洪子誠 李靜
李靜:洪老師您好,非常感謝您接受我的訪談。您的新著《當代文學中的世界文學》(北京大學出版社2022年版)集合了近年來討論中國當代文學與外國文學關系的十六篇文章,首先讓我好奇的是,您持續(xù)開掘這一領域的動力是什么呢?
洪子誠:一方面是對一些問題感興趣。比如沒有收入這本書里的,討論伏爾科夫的《肖斯塔科維奇回憶錄》的真?zhèn)螁栴},還有俄國詩人茨維塔耶娃的經歷,她的詩和悲劇性格等,有一些難解、神秘、有價值的問題吸引我。另一方面是覺得當代文學與外國文學關系的研究開展得不夠,特別是20世紀50年代到70年代這個階段。這對當代文學研究的深化是個缺失?!爱敶膶W”是從“世界文學”的背景下來設計自身的,文學史研究如果缺乏這個視野,很多問題將得不到深入的解釋。因此,我盡管不大具備做這個課題的條件,這些年還是勉力為之,想引起有條件的學者在這方面投入更多的精力。
李靜:收入這本書里的文章,大多是個案研究,很少概括式的整體描述。這是什么原因呢?是認為“法從例出”,還是有其他的考慮?
洪子誠:其實這是我的薄弱環(huán)節(jié)。除了編寫文學史,我寫作的最大問題是事先沒有總體規(guī)劃,缺乏設計“體系”的意識和能力。就是從讀書、讀材料中獲得感想、經驗,然后努力形成文字,有點想到哪就寫到哪。有的看法,是在寫作過程中逐漸明確,或突然發(fā)現的。這種偶然性經常發(fā)生,有時比事先確立的觀點更有吸引力。理論寫作有時候也和文學寫作一樣,會有“靈感”突然發(fā)生。只是這種情況在我這里是很偶然的,這是學識和想象力的問題。我的一些書的名字,看起來“主題”明確,其實常是將要成書的時候才有的朦朧意識,像《當代中國文學的藝術問題》《作家姿態(tài)與自我意識》《我的閱讀史》《材料與注釋》都是這樣?!懂敶膶W中的世界文學》同樣出現這個問題。因此,各篇之間缺乏“有機”聯系,分量也大小不均,也沒有整體性的論述。不過,這些個案文章,在寫作的時候也潛藏著對文學史上“更大的單位”的注意。這種討論模式,是試圖從具體文本、事件里發(fā)掘與當代文學的重要問題的關聯;反過來說,也就是在選擇具體文本和事件的時候,會從文學史“更大的單位”來作出判斷。“更大的單位”,是指文類、時期、主題、思潮等。
李靜:您雖然總是謙稱自己的研究方式缺乏“體系性”,但我們從集結成書的效果來看,這些文章的問題指向是清晰有力的。20世紀50—70年代中國文學在自我建構的過程中,如何內化俄蘇、西歐的文化資源,構成貫穿全書的鮮明主線。其實您早在2015年便提出研究當代文學與俄蘇文學的“相關性”,本書所踐行的“內部反思”是否是對“相關性”議題的延續(xù)和深化?通過探索這些形形色色的個案,您認為最需反思的“內部問題”包括哪些?
洪子誠:前些年我在首都師范大學文學院做過一次當代文學與俄蘇文學關系的講座,結束后有比較文學專業(yè)的研究生找到我,說我的討論方法不是比較文學嚴格的方法。她說得對,我沒有受過比較文學的學科訓練。我的這些文章有的也可以歸入影響、接受研究的范圍,不過也不完全是。我主要想解決遇到的問題,“相關性”說法的提出,與這個時期中國文學和蘇聯、歐洲左翼文學具有特殊關系的狀況有關。因此,它不是一個普遍適用的方法論概念。佛克馬在《中國文學與蘇聯影響(1956—1960)》這本書的前言(1965)中說,要把“影響”和“相似性”區(qū)分開來。他說,中國當代文學與蘇聯文學在社會組織、意識形態(tài)等方面,有某種“相似性”,因此他的研究選擇有嚴格文獻依據的實證方法。我提出的“相關性”,既有“相似”的成分,但比“相似”要進一步;也就是說在研究當代文學建構時,要有與作為參照的對象的那種自覺關聯,包括借鑒、融入、拒斥、辯論、屏蔽等,這用“相似”或“影響”都難以準確概括。這是根據研究對象的性質在方法上的設定。至于你說的“內部反思”,和“相關性”有關系,但它是另一層面的問題。
李靜:是的,我們接下來再專門談您在本書中所作出的“內部反思”。在此之前可以稍微回顧一下,20世紀90年代以來,隨著社會主義陣營的解體,關于社會主義文學文化的整體反思一直在進行。其中大概有幾種代表性的路徑,一是借助歷史檔案溯源真相,以實證化的姿態(tài)解構之前的“意識形態(tài)神話”;二是通過闡釋文藝與政治、社會、主體彼此塑造的過程,將社會主義文藝視為具備能動性的嶄新創(chuàng)制,試圖從中汲取正面經驗;三是以更加合乎學術規(guī)范的方式,鉤沉梳理大量史料,但對史料的主題式歸納往往通向既定結論,與您上面所說的興趣使然的內驅力不同,更接近于制式化的學術生產。不知您如何看待這些面對歷史經驗的不同方式,又是如何生成自己的視角的?
洪子誠:社會主義文學/文化在20世紀是重要現象,曾經產生過很大影響。目前,余波和影響仍在延續(xù)。不管是作為歷史還是現實問題,都需要認真清理、研究。你說的幾種“反思”的類型,由于精力關系,閱讀量少,我不大清楚,也很難抽象討論它們各自的合理性和成效,還是要看具體的研究論著吧。社會主義文學、文化自然有它的質的同一性,但是在內部構成和演化過程中,由于不同國家、地域的文化傳統(tǒng),由于參與者不同的“文化性格”,也由于不同歷史時期面對的國際、國內的問題,因而存在許多并非可以忽略的差異和矛盾,存在著多樣性。我在書中收入的討論1950年代現實主義“大辯論”,討論1960年代東歐和左翼西方文學界如何開放社會主義現實主義邊界的文章中,都關注到這一點。中國文藝界1960年代批判蘇聯電影“新浪潮”,也顯示了彼此的差異。
這種差異、沖突,確實與歷史、地理、文化傳統(tǒng)有關。舉例來說,在如何對待卡夫卡、頹廢、現代派等問題上,出生于1905年的薩特說:“我在象征主義文學和‘為藝術而藝術的思潮統(tǒng)治的世界生活過,后來,在自我的發(fā)展過程中,又吸收了西方哲學”;我“慢慢接受了馬克思主義,而同時又保有以前獲得的一切”;“除了其他事物以外,是由于閱讀弗洛伊德、卡夫卡和喬哀斯(現在通譯為喬伊斯)……我才被引向馬克思主義的”。薩特是否屬于馬克思主義,批評家之間存在爭議,加洛蒂就不承認。他的這段話表現了不同立場、觀點的文化來源。過去,我們都把馬克思主義、社會主義文化看作統(tǒng)一的,不存在內部裂痕的整體,周揚在延安編纂的《馬克思主義與文藝》就是這樣。這本書在“意識形態(tài)的文藝”“文藝的特質”“文藝與階級”“無產階級文藝”等專題下面,分別摘錄馬克思、恩格斯、列寧、斯大林、普列漢諾夫、毛澤東、高爾基、魯迅等的論述,這種編選方法,顯示了在這些問題上他們的見解似乎完全一致。但其實他們有一致的地方,卻也有不同,有的不同還是“重大”的,正如有批評家指出的,“馬克思主義歷史不可還原地是多種多樣的,好爭議的;這歷史中沒有任何東西可以簡單地歸為‘過去”(馬爾赫恩《當代馬克思主義文學批評》)。
因此,觀點相異的社會主義文化的信仰者在論爭的時候,往往會引述不同經典作家(如恩格斯),或是同一作家不同時期的論述(如早期的馬克思)作為依據。面對這種復雜性、多樣性,以前的處理辦法是將有爭議、有沖突的方面劃分為正統(tǒng)與異端(修正主義)、革命與反動,來解決、壓制分歧?,F在重提這些議題,我想還是要將分歧充分釋放,特別是釋放那些被壓抑的部分,重獲多個角度、路徑探尋對象的復雜性的條件。
李靜:可以看到,您在書中確實非常充分地釋放了那些被壓抑的部分與多元化的思考路徑。在您的清理之下,那些認同社會主義理念,卻又遭遇主體性精神困境的作家、思想家成為主角,比如馬雅可夫斯基、阿拉貢、加洛蒂、愛倫堡、秦兆陽等。您將他們的歷史命運與公共形象戲劇般地剪接串聯,將他們思想觀念的復雜性、曖昧性與變化過程充分展現,其中蘊藏著必須直視的“我們的問題”。在觀察這些問題的時候,您采用了“內部反思”的方法。我想問的是,我們如何避免陷入某種“感傷”式共情與廉價的“正義感”,進而把“內部反思”簡化為“為異端翻案”?或者說,您認為“內部反思”的最終目的是什么,希望讀者借此能收獲什么?
洪子誠:所謂內部反思,或內部清理,是觀察當代文學歷史的一種角度。我的許多文章、書(如《中國當代文學史》《問題與方法》等)都是這個思路。采取這個方法是出于這樣的考慮:第一,我把當代文學(特別是前三十年)看作具有時期特征的整體,并認為對它的深入考察具有歷史和現實的價值。而且我不主張籠統(tǒng)地從外部加以全部肯定或否定,也不主張立刻將它刪除的簡單處理方式。一方面承認它的主導觀念和具體實踐有某種合理性,但也存在嚴重問題。這些問題部分存在于它的觀念、綱領中,更重要地表現在某些時期的具體實踐、策略里。因此需要對其“內部”做具體清理。第二,這種內部分析,卻必須有“外部”的觀念和歷史實踐作為參照,避免將討論封閉在“內循環(huán)”的洞穴里空轉。沒有這種差異性的參照,許多問題將無法得到照亮?!都t與黑》中的于連在臨死前有一個著名的獨白:“在長長的夏日中,一只早上九點出生的蜉蝣,到傍晚五點就死去了,它又怎能理解黑夜是怎么回事呢?”不理解黑夜的蜉蝣,也不可能真正懂得所經歷的白天。這種參照,也包括承認“內部”存在的差異,既不把“社會主義文化”看成堅硬的“鐵板一塊”,也避免把差異簡單劃分為“正統(tǒng)”與“異端”。第三,這一角度、方法的采取,與個人的切身經驗,與人的情感結構、生命體驗相關。
其實,內部反思的工作,從社會主義文化誕生之日起,特別是在演進到某一關鍵階段的時候就存在,一直存在著“內部質疑者”。他們看到這一理念和實踐存在的問題,這種發(fā)現,又和他們遭遇主體性精神困境有關。這本書里談及的蘇聯的愛倫堡、丘赫萊依、西蒙諾夫、葉夫圖申科,法國的阿拉貢、加洛蒂,奧地利的費歇爾,南斯拉夫的維德馬爾,中國的秦兆陽、黃秋耘……也還包括沒有談到的胡風,一個時期的盧卡契、周揚等,都曾程度不同地扮演這樣的“角色”。他們在某個時間面臨一個重新檢查政治、文學信仰的問題。但是他們并非全部否定自己原先的選擇,只是試圖在內部進行糾正。曾是法共領導層成員的加洛蒂在自傳性的《時代的見證》里講到,“我們曾自豪地把自己關閉在里面的水晶球破裂了。神奇的戒指斷裂了”,“在這種焦慮中它被從內部解體了,他在自身的深淵里戰(zhàn)栗,固定不變的一切都在它內部動搖了”。不過,加洛蒂在后來改宗伊斯蘭教——這是另外的問題。
當然,我們現在文學史研究上的“內部反思”的性質和他們是不一樣的。這是現實政治與學術(盡管與政治問題有關)的區(qū)別,是體制內和體制外的區(qū)別,是“深淵里戰(zhàn)栗”的生命內在性與有點游離、旁觀的歷史敘述者的區(qū)別。他們是要解決現實政治、文學的緊迫問題,我們有時候倒像是在償還某種“債務”。看到那些熱忱信仰者為著所信仰的事物遭受的苦難,就覺得要把努力放在為歷史的留痕上,而在談論這些問題的時候不應夸夸其談。
李靜:閱讀您這本書時,最觸動我的正是這些在“深淵里戰(zhàn)栗”的內部叩問,以及您“為歷史留痕”的責任感——不是“夸夸其談”,而是盡可能“走進”。您在書中談到,對加洛蒂、丁玲、胡風、馮雪峰、周揚等人來說,“戰(zhàn)爭、革命、社會主義在他們的生命中有一種‘內在性”。藝術與人相互統(tǒng)一,“人對現實的把握,不是凝視的,而是被經歷和支配的現實”,他們是作為生產者的、行動的作家。(《內部的反思:“完整的人”的問題》)而這部分內在性往往是一般學術研究處理不了的,比如您書中提到的“大眾”“現實”“深入生活”“人民性”,連篇累牘的概念辨析往往與實際情況相差甚遠。那么,您是否覺得“生命史”“精神史”的探尋,更有助于我們重回“20世紀語境”?一些私人視角的材料,比如日記、回憶錄或其他個人創(chuàng)作,在研究過程中的作用和限度是什么?
洪子誠:“內在性”是阿拉貢、加洛蒂在20世紀五六十年代的反思文章中提出的,他們都從自身的經歷、體驗,談到信仰、道路選擇的問題。在他們那里,“革命”“人民”等不是抽象的,不是觀念性的符號,而是聯系著自己、家人和廣大民眾的經歷處境,也就是“人對現實的把握,不是凝視的,而是被經歷和支配的現實”。這樣的話,文學史研究在關注共同性主題的同時,也特別要探索不同人(物)的各自情形,他們各自是如何進入“想象的共同體”(有點不恰當地借用這個概念)的,他們在這個“共同體”中不同的位置,遭遇諸種問題時的不同情感反應和采取的不同行動方式。深入這種個別、差異,有助于我們把握歷史的多樣和復雜,也有助于我們發(fā)現與歷史主導潮流中或支持,或游離,或逃逸的不同事實。而經驗告訴我們,異見、逃逸、游離也值得重視,它們在某種條件下是制衡、糾正的積極力量。從經歷說,有時候可以讓深陷悲觀、宿命的我們暫時獲得拯救。
這就提醒不要忽視個案的研究方式。整體、體系性的研究方式自然很重要,在我們這里無須提倡也很流行。相反,個案研究往往被認為缺乏整體覆蓋性,被認為不全面因而受到忽視。史景遷在《天安門:知識分子與中國革命》,木山英雄在《人歌人哭大旗前:毛澤東時代的舊體詩》里面,都討論了這一方法問題。它們都是討論知識分子和中國革命的著作,但是都沒有、也不試圖構建全面、嚴密的體系。史景遷的書就是講述幾個個案:康有為、魯迅、丁玲。他說:“書中敘及的每個人的生活都有各自的內容和形式,并不表現時下頗為流行的‘集體傳記的風格?;蛘哒f,我欲揭示的是,他們每一個人在不得不做出日常決定時所面臨的困難,他們身處共同的混亂環(huán)境,他們本想置身事外卻免不了的外來干擾,以及他們偶爾做了出格的決定后外界的反應等?!蹦旧接⑿鄣臅篌w上也是這樣。當然,他談到的人比較多,楊憲益、黃苗子、鄭超麟、李銳、楊帆、潘漢年、聶紺弩、舒蕪,等等,但是他的“取景框”卻很小,僅限于他們在當代的舊體詩寫作,借助他們的這部分寫作,討論他們“與革命建國以來種種運動和事件相關的……一直關注卻無從看清楚的,涉及具體個人的細微部分,以重新思考其中的意義”(《人歌人哭大旗前·致中國讀者》)。我在一篇談論這本書的短文中寫到,這里顯示了木山英雄的歷史觀和文學研究方法的特點。他肯定沒有,也不會認同計較、廝守于細枝末節(jié),熱衷奇聞軼事的癖好,但也警惕沉湎于總體論述,而忽略細部、忽略個體細微表現的偏向。他的研究,體現了他對差異的高度注意力,以及敏銳的分辨力。對于耽于空洞議論的危害,木山英雄有這樣的話:“在權力支配下空洞的議論越多,人們的本性便越發(fā)暴露出來”。權力與空洞議論是什么關系,為什么樂于結盟?這里的人的“本性”指的是什么?這句話值得深味。從個性和學術基點而言,這體現了木山先生作為一個“后撤”者柔性中的堅韌。
說到日記、回憶錄、書信等,在歷史研究中自然是重要材料。它們和檔案、公開文獻等一樣,如何有效辨別、使用,檢驗著研究者的能力。最近我們討論謝冕先生寫于“文革”期間表達他的精神挫折的痛苦的詩,它們從未公開發(fā)表過。人民大學的孫民樂教授有很好的見解。他說,即使某些細微的私人材料,有時候也有向精神史和大歷史掘發(fā)的進路;其實,“整體性的歷史場景一去難再,精神史的圖景大概只能通過情感的考古,隱私的考古來構建了”。
李靜:上面談了很多“內在性”的問題,我對您這本書的另一關鍵詞,也就是“世界”,同樣很感興趣。依舊是在《相關性問題:當代文學與俄蘇文學》一文中,您借用20世紀80年代激動人心的口號“走向世界文學”,以此強調中俄同處落后境地,都試圖克服時間差,努力在“世界歷史時間”中確立自身主體性。而在《當代文學中的世界文學》中,您不再直接沿用洋溢著80年代氣息的修辭(“走向世界文學”),而是更加清晰地闡述研究思路:“如何在‘世界文學的視野中來想象、定義自身,以及在此基礎上,為世界文學提供何種普遍性的‘中國經驗?!痹谀拿枋鲋?,雙向互動的視角十分突出,并明確提出所謂“普遍性的‘中國經驗”,這算是您這幾年的一個變化嗎,是什么促成了這種調整?在經歷了80年代“走向世界”的激情、90年代融入全球體系與建立文化認同的艱辛、21世紀初逐步確立大國敘事的自信之后,如今是否有必要、是否有可能更加綜合地談論“中國經驗”的相關問題?
洪子誠:變化是有的,但也不是那么大。就是說不是那種翻轉的變化。實際上“80年代氣息”在我這里并沒有、大概也不會完全清除,甚至也可以說它是無法去除的“底色”。不過我在自省中做了許多修正,這種修正確實不徹底。許多年前,李楊老師寫有討論我的文學史研究的文章,在肯定的同時也有批評,批評的一個方面就是我身上的“80年代氣息”。這種“80年代氣息”,通常的理解是指啟蒙的歷史觀,純文學想象,處理問題的本質化、非歷史化的態(tài)度。他說,在“與洪子誠的學術對話中我曾經對他的文學觀念中的80年代思想殘留物進行了批評。……(他)對許多問題的看法與我們這一代人并不相同。譬如說,他始終懷疑50—70年代的‘文學價值,對我提出的所謂50—70年代文學的‘文學性的觀點不以為然。雖然一直以50—70年代文學為研究對象,在他內心深處,他仍然認為以張愛玲為代表的40年代的文學成就要比50—70年代文學高得多,并因此常常被我譏評為有‘小資情調。而且更重要的是,對???、德里達等人對歷史與文本之間的關系的論述,他也始終心存疑慮?!樽诱\顯然還不愿像我一再提議的那樣,通過詹姆遜提示的‘永遠歷史化的方法來解決這一‘歷史與‘敘述之間的永恒難題”。這是二十年前討論我的《問題與方法》的文章里的一段話。他敏銳、準確地看到我“內心深處”的問題的癥結:這確實是我的問題。我也試圖能夠改變,但是很難。要略作糾正的是,我其實并不特別喜歡張愛玲,盡管她感覺細膩犀利,語言技巧高超,比較起來我更喜歡蕭紅有些粗糙的《呼蘭河傳》,趙樹理的《小二黑結婚》《李有才板話》讀起來也頗有趣。而且我也并不認為“永遠歷史化”自身就不必“歷史化”,正如伊格爾頓說過的,如果“永遠歷史化”是一種真理性的表達的話,那么,這一命題自身也不能自動在“歷史化”上獲得豁免。
我們的自信心很好,令人鼓舞。但是我的“普遍性經驗”的說法跟它沒有關系。在我這里它只是在說明一個事實,就是在說明社會主義文化締造者的期待。這是蘇聯、中國的社會主義文學建構的動機和實踐方案,當然也包括曾經做出的對成效的評估。蘇聯1934年將社會主義現實主義作為進步文化的世界性的綱領、1966年中國激進派“開創(chuàng)人類歷史新紀元的,最光輝燦爛的新文藝”的提出,都明確表達了這一愿望。至于是否提供了“普遍經驗”,提供了什么,達到何種效果,對“世界文學”作出什么貢獻,那是需要另做具體分析。譬如說“作為生產者作家”的命題的提出,還有文藝與大眾的關系等。在有關經驗、成效的問題上一直存在不同看法,不僅是現在,過程中就有激烈爭議。就社會主義現實主義來說,爭議不僅發(fā)生在外部,更發(fā)生在內部。社會主義現實主義的“定義”是否存在問題,對表現“遠景”的絕對化強調是否妥當,是否開放它的“邊界”,朝什么方向開放……其中,焦點問題是這一“主義”是否產生足夠的被認可的作品。巴人1957年在《人民文學》的短論《“拿出貨色來”》就是回應這個質疑。盧卡契1956年則有這樣的抱怨:“現在形成了那末一種公開的意見,認為社會主義現實主義就是那么一些平常的、機械的作品,而這些作品正是為我們的批評家所捧上了天的……我們沒有以我們在自身中存在的力量登上世界舞臺?!保ā督幕羞M步與反動的斗爭》)這樣的看法當時受到社會主義現實主義捍衛(wèi)者的批判理所當然。但是他的提問仍然沒有失效。
李靜:這里想進一步請教您,我在閱讀過程中感到您書中討論的“世界文學”似乎有兩層含義,一層是意識形態(tài)與地緣政治視野下的“世界”,而另一層是“文化”的“世界”,前者不斷處于博弈、斗爭與變化之中,而后者則是永恒、連續(xù)與超越的。在您的筆下,那些曾經的主流與異端,穿越時勢滄桑,最終又回到文化價值秩序的某種“常態(tài)”之中。您在寫作中是否隱含著這樣的二元論,而文化正是您所說的“仍有穩(wěn)定和值得信賴的事物”?這些值得信賴的事物,即便只能旁觀或流浪,即便非常小眾,仍然是人保持尊嚴的方式?
洪子誠:兩個世界的說法,有點像是文學、政治二元論的味道。我大概不是政治/文學的“二元論者”,不過從80年代開始,確實在文章中有這樣的想法,即文藝應有自身相對的獨立性,建立自身的“傳統(tǒng)”,不能和政治完全捆綁在一起。這不是說文學要脫離政治,也不是說文學不應處理現實政治問題。相反,對關系到人民大眾切身利益的現實政治問題的關切,是它的重要責任之一。所謂“獨立性”,是指文學在處理包括政治等問題上一定的“自治”權力——想象、虛構和形式選擇的權力。我們需要文學,其中一個重要原因是它的超越性。這本書的多篇文章談到,社會主義文學的內部論辯的一個重要問題,就是在強調社會主義文學特質的同時也要重視它的開放性;不同歷史時間、不同“階級屬性”的文藝是否可以相遇、相通,是爭辯的要點。比如,秦兆陽的“無邊”的現實主義的論述,錢谷融關于文學是“人學”的命題,愛倫堡認為讀19世紀的《紅與黑》比讀一些同時代作家的作品感覺更親近。奧地利共產黨人費歇爾認為,在50年代中期離世的托馬斯·曼和布萊希特雖然“極不相同”,一個是“人道主義與諷刺的最后一個偉大的資產者”,一個代表“正在誕生的世界”,但他們有重要的共同點:“竭力保衛(wèi)人,反對混沌、謬誤、虛無的威脅”……
20世紀五六十年代,面對冷戰(zhàn)的地緣政治格局,共產主義運動的分裂,政治意識形態(tài)的“通道”是狹窄、無法調頭的單行道,文化界、文學界仍不斷出現拓展邊界的呼聲。加洛蒂1959年出版的《人的遠景》一書,就是試圖對存在主義、天主教思想、馬克思主義的批判分析,指出這些流派在掌握“完整的人”的共同努力中可能存在的不謀而合之點。他的這個主張,在當年的“地緣政治”情境下,自然被批判為向資產階級謀求調和的修正主義。我想,這種自覺站立在路口,開放地試圖接納看起來“敵對”思潮、流派的人,正是因為如《契訶夫手記》中說的,意識到在“有神”和“無神”之間還有廣闊的空間;這一空間的不同事物,有著“穩(wěn)定和值得信賴的”“本源性”的存在。
李靜:說到這里,我回想起2017年您的《材料與注釋》出版時,李浴洋與我曾以《重審當代文學中的“制度”與“人”》為題采訪了您。如今看來,“制度與人”依然是理解您這本新著的重要切入點,并對人道主義給出了更深的理解——并未簡單地回歸19世紀人道主義,而是在深入反思“20世紀”經驗之后繼續(xù)“尋路”。在對文學與政治、文藝生產制度與文藝生態(tài)深入研究的前提下,在烏托邦的極限之外,您再次追問“人”的價值與意義。那么,您是否認為“人道主義”作為中國語境中的超級話語,被一定程度上誤解,而對個體的重視是否是激活思想主體性與歷史潛能的必要條件?而這與重視結構、制度、階級的社會科學方法又是何種關系,互斥、互補或是對話?
洪子誠:人性、人道主義是國際共產主義運動內部爭論的焦點問題,在政治、哲學、文學領域都是這樣。我這本書的不少文章,如對蘇聯電影新浪潮批判,關于社會主義現實主義邊界的討論,都或隱或顯地牽涉這一主題。這并不是純理論的探討,而是現實緊迫情境的驅動,也就是對現實問題所作的回應。80年代初中國的人道主義討論也是這樣:如果離開“文革”這一背景就無法真正認識這個現象。1965年,阿爾都塞出版了《保衛(wèi)馬克思》,指出人道主義是一個意識形態(tài)口號,不是一個科學的概念。他認為,對于對斯大林的錯誤的批判,應該分析產生這些錯誤的種種歷史條件,而不應該從馬克思的早期著作中尋找“意識形態(tài)火焰”,這并不能科學地解釋歷史。阿爾都塞的批評是對的,從“新時期”的文學狀況看,也可以認識到只把人道主義當作情感火焰,而未能深入探索產生災難的歷史條件的缺陷。他認為,馬克思只是在還信奉費爾巴哈時才是人道主義者,而在“認識論斷裂”后,已與人道主義決裂。他認為人道主義作為意識形態(tài)口號可以起一定作用,但不能科學地解釋歷史。不過,這種討論不應降低人道主義(即使作為一個“口號”)的巨大意義,它的價值(即使只是“意識形態(tài)火焰”),不應導致對歷史上發(fā)生的災難的無視,在文學上仍應充分肯定它的倫理、價值。
在當代文學史研究上,我確實在一個時期內很重視制度、體制的研究,很大程度上是由于過去的研究相當忽略這個方面,沒有認識到“制度”在社會生活和人的精神活動中起到的重要作用。目前,對這個方面的研究已經不限于政治、社會制度方面,一個重要的現實是互聯網、社交媒體等對人的生活,也對文學“生態(tài)”產生的那種強大的制約力量。但是,這也不能取代對人、個體的關注。一方面,制度需要人來實施,并且要落實到人的感性生活,人的社會活動,以至情感狀態(tài),否則制度自身就是失效的。另一方面,相似的境遇中,在相同的制度下,不同個體的應對、表現有很大甚至相反對的差異。這也就是文學史研究不應以關于“制度”的一般性描述作為終點的原因,也是前面說到的,史景遷、木山英雄他們?yōu)槭裁磿巡町惖膫€體作為辨析的關注點。
李靜:您上面所說的這些研究方式、研究關懷最終是由本書的寫作來承載和體現的。您是公認的有自身語體與文體的當代文學史家,這本新著便展現了您強烈的學術風格、深厚的審美積淀與真摯的人文關懷,這些要素共同凝結出這部作品的生命力。這力量既來自您選取的歷史本身,也離不開您對語言本身的珍視、斟酌與“編織”。最直觀的體現,便是您對詩歌的青睞。您在《〈《娘子谷》及其它〉:當代政治詩的命運》一文中信手拈來,關于詩歌的閱讀經驗(也包括對音樂的欣賞,事實上對于不同材料的統(tǒng)籌交響,也如同指揮家一般)流動、串聯。此文最后,您也直接附上汪劍釗的《娘子谷》譯本,與王家新所憶起的、收入同本詩集的《戈雅》。文學文本大量、直接地進入,與精準文學史研究交相輝映,對讀者產生沖擊。您是否可以談談自己理想中的文學研究寫作樣貌?
洪子誠:這其實這是我的向往,但是難以實現。我讀過許多出色的文學理論批評文字,觀點主張不說,它們也很講究語言,講究文體章法,也融入作者個人的體驗、情感,可以當文學作品來讀。我的一些文章,或文章的個別段落或許還可以,總體而言問題不少。這次將它們集合成書,毛病就暴露得很清楚。譬如語言、章法、論述方式無意中形成的公式、套路。舉個例子說,如多次使用“……圖像”的描述方式:司湯達在當代中國的圖像,馬雅可夫斯基的圖像等。思維、語言慣性形成的公式化,是很惱人的事情。公式化概念化是五六十年代文學寫作一個飽受爭議的,卻難以克服的“痼疾”。當時指的是文學創(chuàng)作(詩、小說,特別是戲劇),其實,理論批評這方面情況也很嚴重。不過理論批評文章的文體問題好像不大引起注意。這本書中討論紀念莎士比亞的一篇,就談到批評的僵化的“語法”現象。記得1956年樊駿先生在《人民文學》上有一篇短論《既然……那末……》,也是針對當代批評的公式化的。造成這種情況的原因,最主要當然是政治環(huán)境、意識形態(tài)的制約,但也與批評家的修養(yǎng)——學識、想象力、才情、語言敏感相關。想象力、溝通由各個渠道獲得的體驗的靈感,也是批評的不可缺少的條件。我在什么地方說過,20世紀50年代同樣是批判南斯拉夫維德馬爾“修正主義”的《日記片斷》,里夫希茨(蘇聯美學家)和劉白羽的文章,它們之間在學理、修辭的差別真的不可以道里計。對比著讀,有一種沮喪感,體會到“權力”下激昂空洞的言辭的蒼白。
寫出有生命溫度的、有較強可讀性的文字,總是我們的夢想。我也有過努力,但這不是下決心就可以實現的。歲數一大把,各方面在二三十年前就已經定型,現在再努力也無濟于事了。
李靜:那在您看來本書寫作中是否還存在什么遺憾,還有哪些意猶未盡的話題或研究對象呢?
洪子誠:每本書最后留下的都是遺憾;所以我不大回過頭重讀自己寫的東西。這本書選擇的個案帶有很大隨意性,也太局限原先積累的材料而難以向更大方面拓展。書里有些部分談到20世紀60年代,這是個有著多種可能性的時間。但由于知識條件的極大限制,雖然想能有深入一點的討論而沒能實現。這樣的年齡和精力,“意猶未盡”也就只能留在心里了。
李靜:總體來看,我認為《當代文學中的世界文學》的價值已超出當代文學的學科界限,更像是一部社會主義文化史,如同您書中數次引用的《娜塔莎之舞:俄羅斯文化史》那樣,當然后者的時段與容量要更廣。您作為時代的同行者,所撰的這些文章不僅搶救了歷史記憶,而且同樣以“藝術打破了沉默”,喚醒了一種面對歷史的倫理態(tài)度。您書中提及的對象,依舊時時浮現。比如疫情時代青年人對卡夫卡的仿寫,比如《在烏蘇里的莽林中》繼續(xù)推出新的中譯本,并化身為自然主義文學杰作,再比如《喀秋莎》《紅莓花兒開》等蘇聯歌曲仍是許多當代電影的關鍵元素……歷史并未遠去,而也只有在“當代性”的視野中,您的論題“當代文學中的世界文學”也才成立。在我的閱讀觀感里,您在每篇文章的末尾,似乎都將筆調隱隱指向未來。那么,就讓我們順著“時間的漂流”結束這次訪談:您是如何理解當代文學的“當代性”與歷史研究的關聯的?您身處的當下語境對本書的寫作發(fā)揮什么具體作用了嗎?再次感謝您接受我的訪談。
洪子誠:有在文章結尾“隱隱指向未來嗎”?好像沒有。“未來”是什么樣子,我真的不知道,我有點接近現在大家批評的“虛無”的消極態(tài)度。因此我只談歷史,從不敢預告“未來”。但是我談的歷史問題,多多少少和現實有直接、間接關聯。譬如對社會主義文藝的評價、文學制度、人性、苦難記憶、文學性、歷史敘述的性質……譬如說,在后現代絕對主體幻覺打破之后,“自我”的存在與責任。而對于一個社會主義文化的實踐者來說,他的主體性是否就必須消失于社會主義文化要求之中?孤獨、追求自由的個體是否也可以成為這一責任的承擔者?
文學批評、研究一方面受制于批評的對象,也受制于歷史形成的模式、成規(guī),但也為個人生活經驗,為每個人都有的、不同的烏托邦幻夢所制約與推動。在我的當代經歷中,目睹許多悲劇性的失誤,這些失誤有的今天仍在重復、重演——這無法不在研究中得到體現。好的,先談到這里,也謝謝你的提問。
(洪子誠,北京大學中文系;李靜,中國藝術研究院馬克思主義文藝理論研究所)