邱華棟　徐小斌等

時(shí)間：2022年8月27日晚7點(diǎn)

地點(diǎn)：北京SKP四層

嘉賓：林那北、邱華棟、徐小斌

主持：李黎

主辦：江蘇鳳凰文藝出版社

李黎（江蘇鳳凰文藝出版社副總編輯）：大家好，我是《每天挖地不止》的責(zé)任編輯李黎，感謝各位朋友能參與今天這個(gè)活動(dòng)。下面我介紹一下今天到場(chǎng)的三位嘉賓，從右邊開始是徐小斌老師，著名小說家、編劇、畫家、刻紙藝術(shù)家。中間這位是大家都很熟悉的邱華棟老師，著名的作家、評(píng)論家，中國作家協(xié)會(huì)書記處書記。最后是這本書的作者林那北老師，也是漆畫藝術(shù)家。

我們先來聊一下這個(gè)書名。當(dāng)初我們只知道林那北老師在寫個(gè)長篇，后來才知道是這樣一個(gè)書名。也就是說一開始僅僅知道這個(gè)書名，還不知道這部小說任何正文內(nèi)容，但僅僅是書名就已經(jīng)引發(fā)了熱議，很多同事都特別喜歡這個(gè)書名。我們出版社就是在只知道書名的情況下，與林那北老師簽下出版合同的。

我們看到的很多名著，第一是名稱相對(duì)比較短，兩個(gè)字、三個(gè)字、四個(gè)字較多，六個(gè)字的已經(jīng)不多了。第二是名著的書名可能是名詞居多，很少有這樣一個(gè)書名是動(dòng)詞的長篇小說，而且前后都還有修飾語，所以我們今天一開始就請(qǐng)那北老師跟大家聊一下書名的由來，包括這本書的一些緣起。

林那北（作家、《中篇小說選刊》原社長）：先申明一下，我不是漆畫藝術(shù)家，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)夠不上。漆藝非常精深，涉足一輩子都可能無法全面摸透和掌控它。目前我只是對(duì)它有興趣，動(dòng)手玩了一陣，僅僅算略知一二吧。

至于書名，其實(shí)非常簡單。小時(shí)候曾學(xué)過《愚公移山》，學(xué)校要求背誦，里面有個(gè)句子，叫“每天挖山不止”?！睹刻焱诘夭恢埂愤@部小說寫的是關(guān)于挖地，或者說是淘寶、尋寶、挖寶的故事。一開始構(gòu)思時(shí)，當(dāng)然先想到情節(jié)、人物，但腦子里也一下子就跳出這個(gè)句子：“每天挖地不止。”最初有些人不認(rèn)可，說挖地二字有點(diǎn)土。我不這么認(rèn)為，反正不改，堅(jiān)持使用。似乎我一直喜歡用陳述句做小說題目，比如“尋找妻子苦菜花”“前面是五鳳派”“我對(duì)小麥的感情”等?？傊@個(gè)題目我個(gè)人非常喜歡，越來越喜歡，它有一種動(dòng)感，是進(jìn)行式的，是向著未來和縱深處而去的。當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)有很多人夸題目好了，很特別、吊人胃口等，謝謝。

李黎：感謝林那北老師的坦誠。這本書在座的可能有些朋友已經(jīng)看過，有些還沒有讀到，我用最簡短的話介紹一下：《每天挖地不止》講了一個(gè)大家庭幾代人命運(yùn)的起落，這個(gè)故事發(fā)生的時(shí)間從20世紀(jì)初一直延續(xù)到現(xiàn)在，歷時(shí)百年，所以這里有大量的戲劇沖突，人物一個(gè)個(gè)非常豐富和多元，所涉及的故事背景相當(dāng)廣闊，國家的命運(yùn)與個(gè)人的際遇縱橫交錯(cuò)在一起。同時(shí)，這部小說有一個(gè)特殊的文化符號(hào)，就是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)大漆的傳承，這是福建當(dāng)?shù)靥貏e有名的一個(gè)“非遺”門類。我們將這個(gè)小說定位是一個(gè)家族小說，也很容易讓人想到一些經(jīng)典名著，比如說《百年孤獨(dú)》《白鹿原》等。一般家族小說是偏向宏大敘事的，但這部小說的敘事卻是日常的、當(dāng)下的、細(xì)致的，比如主人公趙定力生理上的病痛就占了相當(dāng)多的比重。從這一點(diǎn)衡量，我覺得它既包含家族小說的特點(diǎn)，又遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這樣一個(gè)范疇。整體而言，這部小說是一個(gè)特別復(fù)雜的綜合性作品。

徐小斌老師身份非常多的，從小說家到編劇到畫家，又是林那北老師的多年好友。所以我們接下來就請(qǐng)徐老師聊一聊。

徐小斌（作家、畫家、刻紙藝術(shù)家、一級(jí)編?。何铱吹竭@本書的第一時(shí)間就發(fā)了一條微博：“多年以前，第一次聽舒婷講到北北，多年以后，由北北發(fā)起了一次女作家聯(lián)展。她的漆畫造型獨(dú)特色彩艷絕，熟悉起來才聽到她講起關(guān)于家族的漆畫故事。一本關(guān)于大漆與家族命運(yùn)的大書就這樣誕生了。林那北的文字像她的畫，有著獨(dú)特的肌理格調(diào)氣度態(tài)勢(shì)，又像她的人，有著出眾的風(fēng)姿神采韻致趣味。”

《每天挖地不止》確實(shí)是一部大書，一部好書，祝賀林那北。

首先我覺得林那北找到了一個(gè)很好的故事載體：漆畫。

之前在全國美展上看到過漆畫，但是并沒有太多的留意，第一次對(duì)漆畫上心、感興趣，是在和林那北聯(lián)展、看了她的漆畫之后。當(dāng)時(shí)她的漆畫和我們幾個(gè)的畫擺在一起，大漆的色彩極其艷麗，把周圍的一切都襯托得暗淡無光。而且漆畫的獨(dú)特性在于人工和天工的巧妙結(jié)合。其實(shí)是人畫一半、天畫一半，這樣的一種天人合一的神秘性。怎么講，后來我專門看了制造漆畫的過程，它是得讓調(diào)好的漆在水里自然流動(dòng)，得到一種天賦的圖案，然后用人工的巧思巧手去順勢(shì)控制它，再進(jìn)一步裝點(diǎn)它，所以我們看到漆畫中那種神秘的不可言說的美麗色彩，那種色彩不是單純的人工可以完成的。我當(dāng)時(shí)記得她還加上了金銀箔，那個(gè)畫就更是非常貴氣。

更重要的是，林那北在這部書里提了一個(gè)很重要的詞，叫作“漆性”。

漆性是什么？首先要稍微了解一下漆畫、其實(shí)確切說是“漆藝”。因?yàn)槠岙媽?shí)際是個(gè)新畫種，而漆藝存在了數(shù)千年，是真正的“非遺”。為了真正讀懂北北這本書，我專門了解了一下漆藝。

漆藝是以天然大漆為主要材料的藝術(shù)品，除漆之外，還有金、銀、鉛、錫以及蛋殼、貝殼、石片、木片等，成為壁飾、屏風(fēng)和壁畫等的表現(xiàn)形式。漆畫有繪畫和工藝的雙重屬性。它既是藝術(shù)品，又是實(shí)用裝飾品。入漆顏料除銀朱之外，還有石黃、鈦白、鈦青藍(lán)、鈦青綠等。漆畫的技法也是豐富多彩。

中國的漆藝傳統(tǒng)有幾千年了，但是漆畫其實(shí)是當(dāng)代畫壇上的一個(gè)新生畫種，當(dāng)然也是重要的民族畫種。

漆畫之所以能夠作為一個(gè)新興的畫種，關(guān)鍵在于它有獨(dú)特的美學(xué)品格，這個(gè)獨(dú)特的美學(xué)品格來自大漆的特性。正如水墨畫要建構(gòu)在水墨、宣紙的基礎(chǔ)上，油畫要建構(gòu)在油彩、畫布的基礎(chǔ)上一樣，漆畫要建構(gòu)在以大漆為主要材質(zhì)的基礎(chǔ)之上。最初的漆器是實(shí)用的，后來才賦予了它審美的功能。南北朝時(shí)期瓷器興起之后，漆器在人民生活中的作用減弱，就出現(xiàn)了以審美為主要目的的陳設(shè)性漆器。一般來說，以實(shí)用為目的的漆器，主要在民間；以審美為目的的漆器，主要在宮廷。帝王可以動(dòng)用世間金銀財(cái)寶，召集天下能工巧匠，不計(jì)工本精心制作宮廷漆器，都代表著當(dāng)時(shí)的最高水平，歷史留下了不少宮廷漆器或具有宮廷風(fēng)格的漆器精品，藏于博物館并載入史冊(cè)。

而福州是中國主要的漆器產(chǎn)地，福建漆畫富有傳統(tǒng)技巧，善于發(fā)揮天然漆的優(yōu)勢(shì)，制作精良，在全國美展中屢屢獲獎(jiǎng)。福建的漆畫最早在全國美展上亮相（1964年），最早入選北京人民大會(huì)堂陳列（《武夷之春》），最早以單列畫種在中國美術(shù)館和全國巡回展覽。不僅如此，兩屆全國美展漆畫類獲獎(jiǎng)最多、級(jí)別最高的就是福建漆畫。由此，我覺得林那北選擇漆畫這個(gè)載體是頗具匠心和深意的，選擇了這個(gè)載體就會(huì)先贏上一成，因?yàn)檫@個(gè)載體首先是中華民族的一個(gè)藝術(shù)上的重要傳承，是“非遺”。其次這個(gè)載體是獨(dú)屬于林那北的，別的作家沒法用，所以這個(gè)故事是獨(dú)特的。而且，有關(guān)大漆的故事肯定是美的、具有審美氣質(zhì)的。

而“漆性”，更是貫穿此書的哲理，正好喻意書名“每天挖地不止”。

其次，小說的結(jié)構(gòu)。

我覺得這部小說的結(jié)構(gòu)非常妙，她找到了一個(gè)很好的切入點(diǎn)，就是由男主人公趙定力生病而設(shè)置的懸念。從這一點(diǎn)上來說，我覺得這部小說也非常適合影視的改編，因?yàn)橛耙曌髌沸枰粋€(gè)貫穿始終的懸念，能抓住人心，讓觀眾生出好奇、探究的欲望。因此，小說一開始就牢牢地吸引了讀者：趙定力擔(dān)心妻子要離開他。當(dāng)時(shí)趙定力已經(jīng)七十多歲了，身體有病，害怕躺在病床上孤獨(dú)終老，所以他想出了一個(gè)辦法來留住妻子——他開始講故事。家里長輩曾經(jīng)告訴他，他的祖母謝氏曾在地下埋有一個(gè)鐵罐，里頭裝滿了從南洋寄回的金銀珠寶。于是他就開始挖地，每天挖地不止——這無疑是一個(gè)吸引讀者的懸念。

這一挽留計(jì)劃最終是否成功？趙定力的病情最后如何？找到那些金銀珠寶了嗎？還發(fā)生了什么？這些都令讀者十分牽掛。趙定力給妻子講述家族故事的方式，讓我想到了《一千零一夜》，它們都同樣包括為了生存一個(gè)接一個(gè)不斷講故事的經(jīng)歷，從一個(gè)故事派生出另一個(gè)故事，連綿不斷，環(huán)環(huán)相生。

最后，小說的細(xì)節(jié)。

這本書里有很多精彩的細(xì)節(jié)，在這兒就不一一列舉了?？傊?，這三個(gè)部分：載體、結(jié)構(gòu)和細(xì)節(jié)，已經(jīng)決定了一本書的成敗，那這部書應(yīng)當(dāng)是完勝了。作為一部長篇，它應(yīng)當(dāng)是在當(dāng)下小說中可讀、耐讀既有表層的精彩故事，又有深度回味的一部好作品。

再次祝賀林那北。

李黎：徐老師剛才提到的大漆、漆畫，在書里面應(yīng)該是算比較靠前的一個(gè)部分，有一個(gè)非常詳細(xì)的描述，各位可以讀一讀。漆畫比較能充分代表福建這個(gè)地方的一些特點(diǎn)。福建這個(gè)地方我去過幾次，和其他地方確實(shí)非常不一樣，我個(gè)人有一個(gè)粗淺的理解，這里的很多事物其實(shí)是保留了我們漢民族非常久遠(yuǎn)的文化傳統(tǒng)以及習(xí)俗。同時(shí)，福建的地貌似乎又比較糟糕——不是糟糕，而是地形比較復(fù)雜，“八山一水一分田”，山區(qū)多，可耕種的田地卻很少，不像江南的魚米之鄉(xiāng)。生存條件比較差，比較艱苦，山區(qū)比較偏遠(yuǎn)，這反而培養(yǎng)出當(dāng)?shù)厝烁矣谕卣?、敢于闖蕩的性格。閩南一首歌非常有名：愛拼才會(huì)贏。

福建有下南洋的傳統(tǒng)。漂洋過海，漂到了臺(tái)灣，也漂到東南亞的一些國家定居。福建海外的華僑有一千多萬。所以，這個(gè)地方一方面承接、保留了許多來自中原的古老傳統(tǒng)，另一方面，它又是面向世界、面向太平洋的一個(gè)前站，所以它歷史很復(fù)雜，文化生態(tài)又非常特殊。

這個(gè)小說里所寫的故事，比如說抗戰(zhàn)時(shí)期的各種事件，絕大部分都發(fā)生在福建沿海這么一個(gè)特定的地方。邱華棟老師出生在新疆，然后在武漢讀書，又在北京定居很多年，肯定有許多很不相同的地域經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)又在文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)評(píng)論上占據(jù)了很高的地位。您怎么看《每天挖地不止》呢？

邱華棟（作家、中國作家協(xié)會(huì)書記處書記）：我還是先從書名說起，最開始一見到這個(gè)書名，我就覺得眼前一亮。確實(shí)就像剛才李黎講的，“每天挖地不止”有修飾語，有動(dòng)詞。相比來說，例如賈平凹老師的作品都喜歡用兩個(gè)字的題目，他因此顯得憨厚一些。林那北說“每天挖地不止”是來自于歷史的記憶，來自《愚公移山》，它與劉震云的《一句頂一萬句》、馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》有著異曲同工的效果。每本書的書名如同一個(gè)窗戶、一扇大門，也是一個(gè)提示、一個(gè)邀請(qǐng)。相比于以簡單的名詞作為書名的小說，《每天挖地不止》是一個(gè)更好的邀請(qǐng)。寫作也是一種挖掘，我首先聯(lián)想到自己作為一個(gè)寫作者，也已經(jīng)“挖地”五十年。“挖地”是一種象征，在作家這個(gè)行當(dāng)，每天坐在書房挖掘不止是一種常態(tài)。因此，這個(gè)書名給了我多層的想象空間，它展現(xiàn)了作家巨大的創(chuàng)造力和思維的活躍度。

林那北是當(dāng)代杰出的作家之一，我理解的杰出者就是能夠不斷地在很多年的寫作中，一直尋求突破自我。因?yàn)榱帜潜钡暮芏鄷叶甲x過，她是一個(gè)多面手，在長篇、中短篇、散文，以及在編輯行當(dāng)，在繪畫、在非虛構(gòu)的寫作等方面，她都是出類拔萃的，這一點(diǎn)毫無疑問。另外，各位可能不知道，她還是一個(gè)舞蹈家，小時(shí)候是學(xué)跳舞的。

回到“每天挖地不止”這個(gè)書名，它有多層的含義和隱喻，我剛才說了，它也是一個(gè)邀請(qǐng)，其效果就是讓讀者產(chǎn)生很多疑問：每天挖地不止，挖什么？怎么挖？為什么挖？挖到什么？它邀請(qǐng)我們立刻進(jìn)入到小說的情境當(dāng)中。

從開頭的這個(gè)片段出發(fā)，林那北的語言干脆利落地將讀者帶入到了故事的情景當(dāng)中。趙定力一開始去福州城里看病，看完病即回到青江村的家中，由此引發(fā)了敘事上的一個(gè)極為巧妙的結(jié)構(gòu)，即一邊往前走、一邊往后望。趙定力身體不好，腸子不好，并且家族中還有遺傳病史，他懷疑自己得重病了，所以去找表弟謝玉非看病。本來應(yīng)該進(jìn)行一次檢查，他卻中途逃回，那么他究竟是不是真病了？什么病？這個(gè)懸念就一直掛在那里，也因此引出了他的第三任妻子于淑欽。于淑欽跟前夫生有一個(gè)兒子一個(gè)女兒，兩個(gè)孩子都在北京居住，并且女兒懷孕了，馬上要生了。小說眾多人物之間的關(guān)系糾纏，我認(rèn)為達(dá)到了比肩《百年孤獨(dú)》的敘事魅力。《百年孤獨(dú)》的第一句話，確定了故事的時(shí)間軸線：“多年以后，面對(duì)行刑隊(duì)，奧雷里亞諾·布恩迪亞上校將會(huì)回想起父親帶他去見識(shí)冰塊的那個(gè)遙遠(yuǎn)的下午?！倍睹刻焱诘夭恢埂返拈_頭，“2019年6月底，趙定力進(jìn)了一趟福州城。他獨(dú)自去，說表弟謝玉非病了，其實(shí)是他自己病了……第二天，他才回到青江村”，就將一座城、一個(gè)家族、一個(gè)人的命運(yùn)，把當(dāng)下、過去和未來三個(gè)時(shí)空，一下子提引到了讀者面前。

我覺得這一點(diǎn)也展示了林那北在小說敘事上的雄心，她的小說結(jié)構(gòu)充滿了力量，所以這部小說一下就抓住我了。小說實(shí)際上寫了四代人，當(dāng)然聚焦的是其中的三代人。以四代人命運(yùn)的結(jié)構(gòu)去呈現(xiàn)一種波瀾壯闊的家族史的寫作，每個(gè)人具體的命運(yùn)在歲月和時(shí)間的不同場(chǎng)合中一一浮現(xiàn)，彼此緊緊糾葛在一起。包括小說中對(duì)人性的探討，尤其是謝春妹（趙定力的祖母），是因家人下毒而死，而她明知粥里有毒，仍坦然梳好頭發(fā)，換上事先為自己準(zhǔn)備好的壽衣，平靜赴死，這樣的情節(jié)讓我感到震撼。我們作家要寫的絕不能是一個(gè)簡單的類似新聞的事件，新聞結(jié)束的地方，才是文學(xué)開始的地方。作家永遠(yuǎn)要去探尋人性中最幽微復(fù)雜之處，去辨析歷史最細(xì)微渺小之處，這也是文學(xué)之所以存在的原因。小說正是存在于宏大歷史敘事之外的那些縫隙，那些有眼淚、有感知、有溫度的個(gè)體部分。

最后一點(diǎn)，小說當(dāng)中的漆畫、茉莉花茶、魚丸這種非物質(zhì)文化也好，以及地域文化中特別日常也特別精彩的各種存在也好，它鑲嵌在小說當(dāng)中，成為人物生命中個(gè)體的、具體的記憶，跟家族的這種敘事完美地結(jié)合在一起，互為映襯，彼此照應(yīng)。

另外這部小說的結(jié)尾也很精彩。我最開始有點(diǎn)擔(dān)心結(jié)尾會(huì)不會(huì)過于慘烈，因?yàn)橐诘?，這個(gè)鐵罐到底能不能挖出來，讓人很牽掛。這點(diǎn)其實(shí)也特別考驗(yàn)作家的能力：用什么樣的方式去交代一個(gè)讀者特別關(guān)心的問題，能不能收住小說的整體結(jié)構(gòu)。這個(gè)小說到了結(jié)尾，有一種讓人覺得一片輝煌燦爛的感覺，豁然開朗。所以整個(gè)小說是一個(gè)渾然天成的精品，是一碗好茶，是一條美好的敘事長河。它吸引了讀者坐著自己的小船進(jìn)入敘事的美妙境界。

李黎：非常感謝華棟老師生動(dòng)且富有激情的發(fā)言。剛剛我們談到趙定力的妻子于淑欽想離開青江村到北京，趙定力可能是覺得接下來的事情不可預(yù)測(cè)，他惴惴不安，孤獨(dú)、恐懼、無助，所以要想辦法把妻子留下來，因此說了這一番要挖寶藏的事情，之后帶出了一系列回望的故事。

趙定力這個(gè)人物給我的印象特別深。他是一個(gè)七十八歲的老人，很多方面的特征都很模糊，普通人對(duì)于這個(gè)群體生存情況的了解非常有限，但在《每天挖地不止》中，這個(gè)人物所表現(xiàn)出來具體的情緒感受卻顯得趣味盎然。所以我一直想問林那北老師，就在這本書寫作的過程，最初，你是先有趙定力和于淑欽，或者其他當(dāng)下的人物的構(gòu)思，還是從家族的第一代謝氏、趙禮成這些過去的人開始動(dòng)筆？因?yàn)槿宋飳?duì)小說可能是至關(guān)重要的一個(gè)要素，想聽聽你最初一些構(gòu)思的情況。另外，也希望你能談?wù)剟?chuàng)作這個(gè)故事和這些人物背后的秘密。

林那北：最初其實(shí)就是想挖地——地里有塊寶，然后我們?nèi)ひ?。這里面有一點(diǎn)寓意，其實(shí)所有的人在一生中都在尋找某一個(gè)目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)好像很近，也可能非常遙遠(yuǎn)，也許終其一生都不可能觸及——在小說里就表現(xiàn)為鐵罐中的寶藏。我們的人生向前走，有一個(gè)重要的動(dòng)力是總覺得遠(yuǎn)方有一個(gè)什么目標(biāo)在等著我們，所以我們必須竭力去追尋。

小斌姐剛才說小說有一點(diǎn)《一千零一夜》的結(jié)構(gòu)，其實(shí)我的整個(gè)結(jié)構(gòu)確實(shí)受到《一千零一夜》的啟發(fā)，就是通過不停地講那些家族歷史上各種故事，讓妻子相信確實(shí)有鐵罐埋在地下。而正是通過這種真真假假的講述，帶出了整個(gè)家族背后百年的人事滄桑。就我個(gè)人來說，也考慮到“俄羅斯套娃”的形式——我很想在長篇小說這個(gè)文體上有另一種表達(dá)方式，至少不局限于傳統(tǒng)的起承轉(zhuǎn)合。一個(gè)故事套著一個(gè)故事，有些真，有些假，前面的敘述在后面可能又會(huì)被完全推翻，敘事不斷演進(jìn)，又不斷推翻，像一棵茂密的爬行植物，藤蔓枝葉縱橫交錯(cuò)，糾纏相融在一起。正像華棟老師剛才說的，小說不是新聞?，F(xiàn)實(shí)生活中每天已經(jīng)有太多離奇古怪的事情發(fā)生，小說是門藝術(shù)，它需要承擔(dān)的是自己的使命。如何將一個(gè)完整的故事打碎去重新組合，從而發(fā)現(xiàn)真相的另外一種面目？這其實(shí)挺有趣的。讀者從某種角度上可以參與介入這個(gè)故事中，邊閱讀邊推敲分辨哪些故事是真的，哪些是假的，哪里埋下的梗后來霎時(shí)柳暗花明等，他們?cè)诠餐瓿烧麄€(gè)故事的創(chuàng)造，這也可以算是一種智力游戲吧，我個(gè)人很喜歡。

所以如果說我寫這部小說最初的想法，可能不是某個(gè)具體的人物，而是一股情緒，或者說是尋找動(dòng)力，它要尋覓的是一種寶藏也好，或一個(gè)目標(biāo)也好，總之一開始霧蒙蒙的，需要千回百轉(zhuǎn)才能有謎底出現(xiàn)。曾經(jīng)有一些評(píng)論家認(rèn)為我很多小說都有一個(gè)主題，就是尋找。這可能是因?yàn)槲铱偸菍?duì)當(dāng)下的生命狀態(tài)不太滿意的，于是便想要尋找一種更好的狀態(tài)。但它究竟是什么？其實(shí)又是模糊的，很可能它伸手可觸，很可能永遠(yuǎn)遙不可及。這其實(shí)也是無數(shù)人的生命狀態(tài)吧，我們一天一天向前走，無一不是在尋找新的目標(biāo)、新的方向，不再對(duì)未來有期待，人生也就靜止了，躺平了，放棄了。也可以說，我無非是想借趙定力挖地尋寶，來承載這種尋找的欲望，它是一種外化的行動(dòng)。

趙定力的家族曾經(jīng)非常富裕，祖父下南洋，在馬來西亞檳城賺回大量的錢財(cái)，然后寄回來，被趙定力的祖母拿來購房購地買珠寶。當(dāng)年在福建，類似的家族非常多，一撥撥人千辛萬苦下南洋討生活，個(gè)人命運(yùn)因此霎時(shí)一變，他們是福建多元文化中非常特殊的一個(gè)環(huán)節(jié)。在這小說中，南洋這一塊背景至關(guān)重要，它是小說不可或缺的一個(gè)支點(diǎn)。前些年我曾采訪過很多南洋的華僑，他們?cè)诋悋l(xiāng)的奮斗史令人唏噓，也讓人肅然起敬。毫無疑問這些采訪對(duì)我寫這部小說幫助很大，寫小說的人所有的生活閱歷都是積累，都不會(huì)浪費(fèi)。祖父趙禮成是有原型的，這個(gè)今天暫不展開說。祖母謝氏也有原型，她就是我奶奶。對(duì)，我奶奶名字就叫謝春妹，我給小說中的奶奶也取了這個(gè)名字，是覺得小說內(nèi)外的這兩個(gè)女人是相似的——不是經(jīng)歷，而是精神和氣質(zhì)，都是聰穎、孤傲、自尊、堅(jiān)韌，可以憑柔弱之軀扛起生活重壓，也能在絕境處涅槃重生。誰都打不倒她，除了她自己。我想悲嘆的是女人的命運(yùn)，我要贊美的是女性的光芒。

小說還有很多地方都可以在現(xiàn)實(shí)中找到對(duì)應(yīng)點(diǎn)，包括小說開頭所提到的河流，它其實(shí)就是閩江。青江村是我虛構(gòu)的，但青江村前水流狀況卻是真實(shí)的。閩江發(fā)源于武夷山，從西到東橫向穿過福建省，然后進(jìn)入大海。非常奇怪的一點(diǎn)是，閩江水往下流，而海水往江里灌，每天漲潮退潮，兩水交匯處形成一條非常明顯的分界線，一邊是海水，一邊是江水。這條界線旁邊有一塊山石，形狀像一條大腿，因此被叫作金剛腿。這個(gè)地方是海水和閩江水的分界點(diǎn)，一邊渾濁，一邊清澈，幾千年來據(jù)說都沒有改變過。我把這種地域特征也融入了小說當(dāng)中，因?yàn)楹苌儆心囊粭l江會(huì)出現(xiàn)這么奇怪的自然現(xiàn)象。

福建這個(gè)地方無論是民俗還是自然生態(tài)，跟其他地方都很不相同。福建是個(gè)移民社會(huì)，歷史上曾有過幾次大的移民潮，大量中原百姓因避戰(zhàn)亂南下，在福建落地生根，他們?cè)诓煌瑫r(shí)期從不同地方帶來的文化、風(fēng)俗、性情，經(jīng)過千百年的融合，最終形成這塊土地非常特別的生態(tài)，跟中原差別很大，我覺得這是可貴的。都說一方土養(yǎng)一方人，那些祈求安寧的中原人，到了福建后開枝散葉，世代繁衍，他們從飲食到口音，從外形到氣質(zhì)，都有了“閩”味，與故地已經(jīng)迥然不同了。我覺得這些東西都很有意味，希望自己能把它們挖出來，并很好地呈現(xiàn)。毫無疑問這些東西被放入這部小說中后，原本挖寶、尋找的這個(gè)主題，就慢慢被擴(kuò)大了，故事的背景也得以拓展。

李黎：林那北老師講到閩江和海水交界的時(shí)候，這個(gè)畫面和小說的結(jié)構(gòu)其實(shí)是高度一致的，永遠(yuǎn)都在進(jìn)一步退兩步，始終保持著較勁的狀態(tài)。

今天林那北老師的女兒夏無雙也來到了現(xiàn)場(chǎng)。林那北老師的先生是著名的評(píng)論家南帆老師，我們想請(qǐng)夏無雙談一談，作為兩個(gè)作家的小孩，有什么樣特殊的、好玩的經(jīng)歷。

夏無雙（中國現(xiàn)代文學(xué)館館員）：給作家當(dāng)女兒壓力很大，作家眼光太毒了，反正啥都蒙不住他們。所以我媽以前雖然也曾希望我當(dāng)作家，我才不當(dāng)，我學(xué)的是畫畫。

當(dāng)看到這本書書名的第一瞬間，我以為我媽又寫了一本關(guān)于種地的書，因?yàn)閹啄昵八鴮戇^一本書叫《屋角的農(nóng)事》，就是寫她種地的各種感受。然后當(dāng)時(shí)我腦子里出現(xiàn)的第一個(gè)畫面，用邱華棟老師的話說，就是多年以后，無雙同學(xué)將會(huì)回想起幫她母親拿了四把鋤頭的快遞回家的那個(gè)夜晚。

說起來好笑，林那北老師這么不俗、這么高雅的作家，卻有一個(gè)很親民的愛好，就是喜歡種地，種花呀樹呀菜呀，等等。種地需要一個(gè)院子，于是她那個(gè)帶院子的房子就被我用來做漆畫，這算是我占到的最大便宜。我想給大家稍微介紹一下大漆這個(gè)東西。我國目前保留最早的漆器是河姆渡出土的那只朱漆碗，七千多年了。漆其實(shí)是漆樹上的樹脂，從樹上割下來后，混合著各種顏色的礦物質(zhì)，就成了大漆的材料。漆有一個(gè)非常特別的怪癖：絕大多數(shù)的人對(duì)它都會(huì)過敏，且終身無法產(chǎn)生抗體。所以它是一個(gè)非常特別的藝術(shù)門類。即使有人覺得自己很喜歡這一門藝術(shù)，也看了北老師的書，想去做漆畫，仍然是不行的。漆對(duì)藝術(shù)家的身體素質(zhì)有很高的要求，它對(duì)天氣以及空氣濕度也有苛刻的要求，并且工藝環(huán)節(jié)瑣碎復(fù)雜，急不得，越急可能越做不成，因此漆畫的普及度也不高。由于福建的復(fù)雜地貌，以前與外界的文化交流也較少，所以不被大家所熟知。漆本身是沒有現(xiàn)在流行的馬卡龍色系這類比較淺淡、明亮的顏色的。敦煌壁畫的顏色其實(shí)可以和漆器做類比，壁畫的顏色跟漆畫的顏色非常相近，都十分古樸，所用的紅色、黑色、棕色等，都是極正而濃郁的顏色，這也造就了漆畫的莊重氣質(zhì)。我是在上大學(xué)時(shí)接觸到了漆畫，每天重復(fù)做漆器的種種工藝，不斷地磨和貼。北老師就坐到我身邊觀看這些操作，她也對(duì)漆畫產(chǎn)生了很大的興趣，并開始觀察、接觸漆畫的制作。所以說，這本書能寫出來，也有我十分之零點(diǎn)一的功勞。

林那北：對(duì)，我做漆畫最初是向夏無雙學(xué)的，她是美術(shù)生，在這方面是專家，是我的老師。她大學(xué)學(xué)的是動(dòng)畫，但通過我的一個(gè)朋友接觸到了漆畫。做漆畫需要比較大的場(chǎng)地，她在北京讀大學(xué)時(shí)，只能寒暑假回家做。她去上學(xué)和工作后，所有材料和工具都留在了家里，包括大漆和用來鑲嵌的貝殼等。我的母親以前是美術(shù)老師，小時(shí)候我曾被迫學(xué)過畫畫，有一些殘留的美術(shù)功底，于是我也開始嘗試做漆畫。

所有小說家永遠(yuǎn)會(huì)覺得自己的知識(shí)儲(chǔ)備不夠，看無雙做漆和自己做漆，最初只是打算了解一下這個(gè)畫種，慢慢看多做多了后，發(fā)現(xiàn)這其中有非常耐人尋味的東西。首先它非?？简?yàn)人的耐性，一幅漆畫最快三四個(gè)月才能完成。與其他畫種做加法不同，漆畫是做減法，它要不停打磨，刷上漆之后一層一層地磨，磨掉一層之后再涂上一層，等到它干透了再根據(jù)需要打磨，然后繼續(xù)刷下一層漆。就是因?yàn)檫@么麻煩，反而體會(huì)到其中的工匠精神。在介入漆畫之后，如果能夠感受到漆的這種不屈不撓的靈魂，會(huì)得到非常大的快樂。所以有人開玩笑說我是做漆畫的人中小說寫得最好的，又是寫小說的人中漆畫做得最好的，因?yàn)槠岙嬏”娏恕?/p>

剛才無雙已經(jīng)說了，大多數(shù)人對(duì)大漆過敏，據(jù)說人群中的過敏率可能達(dá)到百分之九十八，但是我們家里的人皮都比較厚，沒有人過敏。有人甚至聞到漆在風(fēng)中的味道就會(huì)過敏，滿臉通紅，俗稱被漆“咬”了。其實(shí)漆本身是無味的，但它需要用樟腦油或松節(jié)油去調(diào)和，被調(diào)和之后它的氣味馬上就膨脹出來，非常濃郁。做過漆的人都知道，如果沒有按照它的規(guī)律，比如在四十度高溫的天氣里強(qiáng)行把漆刷上，它是永遠(yuǎn)不會(huì)干的。它不會(huì)因?yàn)闇囟雀?、陽光?qiáng)烈，就干掉。漆要求的溫度不能那么高，二十多度是適合的，并且溫度和濕度還要相得益彰。因此可以做漆的時(shí)節(jié)非常短暫，太濕太熱的天氣都不行。因此如果前面一層沒有干透而強(qiáng)行去做下一層，漆是會(huì)反抗的，它會(huì)變成“病漆”，開裂，脫落，廢了。

我說它耐人尋味就體現(xiàn)在這里，它確實(shí)太奇怪了，可以包容世間所有最卑賤、最普通的東西，比如瓦灰、木屑、沙子、大米，也能接納最珍稀的東西，比如黃金、純銀、寶石等。就是說無論多么高貴或者多么卑賤，它都不拒，都可以兼收并容。同時(shí)它又是非常挑剔的，對(duì)溫度、濕度以及周圍的環(huán)境都要求極高。漆有流平性，所以必須有非常平整的承載物托著，上漆時(shí)周圍要潔凈，甚至不能有人的肉眼看不到的灰塵，因?yàn)檫@些東西一旦落到未干的漆面，就會(huì)非常清晰地顯露出來，成為瑕疵。另外漆器還有一個(gè)很特別之處，就是被大漆髹過之后，它抗潮濕抗腐蝕，戰(zhàn)斗力爆表，但它又怕磕怕撞，一磕就廢了。剛才夏無雙提到，河姆渡出土的七千多年前的朱漆碗，它證明漆的堅(jiān)硬與韌性。七千多年前啊，還是新石器時(shí)代，那時(shí)的木石到現(xiàn)在都早朽掉了吧，可這只埋在地下，外壁被生漆涂過的碗?yún)s保存至今。又包容又苛刻，又堅(jiān)固又脆弱，這就是漆性。

我在《每天挖地不止》中寫了一個(gè)以漆藝為自己生命的女人，也賦予這個(gè)女人漆性，剛烈與柔情都存于她骨子里，為愛可以不顧一切赴湯蹈火，被傷害后又決絕得義無反顧。她像自己所熱愛的大漆一樣，高度潔癖，特別驕傲，對(duì)生活、對(duì)世界、對(duì)周圍的一切都有絕不妥協(xié)的要求。這個(gè)所謂的要求是什么？就是作為人，必須活得有原則，不委曲求全，不奉迎俯就，坦蕩，率真，靈魂有光。我覺得如果天下所有的男人和女人都有漆性，都潔身自好，不茍且，不骯臟，像漆那樣干凈，像漆那樣嚴(yán)格要求自己，踏實(shí)做一個(gè)有品質(zhì)、有品位的人，這個(gè)世界會(huì)不會(huì)更好一點(diǎn)呢？所以我想讓小說中的主人公承載起我這個(gè)奢望，把漆和這個(gè)女主人公融為一體，互為成就。我非常愛她，寫時(shí)眼前總是晃動(dòng)她俏麗的身影，她荷一樣高潔地穿越世俗，活得山高水長、搖曳生姿。

李黎：我們今天這個(gè)分享會(huì)不知不覺已經(jīng)過去了一個(gè)多小時(shí)，內(nèi)容比較豐富，形式上也很豐富，知識(shí)點(diǎn)很多。最后我們還是要回到那兩行字的主題，就是：普通人的箴言，小說家的命運(yùn)。

像林那北老師這樣一部長篇巨作，包括其他類似的作品，可能都面臨這兩個(gè)方面的沖擊和困境：一是歷史上無數(shù)的經(jīng)典作品不斷累積，二是現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)下影視等音像作品對(duì)大眾注意力的吸引。我想請(qǐng)徐小斌老師和邱華棟老師這兩位小說家聊一聊，小說的命運(yùn)，你們覺得接下來會(huì)有什么樣的一個(gè)發(fā)展或者有什么樣的一個(gè)狀態(tài)？

徐小斌：我覺得林那北是在和讀者做一個(gè)類似俄羅斯套娃的游戲，偶中套偶，而且每一層都涂了特別的保護(hù)色。故事情節(jié)構(gòu)建了不同的排列組合，一旦某一點(diǎn)發(fā)生變動(dòng)，可能就會(huì)更新為另一個(gè)新的故事，也隨時(shí)可以顛覆前面的故事。正所謂假作真時(shí)真亦假，無為有處有還無。

我從來不同意“小說家就是講故事的人”這個(gè)觀點(diǎn)，講故事的人太多了。而作家、小說家的本質(zhì)是要構(gòu)筑某種巨大的隱喻，或者說箴言?！睹刻焱诘夭恢埂吩谶@一點(diǎn)上顯得很高級(jí)，它隱喻了關(guān)于寫作和人生的真相，并且表現(xiàn)出了混沌的、多樣的、不可言說的美。

剛剛夏無雙說到，漆畫沒有類似馬卡龍色系的顏色，它的顏色是非常濃郁莊重的。但我不是很認(rèn)可這一點(diǎn)，在一層一層的髹漆、打磨的過程中，在時(shí)間的洗禮中，在天人合一的創(chuàng)造中，顏色是可以在無意中變幻的，在過渡中制造出另外任何一種顏色。

當(dāng)時(shí)我特別注意到林那北的一幅黑底的漆畫，在不同的角度可以看到它既像孔雀藍(lán)又像橄欖綠的色彩，是一種過渡色，一種高級(jí)的顏色。也就是我剛才講的小說中那種不可言說的美感。實(shí)際這也就是《每天挖地不止》這部小說的質(zhì)感。

我想到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者托卡爾丘克，她也在作品中寫到了“疼痛”，而疼痛是一個(gè)非常微妙的沒有具象的東西。托卡爾丘克在作品中寫到了一個(gè)被截肢的人，而他所感到的疼痛竟然是來自他已經(jīng)被切斷的肢體。這種疼痛的描述與《每天挖地不止》有一種暗合，即用主人公身體的病痛作為小說的暗線，作為一種象征和隱喻，始終埋藏在故事背后，如同被切斷的肢體，在無法被看見的地方牽動(dòng)著閱讀者的神經(jīng)——這似乎也構(gòu)成了對(duì)小說家命運(yùn)的隱喻。

邱華棟：小說家的命運(yùn)不必?fù)?dān)心，小說的載體是文字，只要語言存在，小說也一定會(huì)存在。只要人類存在，文學(xué)也一定會(huì)存在。閱讀作為一種有價(jià)值的文化活動(dòng)，將不斷喚醒讀者自我的經(jīng)驗(yàn)。《每天挖地不止》中所寫的大漆、魚丸、茶葉的制作，對(duì)讀者來說既是陌生的，也是熟悉的。我曾吃過魚丸，小說中有關(guān)魚丸的描寫，喚醒了當(dāng)年吃魚丸時(shí)在我舌尖上留下的柔韌感受，也讓我記起了我當(dāng)時(shí)在什么地方、見到了什么樣的人。又如，盡管小說書寫的是一個(gè)福建的家族，但來自任何地域的讀者都會(huì)由此回憶起自己的家族。小說喚醒的其實(shí)是我們作為生命個(gè)體的所有豐沛的體驗(yàn)。我認(rèn)為，文學(xué)作品最棒的地方在于，我們會(huì)在閱讀的過程中意識(shí)到自己是一個(gè)極其豐富立體的人，這也是我對(duì)小說家的命運(yùn)始終保持樂觀并永遠(yuǎn)要向偉大的作家致敬的原因。

讀者：我想問一下林那北老師，關(guān)于這個(gè)書名“每天挖地不止”。剛才我聽各位老師介紹書的內(nèi)容，要去挖一個(gè)寶藏。我就在想這好像是潘多拉的盒子一樣，在人間留下了一個(gè)希望，所以我們要去不斷挖地、不斷尋找。類似于在我們的人生中，會(huì)有一種激勵(lì)、一種希望、一種機(jī)會(huì)，我們才會(huì)去不斷挖掘。但對(duì)普通人來說，很多努力付出之后，希望還是在不斷落空。當(dāng)我們面對(duì)這種困境的時(shí)候，林那北老師有沒有什么一些建議給到我們。

林那北：其實(shí)我跟你一樣，也經(jīng)常要面對(duì)這種失望、疼痛。人生就是這樣，每個(gè)人活得都有很多無奈，但不能因此就放棄對(duì)生命意義的敬仰與追尋。當(dāng)然并不是說想尋找就能有答案，就能如愿抵達(dá)一個(gè)理想的境地?！靶南胧鲁伞睂?duì)大部人而言，都只是一個(gè)可望不可即的奢望，但這也正是我們活著的意義。前方隱約有光，這次失望以后，未來還可期，還可以不泄氣地盡自己所能每天挖地不止，今天沒挖到明天再挖，日復(fù)一日。永不妥協(xié)，永不氣餒，這也構(gòu)成我們?nèi)松囊粋€(gè)很積極昂揚(yáng)的部分，對(duì)吧？

所以挖地和愚公挖山一樣，都可以理解為一種隱喻。我們每天都在揮汗如雨地挖呀挖，也就每天都抱有希望，每天都為新的希望付出新的努力，即使最后一無所有，什么都沒挖到，其實(shí)也依然實(shí)現(xiàn)了個(gè)人的價(jià)值。我們努力了，付出了，就問心無愧了。所以我有時(shí)會(huì)有一種宿命感：一生不如意的事情太多了，但不管努力之后是什么樣的結(jié)果，都是生而為人需要承擔(dān)的，這種承擔(dān)本身就包含著人生的意義了。

讀者：我想問一下林那北老師，為什么您一直在尋找？是因?yàn)槟囊恍┤笔В€是您覺得參差多態(tài)就是生命的本源？然后您要尋找的到底是什么？是更美好的東西嗎？

林那北：說起來我生活還可以，至少衣食無憂，但我跟所有人一樣，都很難安于現(xiàn)狀，總是希望明天會(huì)更好。幾個(gè)小時(shí)前，我剛參加另一場(chǎng)文學(xué)活動(dòng)，是幾個(gè)女作家的新書發(fā)布會(huì)。那幾個(gè)女作家都是我的朋友，我本來只是去現(xiàn)場(chǎng)給她們捧場(chǎng)，不料也有讀者提出一個(gè)問題，問我下輩子是想當(dāng)男人還是女人？我當(dāng)時(shí)脫口答我要當(dāng)男人。為什么？我覺得主宰這個(gè)世界的主要還是男人，他們有更大的主導(dǎo)權(quán)。我對(duì)權(quán)力沒興趣，但有時(shí)候腦子一熱，也會(huì)突然生出改造和建設(shè)世界的渴望，比如經(jīng)過一個(gè)村莊，看到村里的房子建得亂七八糟，我第一個(gè)念頭就是想到這里當(dāng)村長，我不滿意這個(gè)村莊的狀態(tài)，想把它建得有序、精美、舒適、富有詩意。甚至經(jīng)過一個(gè)廁所，見它從外觀到內(nèi)里都很不堪，我都會(huì)心里一動(dòng)，生出當(dāng)廁所所長的蠢念，諸如此類。我不是覺得自己有多能干，只是對(duì)現(xiàn)實(shí)有更高的期待罷了，不愿得過且過。生而有涯，一輩子太短了，我希望能置身于更美好的世界里，相逢更多有意思、有智慧、有質(zhì)量的人，安詳溫暖，風(fēng)和日麗，熱氣騰騰。當(dāng)這一切還不盡如人意時(shí)，就會(huì)不停地渴望和尋找。我相信一個(gè)人如果安于現(xiàn)狀，就會(huì)對(duì)自己和周圍沒有任何要求，也不會(huì)向前，更不會(huì)進(jìn)步。正是因?yàn)樾闹幸恢睕坝恐鼥V或者清晰的期待，我們才會(huì)充滿熱望地向往遠(yuǎn)方，并拾身迎去。

小時(shí)候我有個(gè)特殊經(jīng)歷，就是曾經(jīng)走丟過，大概是五六歲的一個(gè)下午，我跟幾個(gè)表姐弟出去玩，中途獨(dú)自先回家，不認(rèn)路，走了相反的方向。天越來越黑，四周越來越陌生，路上來往的全是陌生的面孔。對(duì)一個(gè)小女孩來說，這是一種深入骨髓的恐懼，絕望感鋪天蓋地籠罩下來。這種時(shí)候人會(huì)在尋找什么呢？尋找親人，尋找你熟悉的房子，尋找家，這種渴望真是刻骨銘心，一輩子都無法泯滅。那時(shí)我多么希望前面出現(xiàn)熟悉的面孔、熟悉的路、熟悉的房子?？赡苓@正是我小說中反復(fù)出現(xiàn)尋找主題的原因，它是根植于血液中的一個(gè)渴望。

換句話說，我一直在尋找更好、更理想的生存狀態(tài)，比如我希望自己更漂亮、更有活力、更不知疲倦、更才華橫溢等，可這些好東西在現(xiàn)實(shí)中全都是難以實(shí)現(xiàn)的。但是誰甘心放棄對(duì)它們的向往與熱望呢？哪怕期待下一頓紅燒肉能更好吃一點(diǎn)，也能讓日子過得更生機(jī)勃勃。所以我覺得人的一生其實(shí)都在尋找更好的自己、更好的家園、更好的朋友、更好的生存環(huán)境，尋找是我們一生的命題。在《每天挖地不止》這部小說里面，趙定力已經(jīng)七十八歲了，他也還在尋找讓自己余生過得更有尊嚴(yán)的可能性，他需要一個(gè)病痛臥床的時(shí)候能夠照顧他的妻子，他不愿一個(gè)人孤單去死，去面對(duì)這種無助。

剛才說到我小時(shí)候走失過，后來怎么回事呢？后來峰回路轉(zhuǎn)，我看到路邊有一個(gè)警察亭，就靈機(jī)一動(dòng)，跑過去了?！拔以隈R路邊撿到一分錢，把它交給警察叔叔手里邊……”我們那時(shí)對(duì)警察真是高度信任。我痛哭流涕地告訴警察自己的遭遇，并說我舅舅也是警察。警察就問我叫什么名字，你舅舅在哪個(gè)派出所，我都告訴了他，他電話打過去一問，果然有這個(gè)人。于是很快我父母親以及我舅舅、舅媽全都涌來，把我順利接回去。雖然有驚無險(xiǎn)，但真的嚇得不輕。他們出現(xiàn)的那一瞬間，我感到整個(gè)世界都霎時(shí)明亮了。所以對(duì)尋找這個(gè)主題的心心念念，是跟人生曾經(jīng)有過的這些疼痛、這些突如其來的巨大的恐懼、希望和驚喜，都緊緊聯(lián)系在一起。小說家所有的經(jīng)歷都是財(cái)富，它們儲(chǔ)藏在身體里，隨時(shí)可能拔地而起，張大翅膀，化為文字，呈現(xiàn)出來。感謝過往的一切。感謝今天的分享會(huì)。感謝邱華棟老師、徐小斌老師的支持和鼓勵(lì)。人間有愛，這是我們活下去并竭力活好的理由和動(dòng)力。

（王怡根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)發(fā)言整理）