文物中有60多處屬于不可移動文物點，它們大多散布于野外、山間，目前交通可通達(dá)性不是很好，保護(hù)狀況相對差一點。②保護(hù)能力不足。樂山石質(zhì)文物多是紅砂巖質(zhì)，剛才范院長提到了大佛保護(hù)的一些難點，紅砂巖易于風(fēng)化，涉及多種風(fēng)化類型，還有水害和微生物等，這些技術(shù)難題都沒有攻破，且在其他的石質(zhì)文物保護(hù)中也同樣存在。散落鄉(xiāng)間山區(qū)的文物雖然有主體責(zé)任單位，但沒有專門的保護(hù)機(jī)構(gòu)。實際工作中在鄉(xiāng)村專門成立文保單位也不大可能實現(xiàn)，所以這類文物的保護(hù)能力還不足。③價值闡釋和挖掘還不夠。即便是樂山大佛和千佛巖這種重點文物，其價值闡釋挖掘也仍需進(jìn)一步加強(qiáng)。前2天跟其他專家私下請教時也提到，關(guān)于大佛的選址，現(xiàn)在普遍解釋為鎮(zhèn)壓水患，那為什么就一定修建在此呢？同樣，那些散落野外的石質(zhì)文物又是如何選址的呢？它們身處現(xiàn)今都很難到達(dá)的地方，為什么會形成如今的分布？是什么原因促使古人修建了這樣的寶貝？我認(rèn)為這些方面都還要加強(qiáng)探究。

第三，總結(jié)以上的問題，我認(rèn)為未來的工作重點主要有以下幾個方面：首先，針對剛才提及的地方保護(hù)力量不足問題，我們希望依托樂山大佛石窟研究院，以大佛為核心，向樂山其他石質(zhì)文物點拓展。石窟寺保護(hù)研究院有一批博士、碩士，再加上國家文物局和省文物局支持的重點實驗室建設(shè)，研究和保護(hù)水平不斷提升，努力把全市其他石質(zhì)文物都統(tǒng)籌起來。其次，按照四川省統(tǒng)一布點去探索鄉(xiāng)村石窟文化公園管理的方式。按照鄉(xiāng)村石窟文化公園的管理要求，建立安防設(shè)備，在鄉(xiāng)村振興、鄉(xiāng)村建設(shè)的過程中，為之匹配相應(yīng)的可通達(dá)性設(shè)施，也就是游客到達(dá)、游覽的基礎(chǔ)設(shè)施。在文旅融合的大背景下，首先強(qiáng)調(diào)以保護(hù)為前提，再考慮文旅融合，我們在四川省文物局的統(tǒng)領(lǐng)下，正在探索這樣的機(jī)制。最后，逐漸培養(yǎng)一批縣級文保隊伍，目前在下轄區(qū)縣，一些重要的文物保護(hù)單位都有相應(yīng)的文保所，希望能夠把這些機(jī)構(gòu)也統(tǒng)籌起來，慢慢培養(yǎng)壯大。以上是我的簡要發(fā)言，謝謝。

查群：感謝成局長比較全面地把樂山石窟寺，以及整個文物保護(hù)與發(fā)展的現(xiàn)狀和展望都介紹了一下。下面就請專家對樂山市以及關(guān)于川渝石窟的問題給出一些建設(shè)性的意見。首先請四川博物院的張孜江研究員發(fā)言。

張孜江：四川博物院 研究員

張孜江：尊敬的王院長，尊敬的各位專家，大家好。本人主要研究方向是預(yù)防性保護(hù)，但近年也接觸了一些和石窟寺、石刻有關(guān)的工作，承擔(dān)了四川省石窟寺方面的課題。2021年，據(jù)調(diào)查，四川省的石窟寺、石刻有2 136處，在國內(nèi)排首位。四川的石刻有一個特點，基本都以砂巖石質(zhì)為主。這種材質(zhì)在國內(nèi)相比而言是最軟的，最易風(fēng)化的，保護(hù)難度也是最大的。個人認(rèn)為，從預(yù)防性保護(hù)的角度出發(fā)，以前多進(jìn)行文物本體的治理、病害調(diào)查治理和部分文物本體修復(fù)。比如就漢代畫像、漢闕而言，從我做過的調(diào)查來看，這些年代久遠(yuǎn)、身處室外的石質(zhì)文物也是砂巖，總共有37處。有一個現(xiàn)象：凡是在室內(nèi)的，有遮擋的，保存狀況都比較好，反之則保護(hù)狀況差很多。個人認(rèn)為，從預(yù)防角度來說，對于水患問題，石質(zhì)文物的保護(hù)就跟雨天打傘一樣，也需要遮擋，應(yīng)從源頭上進(jìn)行治理。從人力、材料、技術(shù)各方面說，現(xiàn)在都還需不斷探索和加強(qiáng)，但最主要的、很緊迫的就是怎么治理水患。幾乎所有病害歸根結(jié)底都和水有關(guān)，不管是微生物、裂隙，還是風(fēng)化，水都是最主要的因素。因此，除了本體上的水治理之外，是不是也該修建建筑物進(jìn)行遮擋？因為從調(diào)查結(jié)果看，遮擋的保護(hù)效果非常好，這是我想說的第一點。

第二點，是否應(yīng)考慮利用數(shù)字化技術(shù)，把現(xiàn)有信息盡可能早地留存下來，為下一步保護(hù)、修復(fù)、研究提供依據(jù)。如三維技術(shù)，國內(nèi)應(yīng)用很普遍，也都是超高清的記錄，但檢驗的標(biāo)準(zhǔn)和方法不一致，超高清的判斷標(biāo)準(zhǔn)也不同。我近年來做了一些嘗試，我認(rèn)為最好的檢驗方法就是按原物大小1:1打印，直接對比，就知道是否達(dá)到超高清了。文物每天都在變化，所以盡早把信息采集留存下來是非常重要的。

我的發(fā)言到此結(jié)束，謝謝。

查群：謝謝張老師。實際上，張老師所說的這個問題，可能在很多石窟寺都存在，他也提出了一些有建設(shè)性的方案。下面有請第一屆文化遺產(chǎn)保護(hù)青年學(xué)者論壇的一等獎獲得者、敦煌研究院的劉洪麗研究員，談?wù)勊畬ι硯r石窟的影響。

劉洪麗：敦煌研究院 研究員

劉洪麗：各位專家，各位老師大家好，感謝協(xié)會把我調(diào)到本次議題中。因為臨時調(diào)整，我沒有做太多準(zhǔn)備，加之第一次來四川，也還沒有目睹樂山大佛的真容。針對石質(zhì)文物保護(hù)的議題，我可能沒有充分的發(fā)言權(quán)， 所以我僅針對水對砂巖石窟的破壞問題談?wù)剛€人的認(rèn)識，不足之處，還請各位多多指正。

我認(rèn)為水對砂巖石窟的影響主要有3個表現(xiàn)類型：一是地表水；二是地下水；三是大氣降水。水對砂巖石窟不僅是直接破壞，還可能會引起鹽分的遷移和轉(zhuǎn)化，導(dǎo)致進(jìn)一步破壞。我認(rèn)為3種類型水的破壞方式分為以下幾種：地表水對砂巖石窟的破壞形式，一是沖刷，二是浸泡對底部的破壞；地下水則可能引發(fā)毛細(xì)上升，導(dǎo)致鹽分遷移；大氣降水一方面是入滲，另一方面是產(chǎn)生徑流沖刷。關(guān)于水的入滲問題，可能是一種自上而下的轉(zhuǎn)換過程。水降落在地表后，并不是均勻入滲，而是沿著一條優(yōu)勢通道遷移。優(yōu)勢通道一是巖體本身存在的裂隙，二是植物生長的一些根系。至于徑流，大部分是沖刷作用，沖刷可能會導(dǎo)致小型泥石流或小型滑坡。以上就是水的破壞形式。

在防治方面，針對地表水，可以考慮修筑攔洪壩或?qū)ξ奈锉旧磉M(jìn)行加固。在設(shè)計攔洪壩時可以借鑒水利樞紐建設(shè)的先進(jìn)經(jīng)驗。針對地下水，我個人認(rèn)為，因其主要問題是毛細(xì)上升，毛細(xì)上升的高度大概1 m，那低于1 m的位置是否能考慮局部鋪設(shè)防滲材料或者防滲層？大地降水是不可控的，所以主要是預(yù)防性保護(hù)，可以有針對性地布設(shè)監(jiān)測傳感器，或者與氣象部門聯(lián)動，通過對天氣的監(jiān)測和預(yù)測結(jié)果實行臨時性防控，就像剛剛發(fā)言的專家提出的，可以搭建臨時性的防護(hù)措施，雨季之后再拆除。最后，監(jiān)測點布設(shè)之后，監(jiān)測系統(tǒng)要良好運行，需要設(shè)定比較合適的閾值，還要制定應(yīng)急響應(yīng)措施。謝謝各位老師。

查群：謝謝劉老師的發(fā)言。水對石窟寺的影響，看來是大家公認(rèn)的主要破壞因素。那么下面請長期從事石窟寺保護(hù)的敦煌研究院的汪萬福研究員發(fā)言。

汪萬福：敦煌研究院 研究員

汪萬福：聽完剛才幾位樂山專家的情況介紹，我有一些感想。水和生物因素是相輔相成的，樂山的保護(hù)已超過100年，如果問題簡單，那早就解決了，所以現(xiàn)在留下來的就是一些難以解決的問題。有專家談及樂山的機(jī)構(gòu)建設(shè)，這確實是個喜訊?，F(xiàn)在國家大力弘揚中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，加強(qiáng)文化遺產(chǎn)保護(hù)，這是一個很好的發(fā)展契機(jī)。我結(jié)合敦煌研究院，談?wù)勛约旱捏w會，特別是敦煌研究院和美國蓋蒂保護(hù)研究所合作了30年，這30年是怎么合作的呢？我認(rèn)為這對樂山研究院的發(fā)展是有幫助的。

在人員構(gòu)架方面，王旭東院長和我都是20世紀(jì)90年代到敦煌研究院的，當(dāng)時缺乏可用人才，于是敦煌在國內(nèi)招了一批年輕人。其次就是目標(biāo)比較明確，當(dāng)時確定敦煌保護(hù)主要面臨的就是風(fēng)沙環(huán)境問題和壁畫保護(hù)問題。接下來就是制定保護(hù)規(guī)劃，包括《中國文物古跡保護(hù)準(zhǔn)則》，這樣就有了各階段具體且明確的目標(biāo)。最后，中美合作保持比較平等的對話，合作雖然是雙方單位，但最終還要落腳到人與人的合作。我認(rèn)為，樊錦詩院長等專家，當(dāng)然也包括在座的馬家郁老師，通過扎實的工作，確實推動了這項事業(yè)的持續(xù)發(fā)展。敦煌研究院和美國蓋蒂的合作，應(yīng)該是世界范圍內(nèi)比較成功的典范。

在學(xué)科方面， 2008年，敦煌研究院在成立國家古代壁畫與土遺址保護(hù)工程技術(shù)研究中心的時候，就把微生物作為一個主要的方向，現(xiàn)在已具備比較完備的團(tuán)隊，包括微生物、植物學(xué)、生態(tài)學(xué)、動物學(xué)等方向。樂山現(xiàn)在也面臨水和微生物的問題。

另外，保護(hù)是多學(xué)科交叉的，只有加強(qiáng)合作才有可持續(xù)發(fā)展的動力。同時，我也呼吁加強(qiáng)預(yù)防性保護(hù)。甘肅炳靈寺、甘谷大象山，包括樂山大佛，在歷史上都是有窟檐的。我們對炳靈寺做過一些嘗試，主要是前期調(diào)研，但管理機(jī)構(gòu)對此很慎重。我認(rèn)為可以考慮做可移動的窟檐，這樣對強(qiáng)降雨起到一定預(yù)防作用。如果各界普遍不認(rèn)可其美觀性，也可以再拿下來。

2023年政府工作報告提出“分批推進(jìn)全國重點實驗室重組”，我們應(yīng)引起高度重視，在文化遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域，能否成立一個全國重點實驗室，凝聚更多優(yōu)秀的、頂尖的人才，共同破解文化遺產(chǎn)保護(hù)難題。今年，我提了一個建議，建立一個文保行業(yè)內(nèi)的不可移動文物生物防控實驗室。當(dāng)然，全國重點實驗室確實也還有很長的路，研究力量和其他行業(yè)相比還是相對薄弱的，應(yīng)該吸引更多社會力量，包括與高校、科研院所的溝通合作。

以上是我的發(fā)言，謝謝大家。

查群：謝謝汪老師。我們文化遺產(chǎn)的保護(hù)確實是一個特別綜合的大課題，多學(xué)科的融合和交叉是我們之前就已經(jīng)在走的路和未來的主要方向。下面請清華大學(xué)的呂舟教授發(fā)言。

呂舟：清華大學(xué)建筑學(xué)院 教授

呂舟：石刻保護(hù)現(xiàn)在的形勢仍然很嚴(yán)峻，存在的問題也比較多， 特別是野外的石刻文物缺乏有效保護(hù)，風(fēng)化問題突出。雖然全國文物工作會議提出了新的文物保護(hù)方針—“保護(hù)為主，加強(qiáng)管理，挖掘價值，有效利用，讓文物活起來”的新原則。但是對石刻文物來說，“搶救第一”仍然具有重要的實踐價值。這個原則對于石刻文物還應(yīng)該繼續(xù)強(qiáng)調(diào)。

石刻文物的核心價值主要表現(xiàn)在藝術(shù)和歷史兩方面。風(fēng)化的持續(xù)發(fā)展，最終會造成這2種價值的喪失和文物滅失。因此，石刻文物的保護(hù)應(yīng)強(qiáng)調(diào)“先救命，后治病”。四川省是中國西南佛教的中心，四川省的佛教發(fā)展和南亞絲綢之路存在著顯而易見的聯(lián)系，在南亞絲綢之路申遺或者保護(hù)工作中，四川省應(yīng)發(fā)揮關(guān)鍵的作用，占有重要的地位。但隨著石刻造像的風(fēng)化，很多信息都會丟失，特別是重要的文化交流、交融、藝術(shù)相互影響，進(jìn)而造成不可逆的損失。

四川省是石刻文物大省，承擔(dān)著繁重的石刻文物保護(hù)責(zé)任和任務(wù)。特別是從現(xiàn)在來看，在石刻文物保護(hù)實踐的層面上，還是有很多關(guān)鍵的學(xué)術(shù)問題在世界范圍內(nèi)都沒有得到真正解決。在這種情況下，物理遮護(hù)的保護(hù)方式仍然是最有效的措施。歷史已經(jīng)證明，窟檐這一類的保護(hù)設(shè)施是卓有成效的。例如，樂山大佛和淶灘二佛寺的佛像相比，事實擺在眼前，一個是完全露天的，一個是遮蓋的，文物現(xiàn)狀完全不一樣?？唛苁且粋€傳統(tǒng)的石刻保護(hù)方法，應(yīng)該推廣。再如廣元千佛崖。千佛崖都是崖壁上的淺龕，風(fēng)化得一塌糊涂。做一個保護(hù)設(shè)施會有效緩解一些現(xiàn)在無法解決的問題，而且這些設(shè)施只要是可逆的，我們就可以慢慢做研究。如果只是強(qiáng)調(diào)研究，不對文物采取搶救措施，也許等到研究清楚了，文物已經(jīng)滅失了，所以還是要推進(jìn)保護(hù)設(shè)施這一辦法。

另外，野外石刻文物的現(xiàn)場保護(hù)存在很多困難。在無法有效對文物安全和風(fēng)化狀況進(jìn)行控制、管理的情況下，應(yīng)當(dāng)考慮在現(xiàn)場做標(biāo)識，將復(fù)制品放在現(xiàn)場，把重要文物遷入博物館保護(hù)的可能性。國際上也不乏這種先例，包括雅典衛(wèi)城這樣著名的、全球矚目的遺產(chǎn)，同樣采取了把重要石刻文物移到博物館中保存的方法。

最后，建議制訂關(guān)于中國石刻文物保護(hù)的綜合性的、國家層面的方案。石刻文物每天都在發(fā)生著損傷，不能看不見就不去關(guān)心。必須加強(qiáng)對石刻文物的搶救和有限保護(hù)。

查群：謝謝呂老師。呂老師長期從事文化遺產(chǎn)保護(hù)，對各種類型的文物保護(hù)有自己的參與和思考?，F(xiàn)在請北京科技大學(xué)的郭宏教授發(fā)言。

郭宏：北京科技大學(xué)科技史與文化遺產(chǎn)研究院 教授

郭宏：首先，我接著呂舟老師關(guān)于窟檐的問題說一下。我認(rèn)為，實際上石窟保護(hù)是否建窟檐應(yīng)該在業(yè)內(nèi)已達(dá)成共識，窟檐的保護(hù)作用還是非常顯著的，我覺得主要問題是建什么形式的窟檐。這似乎是一件很難統(tǒng)一的事，例如云岡石窟，其部分石窟大概在清代就建有窟檐，因此內(nèi)部砂巖石刻的保存狀態(tài)是相當(dāng)好的。但是露天的石窟，最典型的是五華洞，風(fēng)化非常厲害。當(dāng)時的保護(hù)措施就是為五華洞建了窟檐，建成后的分歧還是很大，但我認(rèn)為這有待未來再討論吧。

我最近探訪了一些石窟，保護(hù)工作一直在持續(xù)，以防風(fēng)化為例，有成功也有失敗，但實際上后者更多。成功案例如大足石刻，到現(xiàn)場一看，處理很簡單，就是有機(jī)硅滲透加固，而相較于其他沒有做過加固的部位，保存狀態(tài)的差別還是很大的。我剛?cè)チ藢幭捻殢浬?，也用到了有機(jī)硅，其效果就不是很好，似乎風(fēng)化的巖石被粘起來形成了一層皮，而且這層皮現(xiàn)在全部脫落了，這應(yīng)該算是失敗的。還有在云岡石窟，20多年前，有研究機(jī)構(gòu)用不同試劑類型和不同試劑濃度，在遠(yuǎn)離石窟的邊緣位置做了一些材料實驗，現(xiàn)在不同的材料明顯可看出差別。我認(rèn)為現(xiàn)在不要在做科研實驗時盲目追求時尚，可能一些先進(jìn)的材料未必就能解決問題。實際上前輩們所做的這些現(xiàn)場實驗，經(jīng)歷了二三十年的自然環(huán)境老化，已經(jīng)能夠看出不同方案效果的優(yōu)劣，現(xiàn)下比較急迫的工作就是記錄整理當(dāng)時的實驗過程，因為當(dāng)年工作的前輩都還健在，可以調(diào)研采訪當(dāng)事人，把這些經(jīng)驗教訓(xùn)梳理一下，分析成功和失敗的原因，可能就會事半功倍的，這也許能為解決這種風(fēng)化問題提供方法。

回到本次議題川渝地區(qū)石窟的保護(hù)現(xiàn)狀和突出問題。2015年，我還在中國文化遺產(chǎn)研究院工作，當(dāng)時準(zhǔn)備啟動川渝石窟保護(hù)專項。我恰好負(fù)責(zé)四川區(qū)域，現(xiàn)場調(diào)查過一些重點的石窟，也查閱了很多資料。我認(rèn)為，樂山大佛體量很大，環(huán)境特別復(fù)雜，是個特例，其他川渝石窟應(yīng)該是以野外的中小型石窟為主，有些就是一個很單一的窟龕，保護(hù)級別也不是很高。我認(rèn)為，一是從管理層面來說，它們應(yīng)該受到關(guān)注；二是從技術(shù)層面上說，就川渝地區(qū)石窟巖體的形成過程、地質(zhì)沉積過程和出露地表后的環(huán)境而言，四川和重慶是基本相似的，兩地石窟的病害基本特征也是一致的，應(yīng)該解決的共性問題是危巖體、水害、風(fēng)化、生物病害，包括植物根系、苔蘚。對于危巖體的治理，目前的技術(shù)是比較成熟的。水害，尤其是滲水問題則比較難，但我不認(rèn)為難在治水的方法上，而是前期調(diào)查。川渝石窟每一處水的來源和滲水途徑都不一樣，大到樂山大佛，小到邊緣的小石窟。總體上，治水思路無非是堵、導(dǎo)、排，這3種措施運用到每一處石窟的具體方法都不太一樣，而依據(jù)就是充分的前期水文、地質(zhì)和工程地質(zhì)勘察。那么問題出現(xiàn)了：樂山大佛有專業(yè)團(tuán)隊和充足的經(jīng)費來做這項工作，但這對偏遠(yuǎn)石窟則很難。實際上，這項工作不管石窟有多少，單個耗費的時間和經(jīng)費幾乎是完全一樣的。風(fēng)化問題，我認(rèn)為這在技術(shù)上是非常難的，但確實應(yīng)該抓緊時間解決。對于石刻，如果雕刻部分全部風(fēng)化脫落，無疑就與一塊普通石頭沒有什么區(qū)別，其作為文物的所有價值也就隨著風(fēng)化的脫落完全消失殆盡，所以時間緊迫。風(fēng)化治理的失敗案例較多、成功則非常少，雖然少但還是有，就如前面說的，應(yīng)該把成功的案例做一下系統(tǒng)總結(jié)，可能會有很大收獲。最后是生物問題，生物的根系問題相對來說容易解決，關(guān)鍵是在四川這種自然環(huán)境下，巖石表面的苔蘚是很難根除的。這可能就需要在保護(hù)理念上有所轉(zhuǎn)變，怎么轉(zhuǎn)變呢？例如在吳哥窟，我曾看到有人把某建筑上黑色氧化的苔蘚全部清除干凈了，非常徹底。但這反而給人不好的感覺，因為砂巖本色露出來后，和周邊環(huán)境極不協(xié)調(diào)。反觀川渝石窟，實際上根治苔蘚也是做不到的。既然如此，只要苔蘚不影響石窟安全，那么在石窟、石刻周圍長一些，也是無傷大雅的。順著這個思路，可能就相對容易解決一點。針對技術(shù)問題，我列了上述4個方面，實際上石窟是一個整體，但梳理問題時卻要分開研究，而解決問題時，則又要把4個主要方面和其他方面問題放在一起綜合考慮。

我的發(fā)言到此結(jié)束，謝謝。

查群：謝謝郭老師。下面請復(fù)旦大學(xué)的杜曉帆教授發(fā)言。

杜曉帆：復(fù)旦大學(xué)文物與博物館學(xué)系 教授

杜曉帆：我接著各位剛才談到的一些問題繼續(xù)分享一點個人的想法。2016年，在文物保護(hù)界曾出現(xiàn)過一個比較大的事件，自那以后，公眾就開始特別關(guān)注文物保護(hù)工程了。這就是遼寧綏中縣錐子山長城保護(hù)工程（編者注，引自搜狐網(wǎng)新聞：2016年9月20日，一篇題為“最美野長城被砂漿抹平，700年歷史的國寶面目全非”的帖子出現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上，稱遼寧省綏中縣永安堡鄉(xiāng)小河口村附近的錐子山長城原本殘缺的垛口墻等被抹平，引發(fā)公眾關(guān)注。）不知在座的各位還有多少人記得這件事情？我當(dāng)時剛在復(fù)旦大學(xué)開設(shè)博士課程不久，這個事件就成為我教學(xué)過程中的一個重要的問題。在大家討論的過程中，我們發(fā)現(xiàn)，不光是中國，即使從國際上來看，公眾甚或?qū)＜以谠u價一項文物保護(hù)工程的時候，審美往往是起決定性作用的。大家關(guān)注的并非是采用了何種材料、方法、傳統(tǒng)工藝，或是現(xiàn)代科技，而僅僅是審美的感受。我曾經(jīng)想讓一位藝術(shù)史專業(yè)的學(xué)生探討國內(nèi)外審美價值到底在遺產(chǎn)保護(hù)中能發(fā)揮什么樣的作用，但最后沒有完成，因為太難了，涉及的范圍太大。在不斷思考的過程中，核心的問題漸漸清晰，其實就是我們到底要保護(hù)遺產(chǎn)的哪些價值的問題。

在現(xiàn)場調(diào)研的時候，我常談價值。地方官員就常會說，不要總是講那么虛的東西，講點實在的，給點能落地的方案。其實在很多時候，遺產(chǎn)的本質(zhì)問題早已經(jīng)被摔在了地上，而我們卻還要它落地。

在文物保護(hù)工作的現(xiàn)實中，價值研究往往得不到足夠的重視。我認(rèn)為：第一，專業(yè)人員首先要加強(qiáng)對遺產(chǎn)價值的研究，包括我們現(xiàn)在討論的樂山大佛和川渝石窟，應(yīng)該繼續(xù)加大價值研究的力度。我們往往在價值研究上不舍得花錢。從我們的文物保護(hù)規(guī)劃不難看出我們在價值研究上到底有多大的所付。過去，大多數(shù)的價值梳理也就3項，即歷史價值、藝術(shù)價值、科學(xué)價值。2015年后，由于《中國文物古跡保護(hù)準(zhǔn)則》里增加了社會和文化價值，很多文本就變成了五大價值。但是我們不能不管什么樣的遺產(chǎn)，都是這5條。每一項文化遺產(chǎn)除了那些遺產(chǎn)普遍擁有的價值外，都應(yīng)該有自己獨特的核心價值，而我們的任務(wù)首先就是要認(rèn)知和辨識其核心價值。我覺得，世界遺產(chǎn)給我們最大的一個啟示，就是對價值的重視。要成為世界遺產(chǎn)，最重要的是核心價值的提煉，而不是羅列大量八股文一樣的、千篇一律的所謂“價值”。如果我們對遺產(chǎn)核心價值的研究不重視，那么保護(hù)實踐中無論是采取什么手段、方法和技術(shù)，都難以切中要害了。價值研究是一個非常核心的問題，而問題往往就出在這方面，因此，務(wù)必要引起我們足夠的重視。強(qiáng)調(diào)價值研究，主要可以從2個方面著手：一是剛剛說的專業(yè)隊伍對價值認(rèn)知的重視問題；二是如何把遺產(chǎn)的價值正確地闡釋和傳播給公眾。我們應(yīng)該讓公眾知道，為了人類的未來，應(yīng)該保護(hù)哪些文物？給后代留下什么？遺產(chǎn)保護(hù)的根本目的是什么？什么方法和技術(shù)對于傳承其價值最為有益？我認(rèn)為通過教育，公眾是可以慢慢接受一些專業(yè)保護(hù)手段的。我常開玩笑說，現(xiàn)在科技發(fā)達(dá)了，人們甚至都可以接受換臉、換心，那為什么當(dāng)對象變成一個文物的時候，我們采取一點手段，大家就覺得不可接受了呢？所以我認(rèn)為，加強(qiáng)對價值認(rèn)知高度的同時，要做好闡釋和傳播工作?，F(xiàn)在很多地方領(lǐng)導(dǎo)會被媒體綁架、被輿論綁架，無法發(fā)聲。因此，把對文物的正確認(rèn)知和文物價值傳播出去才是更重要的。

此外，我同意剛才幾位老師談及的搶救性保護(hù)，包括窟檐或者保護(hù)棚。2021年到訪樂山時，我曾提出做一個現(xiàn)代設(shè)計，一種可開合性的保護(hù)棚。大家都覺得是玩笑，我其實并不是開玩笑，我認(rèn)為只要設(shè)計好，也能成為另外一個時代賦予大佛的、更高的價值所在?？萍妓桨l(fā)展到今天，我覺得不是不可能。因為樂山大佛也像人類一樣，已經(jīng)進(jìn)入了老年，它的衰變速度一定是在逐漸加快的。2022年8月，我在新疆庫車蘇巴什佛教遺址調(diào)研， 10天中竟然有5天下了暴雨。若非親眼所見，我絕對不能理解降水對南疆地區(qū)文物的破壞力度。由于地質(zhì)地貌的特殊性，降雨1個小時之后，地表水就全部看不到了，再過1個小時就干燥了，似乎什么都沒有發(fā)生過。但是在現(xiàn)場，我們看到的景象觸目驚心。像這樣的情況，如果不采取比較有力的措施，我覺得可能再過幾年就沒有機(jī)會研究所謂的機(jī)理問題了。

因此，我再也不敢講：1 000年都這樣過來了，我們也沒有必要急于采取行動。面對垂暮老者，我們不給予足夠的關(guān)注，不提供必要的保護(hù)措施，是會犯下大錯的。

查群：感謝杜老師。確實，關(guān)于價值的研究、對修復(fù)方法的選擇和最后想要達(dá)到的目標(biāo)如何呈現(xiàn)修復(fù)效果，以及如何把核心的價值傳承下去，這不僅是石窟寺的保護(hù)，對于文物保護(hù)來講，目前這些方面都存在很大的問題。下面請故宮博物院的王時偉研究員發(fā)言。

王時偉：故宮博物院 研究員

王時偉：各位老師好，前面幾位老師談了很多具體問題。中國文物保護(hù)技術(shù)協(xié)會是在中國科協(xié)領(lǐng)導(dǎo)下的重要的國家團(tuán)隊，我在其中擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，協(xié)會現(xiàn)有十幾個專委會，其中石窟寺保護(hù)專委會成立較早，還有建筑遺產(chǎn)預(yù)防性保護(hù)專委會、文物安全檢測專委會，樂山可以跟協(xié)會或協(xié)會專委會結(jié)合起來，開展研究專項課題，我們會全力支持。從我專業(yè)來講，對樂山了解較少，今天想借這個機(jī)會探討另一個話題。

3月28日下午，跟黃老應(yīng)天安門管委會的邀請去調(diào)查了天安門廣場的石刻病害。調(diào)查發(fā)現(xiàn)華表、石獅子、紀(jì)念碑都出現(xiàn)了很多病害。中國文化遺產(chǎn)研究院也曾參與過一些具體工作，但沒有形成對整體病害的調(diào)查評估。目前，紀(jì)念碑已出現(xiàn)結(jié)構(gòu)性問題，開裂、滲水，其內(nèi)空如桶狀，已出現(xiàn)漏雨現(xiàn)象；表層的表面雕刻也需要清洗。曾經(jīng)有提議對紀(jì)念碑浮雕進(jìn)行清洗，但因創(chuàng)作者家屬的反對而作罷，加之紀(jì)念碑的修護(hù)工作勢必需要圍擋，影響各種重大活動，這些矛盾應(yīng)該如何處理？從文物保護(hù)角度來講，天安門前后4個華表、石獅子的基座風(fēng)化得很厲害，雖說以前做了一些工作，但都很不系統(tǒng)。北京中軸線正在申遺，那么從申遺的角度，是不是可以建議在這方面做點工作呢？我也希望在座專家能夠共同呼吁。

最后，中國文物保護(hù)技術(shù)協(xié)會是一個專業(yè)化、學(xué)術(shù)化的國家平臺，全國石窟寺保護(hù)專家基本都在專業(yè)委員會中，大足石刻的學(xué)術(shù)活動很活躍，但樂山這方面我不太了解，似乎聲音弱一些，期待樂山多舉辦類似研討會。謝謝！

查群：謝謝。下面有請南方海洋科學(xué)與工程廣東省實驗室（珠海）的首席科學(xué)家詹長法老師。詹老師曾在大足石刻的保護(hù)作出重大貢獻(xiàn)，請詹老師發(fā)言。

詹長法：南方海洋科學(xué)與工程廣東省實驗室（珠海） 首席科學(xué)家

詹長法：說到樂山大佛，這幾年因為工作關(guān)系，經(jīng)常過來，對樂山大佛的問題有所了解，但并不是完全的，因為沒有具體做工作。當(dāng)然，在座各位，除了馬家郁老師，我恐怕是介入比較早的。1998年，世界銀行和意大利羅蒂（LOTTI）工程咨詢公司共同制定《四川省文化遺產(chǎn)戰(zhàn)略總體規(guī)劃》，我作為專家組成員推動了樂山大佛一項工作的落地，就是現(xiàn)在能看到的廊道，投入200萬美元，主要目的是解決樂山大佛景區(qū)游客的安全和分流的問題。當(dāng)時還計劃在樂山成立研究機(jī)構(gòu)，但考慮到當(dāng)時四川省經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度，難以匹配資金，就停下來了。這幾年川渝石窟的保護(hù)成為熱點，中國文化遺產(chǎn)研究院是介入比較早的，圍繞樂山大佛也進(jìn)行了一些修繕工作，但更多屬于配合性工作。剛才樂山大佛研究院把樂山大佛的工作做了基本梳理，實際上我們已經(jīng)對樂山大佛做了很多方案，做了大量勘測，包括環(huán)境、水文、地質(zhì)等方面的研究。這次我再稍微整理了一下，發(fā)現(xiàn)國內(nèi)有一二十家單位都對樂山大佛做過工作，如北京地質(zhì)大學(xué)、武漢地質(zhì)大學(xué)。我的問題是：這么多的工程項目都梳理了嗎？到底解決了哪些問題？解決問題的途徑是什么？剛才有的先生也談到了，很多工作都是千篇一律，一個方案包羅萬象，但到最后什么都沒有解決，或者沒有徹底解決，原因到底在哪呢？昨天王院長也講了，文物保護(hù)方針有所調(diào)整，過去“保護(hù)為主，搶救第一”，先“救命”，實際上是不“治病”的。那在這種情況下，我們可能做了一些延續(xù)和緩解，但是真正解決問題的措施卻是沒有落地的。我現(xiàn)在依然堅持自己的觀點：對樂山大佛，我們究竟動用過什么樣的技術(shù)？研究到什么深度？研究的深度哪些是對后續(xù)工作有指導(dǎo)性的。但遺憾的是，這些方面的工作還是很欠缺。我無意打擊大家的積極性，但確實存在很多懸而未決的問題，如水害，大佛背后有一個人字洞，但這個洞為什么沒有打通等關(guān)鍵的問題都還無法解釋清楚。還有窟檐，實際上已經(jīng)有專家專門做了樂山大佛的窟檐復(fù)建設(shè)計。此前有記者問我這個問題，我說為什么不可以復(fù)建？關(guān)鍵就是我們的出發(fā)點是什么。這涉及一個核心問題：究竟有沒有辦法維護(hù)遺產(chǎn)的尊嚴(yán)？像清華大學(xué)已經(jīng)做了幾個范例了，如千佛崖、周口店等，都受到國際界好評。那樂山大佛為什么就不能往前走一走呢？當(dāng)然，核心的問題是能不能奏效？是不是加個蓋子就成？龍門石窟也有同樣問題出現(xiàn)，普遍認(rèn)為加窟檐就能解決問題，結(jié)果反而導(dǎo)致一些洞窟發(fā)生更嚴(yán)重的問題，所以要有長期計劃。中國在文化遺產(chǎn)領(lǐng)域還沒有保護(hù)工程項目后評估的機(jī)制，這可能會引發(fā)一些工程隱患，這些隱患誰也不敢講，也誰都不講，實際上就帶來了工程實效和質(zhì)量問題。我已退休幾年了，不論是否管用，我還是要呼吁，因為這對保護(hù)工作的成效具有啟發(fā)作用。

除了水、窟檐、生物防治，還應(yīng)該繼續(xù)挖掘樂山大佛的人文歷史。大佛的雕鑿工藝以及圍繞大佛存在千年的過程，還有哪些相關(guān)聯(lián)的內(nèi)容，我們沒有參與大佛的建造，都是猜測和推演，但在樂山大佛本體上還能不能發(fā)現(xiàn)一些歷史信息？這方面的工作還應(yīng)加強(qiáng)。這樣，才能制訂出對大佛完整保護(hù)的計劃。過去設(shè)計和施工分離的模式已逐步過渡到設(shè)計施工一體化，這就規(guī)避了設(shè)計、施工“兩張皮”的情況。在遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域，從某種程度上說，最科學(xué)的模式就是誰設(shè)計誰施工，負(fù)責(zé)到底。所以，很多機(jī)制還應(yīng)該繼續(xù)探索。

我發(fā)現(xiàn)昨天舉行的青年學(xué)者論壇中，12位發(fā)言人中有4位介紹的是國際案例和修復(fù)材料。這說明大家很關(guān)注國外的先進(jìn)技術(shù)、先進(jìn)材料的應(yīng)用，但我們現(xiàn)在有沒有自己的、針對中國，尤其是石質(zhì)文物的材料呢？剛才王先生講到天安門廣場的地面建筑，包括曾經(jīng)對毛主席紀(jì)念堂墻面題詩的保護(hù)與修復(fù)，都涉及大理石如何粘接的問題，樂山大佛也存在類似問題。不能拿大佛當(dāng)實驗品，但確實需要花大力氣把樂山大佛存在的問題解決得透徹一些，這對川渝地區(qū)石窟保護(hù)來說都是福音，我想將落腳點放在這兒，謝謝！

查群：謝謝詹老師?？梢钥闯?，詹老師對樂山大佛以及石窟寺保護(hù)利用的熱愛。下面請東南大學(xué)的朱光亞教授發(fā)言。

朱光亞：東南大學(xué)建筑學(xué)院 教授

朱光亞：關(guān)于石質(zhì)文物的保護(hù)我同意前面專家的建議。四川的石刻文物可以根據(jù)目前面臨的威脅進(jìn)行分類，抓住主要問題，統(tǒng)籌解決。我補(bǔ)充一點，剛才談到了鄉(xiāng)村保護(hù)力量不足的問題，我提出幾個建議：

一是，在這種情況下，包括財力、人力不足時，很重要的辦法是依靠當(dāng)?shù)氐睦习傩眨z產(chǎn)本來也是他們的資源，讓老百姓與遺產(chǎn)的傳承聯(lián)系起來，保護(hù)才有意義；二是，我認(rèn)為不僅是文旅融合的問題，還有城鄉(xiāng)發(fā)展融合的問題。國家文物局提倡諸葛村的運營模式，希望四川樂山可以借鑒，而不要輕易就組織引進(jìn)文旅公司。不能一味排斥文旅公司，也不能斷言文旅公司一定不行，但是總的來說，諸葛村那樣的模式是更有利于保護(hù)和傳承的，即老百姓參與，文物保護(hù)專家加以指導(dǎo)，讓百姓享有文化資源利用傳承中的紅利。當(dāng)然，必須在技術(shù)上給予指導(dǎo)，如果文物保護(hù)單位要實施重大措施，必須要符合《中華人民共和國文物保護(hù)法》的要求，按照審批程序進(jìn)行。在環(huán)境這方面要從價值評估出發(fā)，這方面在東部地區(qū)有很多教訓(xùn)，典型的就是湖南岳陽的張谷英村，換了好幾個開發(fā)公司，政府付出了很大代價，最后由政府親自組織開發(fā)公司，老百姓還是要提意見。這些問題如果處理不好，就是事倍功半。希望大家提升治理的現(xiàn)代化程度，提高治理水平，我就提這些建議，謝謝。

查群：謝謝朱老師。下面有請四川省文物考古研究所的馬家郁研究員。馬家郁先生在四川工作多年，而且在西藏也做了很多的工作?，F(xiàn)在請馬先生發(fā)言。

馬家郁：四川省文物考古研究所 研究員

馬家郁：“文化大革命”之前，現(xiàn)在國家文物局的前身，中華人民共和國文化部對文物保護(hù)是有具體規(guī)劃的，即按大區(qū)設(shè)保護(hù)中心。比如，西南地區(qū)的保護(hù)中心建在成都，其任務(wù)是石質(zhì)文物保護(hù)；中南地區(qū)是竹木漆器；華東地區(qū)是絲綢紙張。當(dāng)時我們還有疑問，為什么石質(zhì)文物保護(hù)沒有劃到西安、敦煌？大概是因為那時西北區(qū)域已有敦煌研究院，所以我先拋開川渝石窟以及樂山大佛的價值和保護(hù)，轉(zhuǎn)而探討石質(zhì)文物保護(hù)中心為什么要設(shè)在四川成都的問題。在1963—1972年，國家關(guān)于科學(xué)技術(shù)發(fā)展的規(guī)劃部分涉及了文物保護(hù)規(guī)劃，這是文化部和國家科學(xué)技術(shù)委員會共同發(fā)布的，其中一項是石窟寺石窟危巖裂隙灌漿材料的研究，另一項是石質(zhì)文物防風(fēng)材料的研究。我和同學(xué)分別承擔(dān)一個項目，于是來到了博物館?！拔幕蟾锩敝?，沒有部門取消我們的任務(wù)，我們就一直從事這項曾經(jīng)領(lǐng)受的任務(wù)，以上是我研究石質(zhì)文物的背景介紹。

川渝石窟和樂山大佛的保護(hù)問題，不僅是技術(shù)問題，以我多年工作情況來看，領(lǐng)導(dǎo)的意識也非常重要。我在四川主要工作對象是大足石刻和樂山大佛，二者都是國保單位和世界遺產(chǎn)，保護(hù)狀況卻是不一樣的。樂山大佛在保護(hù)機(jī)構(gòu)的設(shè)置、人員配置、領(lǐng)導(dǎo)的重視程度等方面和大足石刻相比，是有差距的。就現(xiàn)在樂山來說，情況有所改觀，在省文物局的支持下建立了四川石窟寺保護(hù)研究院，目前設(shè)了2個分院，一個是樂山石窟，一個是安岳石窟。石窟保護(hù)，不光是石窟研究院的領(lǐng)導(dǎo)，還涉及其屬地的政府，一定要高度重視。至于怎么開展具體工作，我想說：首先應(yīng)學(xué)習(xí)樂山大佛保護(hù)規(guī)劃，不管是領(lǐng)導(dǎo)還是一線技術(shù)人員，都要對當(dāng)?shù)刂匾獏^(qū)域的保護(hù)規(guī)劃了然于心。

剛才汪萬福研究員提及敦煌的保護(hù)規(guī)劃。樂山大佛的保護(hù)規(guī)劃是清華大學(xué)呂舟教授牽頭來做的，幾次征求了我和黃克忠先生的意見，到后來已非常滿意，但目前還沒公布，只有征求意見稿。希望正式文件公布后，我們共同學(xué)習(xí)。文物保護(hù)規(guī)劃應(yīng)當(dāng)融入當(dāng)?shù)爻青l(xiāng)建設(shè)規(guī)劃，此前確實出現(xiàn)過文物保護(hù)規(guī)劃滯后的問題。還有風(fēng)景名勝區(qū)的規(guī)劃也應(yīng)與文物保護(hù)規(guī)劃相互協(xié)調(diào)，當(dāng)?shù)卣臀谋＜业目紤]角度是有區(qū)別的。按照國家法規(guī)，其他法規(guī)應(yīng)服從文物保護(hù)規(guī)劃管理。在協(xié)調(diào)風(fēng)景名勝區(qū)管理時，保護(hù)規(guī)劃可能對其有所限制，如果等處理完這些關(guān)系后才公布文物保護(hù)規(guī)劃，石窟寺保護(hù)可能就耽誤了。我國在文物保護(hù)、石窟寺保護(hù)方面都存在這樣的問題。一線技術(shù)同志不能總是埋頭思考材料和測試的問題，還要協(xié)助當(dāng)?shù)匚奈锉Ｗo(hù)單位制定保護(hù)規(guī)劃。保護(hù)規(guī)劃涉及機(jī)構(gòu)設(shè)置、人員培訓(xùn)、人才培養(yǎng)、存在的問題、近中遠(yuǎn)期的工作計劃等。如果規(guī)劃得到認(rèn)可，經(jīng)過了批準(zhǔn)，就要落實執(zhí)行，不能因為某位專家的意見而隨意改變工作計劃，而是應(yīng)該將專家意見納入規(guī)劃后，再制訂工作計劃，可能該問題應(yīng)該留在中期工作階段再處理，那就不能輕易提前。畢竟規(guī)劃是經(jīng)過詳細(xì)調(diào)查研究的，不能隨意改變。除了搶救性工作以外，現(xiàn)在還存在什么問題？所有的問題都要拿到規(guī)劃里面去，然后在規(guī)劃指導(dǎo)下制訂工作計劃。這是工作方法。

另外，我稍微談一下技術(shù)的問題。既然談預(yù)防性保護(hù)，我曾在日本奈良向日本公眾介紹中國文物保護(hù)、石窟寺保護(hù)的現(xiàn)狀，我引用了王旭東院長的一句話：“敦煌的保護(hù)已經(jīng)逐步過渡到預(yù)防性保護(hù)階段?！鳖A(yù)防性保護(hù)，古建筑已經(jīng)有比較好的案例了，石窟寺呢？日常性保護(hù)中具體涉及什么？我曾想組建石窟寺保護(hù)單位聯(lián)盟，一起討論技術(shù)問題和日常管理這類問題。因為，僅“日常性保護(hù)是文物保護(hù)管理部門的責(zé)任”這一句話是不夠的。石窟寺作為本體保護(hù)，有3大問題：穩(wěn)定性、水患、風(fēng)化。目前，很多搶救性保護(hù)都借鑒了其他工程部門成功的經(jīng)驗，有些確實行之有效，唯獨風(fēng)化問題無法解決。因為別的工程部門不研究小尺度的風(fēng)化問題，他們考慮的是風(fēng)化十幾米，甚至幾十米的情況，一般的方法是先削掉風(fēng)化層，實在避不開就考慮遷址。我們則要考慮幾厘米、幾毫米的問題，現(xiàn)在需要靠自己解決，尤其是年輕的學(xué)者們，希望寄托在你們身上，要力爭取得突破。這就還涉及基礎(chǔ)研究的基礎(chǔ)—實驗室，然而現(xiàn)在實驗室管理卻存在一些問題?，F(xiàn)在很多的博物館都購置了大量設(shè)備，這些設(shè)備的使用年限是多少？是否進(jìn)行過維修？是否校準(zhǔn)？眼下不乏這樣的現(xiàn)象：實驗數(shù)據(jù)得出來了，但實驗室的生產(chǎn)資料卻缺乏好的管理，有些單位甚至一個人要操作負(fù)責(zé)多臺設(shè)備，這就使得實驗數(shù)據(jù)不可靠。這是法律法規(guī)的問題。

回到材料的問題，沒有合適材料的原因并非完全因為材料專家無法制造，文保專家提不出合適的材料要求也是原因之一。比如：材料強(qiáng)度應(yīng)該達(dá)到多少才能滿足使用?如果不能提出要求，就不能責(zé)怪材料不好。所以我認(rèn)為，應(yīng)該把主要的精力投入到石質(zhì)文物風(fēng)化的研究中，重視技術(shù)研究,把工作做得更細(xì)致一點。

查群：謝謝馬先生。確實是工作了這么多年，有很多關(guān)于石質(zhì)文物保護(hù)的深刻認(rèn)識。最后請故宮博物院的王旭東院長發(fā)言。

王旭東：故宮博物院 院長

王旭東：本次圓桌會議形式非常好。剛剛四川樂山相關(guān)同志把四川石刻文物存在的問題做了詳細(xì)介紹，緊接著幾位專家的分享也非常專業(yè)精彩，給我了很多啟發(fā)。時間關(guān)系，我接著馬老師的話題繼續(xù)。

第一文物保護(hù)就是要用一切技術(shù)和管理的措施來確?；蜓泳徫奈锏膲勖?，所以管理是非常重要的，四川樂山應(yīng)該說在這方面做了非常好的示范。從四川省層面，成立了四川石窟寺保護(hù)研究院，在樂山、安岳、廣元等設(shè)立分院；還有樂山大佛石窟研究院，擁有20多個編制，具備一批專業(yè)人員。因此，從管理的角度、從機(jī)構(gòu)設(shè)置的角度，確保保護(hù)工作能夠可持續(xù)、可深入地推進(jìn)，這是非常重要的。第二就是保護(hù)總體規(guī)劃。樂山一定要抓緊推動保護(hù)規(guī)劃的公布和落地，從某種程度上說就是一個護(hù)身符，“保、利、管、研”，即如何保護(hù)、如何研究、如何管理、如何利用等問題都涵蓋其中，我也會督促盡快推動規(guī)劃公布的進(jìn)程。

關(guān)于技術(shù)問題，技術(shù)問題首先要有正確的理念引導(dǎo)，這個理念其實就在《中國文物古跡保護(hù)準(zhǔn)則》（以下簡稱《準(zhǔn)則》）中，希望在座各位年輕同志一定要把《準(zhǔn)則》爛熟于心，作為一本案頭工具書，隨時翻看，《準(zhǔn)則》中有很多基本概念、基本原則、基本程序，還有配套準(zhǔn)則、闡釋以及案例。我認(rèn)為這是三位一體的，大家一定要去學(xué)習(xí)。例如，不可改變文物原狀的原則，大家一定要理解，工作時為了不改變文物原狀而縮手縮腳，這是否就是所謂的“修舊如舊”？并不是。這個原則是要保持文物的穩(wěn)定狀態(tài)，不隨意添加，但如果文物破損了，那文物狀態(tài)就不穩(wěn)定了。因此，我認(rèn)為應(yīng)該在一個正確的理念引導(dǎo)下去進(jìn)行技術(shù)研發(fā)，包括病害機(jī)理的研究，針對性的保護(hù)材料、保護(hù)工藝以及保護(hù)措施。過程非常復(fù)雜，我不再展開了。現(xiàn)在最關(guān)鍵的是作為保護(hù)人員，一定要高度重視價值研究。我們是犯過錯誤的，我自己也犯過這個錯誤，就是因為對價值的不重視、不敬畏，導(dǎo)致一些保護(hù)措施是破壞性的。我說是“破壞性保護(hù)”，有人提出質(zhì)疑，認(rèn)為這個說法不好，但我們確實存在不少所謂的“保護(hù)”，其實就是破壞性的，把很多價值信息給破壞了。確實，很多保護(hù)人員剛開始時十分大膽，慢慢地膽子就變小了，原因就是知道文物的價值太重要了，不敢輕易去動它。但是，價值重要不意味著裹足不前，而是帶著敬畏之心，把保護(hù)對象作為一種生命體去看待。我在各種場合說過一句話：“文化遺產(chǎn)保護(hù)，重要的不是我們能做什么，而是我們應(yīng)該做什么。”能做的事情太多了，但應(yīng)該做什么才是研究真問題、真研究問題。

在這樣理念指導(dǎo)下，針對樂山大佛，首先，必須要確保3種水來源的基本防控。在現(xiàn)有基礎(chǔ)上，一是大氣降水怎么防？二是地表水形成徑流以后怎么防？三是地下水。后面2點還有一些手段，但大氣降水卻只能眼睜睜看著。保護(hù)性設(shè)施需不需要納入日程？這個問題不能再爭論下去了，要推動，因為已經(jīng)有一些比較好的應(yīng)用實例。在保護(hù)棚的設(shè)計上，我覺得梁思成先生在20世紀(jì)60年代為莫高窟保護(hù)工程提出的原則是值得借鑒的，就是“有若無，實若虛，大智若愚”。這10個字實際上凝聚了中國的哲學(xué)思想，在中國文物保護(hù)的保護(hù)性設(shè)施建設(shè)中有非常重要的體現(xiàn)。梁先生深受中華傳統(tǒng)文化的熏陶，又理解文物保護(hù)的急迫性。莫高窟的加護(hù)工程如果放在現(xiàn)在這個時期，大概是不可能獲批的?，F(xiàn)在有些專家的保守程度，實際上從某種程度上說不是保守，而是激進(jìn)，不顧文物生命受到威脅的事實。今天我們?nèi)タ茨呖叩谋Ｗo(hù)措施，確實體現(xiàn)了梁先生的思想，直到現(xiàn)在我們也找不出替代的方案。這些措施不但確保了洞窟不會垮塌，而且確保了風(fēng)沙不直接進(jìn)入洞窟，因為至少有門了。所以，回到樂山大佛防治水患的問題，也是可以借鑒的。

其次就是大佛表面問題。苔蘚是不是真的對文物本體有影響，要仔細(xì)評估。如果沒有太大影響就維持原樣，如果必須清理，要說明理由。我認(rèn)為除了表面的清除，還有表面裂隙的封護(hù)。過去曾有這樣的問題：表面裂隙封了，但沒有把水截掉，導(dǎo)致更大的問題出現(xiàn)了—水無法流出，只能在裂隙的四周滲透，最后導(dǎo)致風(fēng)化，所以這些問題也一定要關(guān)注。

基于這樣的想法，我認(rèn)為預(yù)防性保護(hù)、監(jiān)測預(yù)警是非常重要的。隨著技術(shù)手段的進(jìn)步，實時監(jiān)測不但能得到監(jiān)測數(shù)據(jù)，還能獲取視頻，這些可用于說服對建保護(hù)性設(shè)施有顧慮的專家和領(lǐng)導(dǎo)。過去條件不足，我不清楚樂山大佛監(jiān)測體系現(xiàn)在的狀況，但一定要有視頻的實時監(jiān)測，可以觀察大雨是怎么破壞大佛表面的。所以，預(yù)防性保護(hù)的第一位就是監(jiān)測，而且是針對性的監(jiān)測，不是大而全的監(jiān)測。樂山大佛有什么問題，就要針對問題監(jiān)測，建立開放實驗室。我希望把川渝石窟重點實驗室建成樂山大佛保護(hù)研究開放實驗室，不但有20多人的團(tuán)隊，還有全國各方面的力量支持。在開放實驗室中，在監(jiān)測數(shù)據(jù)的支撐下，在每天人工監(jiān)測的基礎(chǔ)上，再匯聚各方面的團(tuán)隊，一定會有好的成果?，F(xiàn)在樂山大佛的技術(shù)和管理機(jī)構(gòu)已達(dá)到比較好的水準(zhǔn)了，未來怎么建設(shè)開放平臺是要思考的，而且這個平臺要有自己的主心骨。剛才多位專家都說得非常好：要有自己的團(tuán)隊，否則別人的意見就會導(dǎo)致自己沒有主意了，100人有100個意見，有些意見甚至令人不知所措。所以一定要有自己的研究人員長期堅守，把話語權(quán)掌握在自己手中，同時尊重其他專家的意見。未來，以樂山大佛的管理機(jī)構(gòu)為核心，組織專題研討會，中國文物保護(hù)技術(shù)協(xié)會相關(guān)專委會也參與進(jìn)來，共同為樂山大佛如何深入全面的研究把脈。然后以樂山大佛為中心，輻射到樂山全境，可能的話再依托石窟研究分院擴(kuò)展到四川全境。因此，要形成發(fā)展機(jī)制，團(tuán)隊就逐漸完善了，10年以后，這個團(tuán)隊一定會是全國石窟保護(hù)的一支生力軍。必須需要10年的時間，我相信在座各位都有這樣的恒心。作為文物保護(hù)工作者，我們一定要堅持下去。我相信，大家對樂山的摯愛一定就會變成工作的動力，讓我們一起努力！謝謝。

查群：感謝王院長最后這段特別鼓舞人心的總結(jié)發(fā)言。今天上午第一階段的圓桌對話到此結(jié)束。

整理：趙椏菏

審訂：楊礫

（說明：由于篇幅較長，本次圓桌會議第二個議題的會議紀(jì)要將在本刊2023年第3期刊發(fā)。）