張藝謀　張英

《金陵十三釵》：夢寐以求的好劇本

張英：你上次接受專訪時說，導(dǎo)演夢寐以求的就是一個好劇本?！督鹆晔O》是這樣一個好劇本嗎？

張藝謀：好劇本的成形是需要漫長時間的。我自己覺得需要不斷打磨，首先小說原作有好的基礎(chǔ)，劉恒的劇本又給了最有力量的一跳。當(dāng)他寫出第二稿的時候，我就覺得電影可以開始了。

我以前的電影往往要花很大的力氣在劇本上，到拍片的時候，往往精力已經(jīng)用掉很多。這次劉恒的劇本給了我最有力量的一個支持。他的二稿完成后，我組織了很多次討論會，讓文化精英們提意見，包括我自己也動筆，反復(fù)去修改等等。這中間又過了好幾年，我又繼續(xù)把劉恒叫回來，不斷地潤色，反復(fù)打磨。最后的電影劇本，是集合了作家和很多朋友的意見，所有的智慧融會在一起?，F(xiàn)在來看也很難分出哪一句是誰的了。

我還是那句話，劇本是電影最重要的基礎(chǔ)?；ㄔ俅蟮牧狻⒃匍L的時間，也不為過。我現(xiàn)在的終極目標(biāo)：希望下一次再有運(yùn)氣碰上一個好劇本，碰上好編劇。

張英：在電影里，小女孩那種不斷的口語敘述，她的聲音形成了電影的結(jié)構(gòu)感。

張藝謀：對，這是電影敘述的一種方式嘛。如果孟書娟活到今天，九十多歲，讓她回憶，讓她反復(fù)對媒體講她的故事，每一年南京大屠殺紀(jì)念日都出來講，最后她會迷失到這個混亂的回憶中去。她會很多事情都記不清了。

那么，這段歷史，在一個十二三歲的小女孩那里，孟書娟記住了什么，她的眼睛記住了什么，這其實(shí)就是我們的特色。這些畫面很可能在電影的篇幅中占得不長，但它是一個杠桿，讓這部電影成為可能。

張英：你要拍一個不一樣的電影，這個“不一樣”在哪里呢？

張藝謀：孟書娟這種主觀的回憶、瞬間的記憶帶來的一種美麗。我自己是這樣想的：這個小女孩沒有記住殘酷，她記住了美麗，就像我們?nèi)说谋拘裕覀冊敢馔鼌s那些痛苦，我們記住了一些美好，我相信是這樣子，似乎是人類一種本能的東西，所以我相信九十多歲的孟淑娟最后的記憶應(yīng)該是美麗的。

如果是這樣，那它就給了我特別好的一個契機(jī)，就是說，當(dāng)這些美麗的記憶還原成瞬間的時候，它就不僅僅只是形式。美麗不是色彩和畫面的形式，而會直達(dá)內(nèi)心，直達(dá)塑造人物的基本點(diǎn)。我覺得這個很有意思。因?yàn)樗涀×诉@些美麗，她其實(shí)就記住了這些可貴的、可歌可泣的人。我覺得外表的美麗、畫面的美麗將和內(nèi)心的美麗融合在一起，哪怕只是短短一瞬?？赡芫褪沁@樣的東西讓你有很多這樣的想法，你會覺著：欸，這個南京題材跟別人不一樣。

張英：已有的關(guān)于南京大屠殺的電影，你都看了嗎？

張藝謀：必須的。我是2007年初就買下了版權(quán)，那時我還不知道有《南京！南京！》，我在籌備奧運(yùn)會。其實(shí)南京大屠殺這個題材是共有的，人人都可以拍。

我們還在抓這個題材的時候，改劇本的時候，陸川的《南京！南京！》就出來了嘛，當(dāng)時大家很緊張，說，導(dǎo)演，還要不要拍？我說：“當(dāng)然要拍，我們繼續(xù)磨劇本，一步也不要停。未來還有很多南京題材，但是我相信，我有自信，我們這一部可能是比較獨(dú)特的一部?！彼晕覉?jiān)持把它繼續(xù)做下去。

當(dāng)時周曉楓顧慮這類題材拍得太多，或者說一直沒有斷，我倒覺得恰巧這是最挑戰(zhàn)我的。某種題材當(dāng)它已經(jīng)一閉眼睛就能想到，一說到這個題材，就想到這個電影基本的樣子、基本的風(fēng)貌，這個電影的題材便非常固定化。越是固定化的題材，你如果有個性，那最有價值。

張英：什么時候找的劉恒寫劇本？

張藝謀：大概是2007年吧。第一稿的整個創(chuàng)作過程完全是在摸索，難度很大。比如我們把小說中的兩個外國人合成一個，還有很多我顛覆性的想法，因?yàn)橐阉€原成一個電影嘛，所以就在小說的許多元素里變來變?nèi)サ摹?/p>

劉恒寫得很艱苦，他是至今為止我看到的唯一一個作家，在寫劇本前會把電影里的人物弄出厚厚一本人物小傳：每個人物都有祖宗好多代的歷史，一個個寫出來，這太厲害了。第一稿給了我們一些磚頭、瓦塊，給了我們一些材料，但還不確定，后來我又跟劉恒談劇本，當(dāng)時奧運(yùn)會已經(jīng)時間很緊張了，但我還是抽空跟劉恒談。我記得晚上很晚了，我讓他在某個地方等著我，我趕過去跟他談倆小時，然后又走，我只是給他提供一些可能性，希望他再寫一稿。談了一段時間之后，劉恒說好，那我靜下心來再寫一稿。

哎呀，當(dāng)時我就在心里說：老天爺保佑這稿成吧。因?yàn)槲腋鷦⒑愫献髁藘纱?，我對他有一些了解。他前兩稿最重要，他不是一個可以無休止地陪著你摸下去的作家，他會很快就疲倦了，可能就不行了，所以我就覺得第二稿一定要成。后來讀到他的第二稿，我就很高興。他的第二稿是真見功力，真的是寫出了電影中要的許許多多東西。

張英：一個中篇小說要拍成一個電影，實(shí)質(zhì)上是要加很多東西。在劉恒等作家創(chuàng)作劇本的過程中，你加了哪些東西？

張藝謀：我一直參與其中吧，你可以這么說。當(dāng)然，我的文筆是太差了，但是我也寫，沒辦法，因?yàn)槲也荒苡肋h(yuǎn)粘著作家。他們是有靈感的瞬間爆發(fā)的人，我是一個可以長期堅(jiān)持的人；我也不能依賴任何人救我，我得自己先救自己，所以我在奧運(yùn)會之后，在拍《三槍拍案驚奇》和《山楂樹之戀》兩部小電影的同時，一直在磨這個劇本。

每次我改一些東西，就戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地和作家說，別看我這文筆好不好啊，你看我的意思，我可能要的是這個意思，你明白就好。作家也很高興，很多東西來回改，我改一改發(fā)給他，他改一改又發(fā)回來，我再弄；再撂一陣子，又重新找十個人開會，十個人開會又提了八個主要意見，又推翻了。呃，就這種事情太多了。所以最后的劇本，基本上不分你我了。

在拍之前，我們曾經(jīng)請四五十位、五十位以上的文化精英，各行各業(yè)的，來對我們劇本提意見。每一次五個人三個人七個人，十次以上八次以上的提意見會，我們做詳細(xì)記錄。到最后反復(fù)改，直到大家對這個劇本有個一致的意見，基本上嚴(yán)絲合縫，在情節(jié)上、人物上嚴(yán)絲合縫。還可以提意見，還有不同之處，大情節(jié)上似乎改動不多。很多戲比原先想象的容易，也有很多戲比原先想象的難，就是這樣。

最后覺得劇本差不多的時候，準(zhǔn)備拍攝前，又出現(xiàn)了主要的問題：我們都是字面上的人，雖然我請了最好的英文編劇，又再進(jìn)行臺詞的潤色和人物的考量，但實(shí)際上要把它變成有血有肉的人，還要依賴演員。

貝爾失控的三次眼淚

張英：你是怎么找到克里斯蒂安·貝爾的？

張藝謀：我希望在好萊塢找到一個演員，而不是找到一個明星。斯皮爾伯格是我的朋友，我很早就希望他幫忙來推薦演員，所以很早就把英文劇本給他看了，當(dāng)然他也會保密。

我們的英文編劇是《英國病人》導(dǎo)演的太太，她翻譯完了之后，作家們覺得翻譯得非常好。這個翻譯劇本起到了非常重要的作用，再給好萊塢演員看。

斯皮爾伯格看完劇本以后，跟我討論了一些演員。最后我的海外監(jiān)制江志強(qiáng)和大衛(wèi)·林迪一起確定的。當(dāng)時是一個一個人看——這是好萊塢的規(guī)則——找到經(jīng)紀(jì)人，給他劇本，等他回答；等這個人完全沒有辦法確定之后，才來建議下一個。

我們用了好幾年的時間，最后所有人都認(rèn)為貝爾是最合適的人選。我當(dāng)時聽說是他，我覺得好像有緣分一樣，因?yàn)槟阆耄r候來上海拍《太陽帝國》，你覺得就像中國的輪回一樣，從中國人的角度來說貝爾一定是最適合的。談得差不多了以后，我才去美國見的他，去他家里面，跟他討論劇本。

有一個細(xì)節(jié)我很感動，之前我們通過電話，他說我需要看一些什么東西？我給他推薦了一些英文的書籍，結(jié)果我那天去他家的時候，劇本全攤在桌子上打開，而且正在讀，旁邊有筆。當(dāng)時有一個細(xì)節(jié)，他沒打算給我看，我一眼看見了，我非常感動。其實(shí)那時候大家還在談劇本，還沒有簽約，我覺得他已經(jīng)在做準(zhǔn)備了。從找到他到最后跟他合作，都是很有運(yùn)氣的最好的選擇。

張英：你為他的主演做了哪些工作？

張藝謀：貝爾加盟，我要做細(xì)致的工作，對這個劇本再次進(jìn)行人物上的調(diào)整。演員自身要做很多準(zhǔn)備，資料的了解和人物的把握，他又提出了許多非常有建設(shè)性的意見，甚至再增加人物等等。我跟他交流，更多地是在討論。把文學(xué)劇本、文學(xué)語言、書面的東西變得落地生根，有血有肉地融進(jìn)來，要靠演員。

原劇本呢，有幾大段話專門講他的來龍去脈的。那個臺詞，他跟玉墨講，我是從哪兒來，我是哪兒的人，家族是怎么回事，要說一大堆。我們有個原則就是，能少說一句，決不多說一句，我們倆都喜歡這個風(fēng)格。這次全用的減法，沒有多余的字，沒有廢話。這個我自己也覺著是很難的。第二就是，每一句話都希望有出處，希望不要用專門的篇幅談他的歷史和過去，能不能在點(diǎn)點(diǎn)滴滴中帶入？讓觀眾有空間想象，很多東西都是在拍攝中一點(diǎn)點(diǎn)摸出來的。

張英：你怎么看待克里斯蒂安·貝爾的表現(xiàn)？

張藝謀：因?yàn)樗陌l(fā)揮，這個角色顯得有聲有色。約翰的轉(zhuǎn)變，我們最感興趣的，整個劇本最核心的地方，就是這個人物的轉(zhuǎn)變。我們設(shè)想的殯葬師的身份，就喜歡最后這樣的處理，由他親手裝扮十三釵，送上卡車。

電影里很多處理和臺詞，也有貝爾在其中有效的勞動。最早這個角色是到上海，最后被逼去南京的，他覺得這個從流浪漢到英雄的轉(zhuǎn)變是最重要的。如果從一開始就“正義”，就沒有故事的感覺了。

貝爾把書面臺詞變成口語，變成貝爾那個人物。那個人物從哪來的，從美國哪個鎮(zhèn)上來的，他都有設(shè)計(jì)。

貝爾很強(qiáng)大，會說無數(shù)種口音。我一次聽他打電話，就變了三種口音。貝爾演的前半段，很多美國人看了很開心。當(dāng)時我就很有體會。他的母語，那些人能領(lǐng)悟，這些英文我們很多是看字幕。

有一個細(xì)節(jié)是修汽車，只有幾個鏡頭，需要把車蓋打開弄一下，情節(jié)也很合理。孟先生把工具拿來，也給了他單子，一切很合理，你在旁邊弄兩下，光拍你的臉。不拍具體，還是夜景，全世界都會認(rèn)為沒問題。我們那天準(zhǔn)備拍，簡單和他說修汽車，他也會。美國人會一些修理的東西，隨便擰擰這兒、擰擰那兒。

他說不行，懂這個車的人在哪里？我就頭大了。這是一臺老車。一般的司機(jī)讓誰上，誰都不敢上，誰都不敢講，后來等了一個小時，把懂車的人叫來。他一定要聽他講：這個車哪里壞了，我用這些工具修哪里，又講了一個多小時。我一看這情況，今兒拍不成了，只好就改天拍。

他詳細(xì)了解這個過程，修哪里，怎么做，最后這個車缺什么，怎么能發(fā)動，全部要清清楚楚。最后他說，導(dǎo)演，我們做的這個工作都拍不出來，銀幕上看不見，但我要清楚，他說因?yàn)槲沂茄輪T。我很感動。

張英：為什么要把貝爾演的神父變成殯葬化妝師這個身份？

張藝謀：我們討論中有這樣一個理念，讓這個人在最后的活動中能擔(dān)當(dāng)事情，不要只是一個推波助瀾的角色。按理說秦淮女子頂替，不需要他也可以，決定了可以完成，但是一定要讓這個人成為必不可少的角色，這樣更符合一個好故事的要求。

這樣我們想到，可能是這樣的職業(yè)跟死亡、生命有密切的關(guān)系，而不是一個拍電影的化妝師。而且他有自己的歷史，他有過孩子、有過婚姻等，殯葬師這個職業(yè)比較好，由他打扮的每一個人跟死亡聯(lián)系在一起的感覺，實(shí)際是對生命的再次啟航，對生命的謳歌，這個職業(yè)有意思。

我們改了好幾次，結(jié)果日本電影《入殮師》出來了。天下故事有相像的部分，就看你說得怎么樣了。后來我們把顧慮打消了，堅(jiān)持下來。劇本遞到貝爾手里的時候，他個人非常喜歡這個職業(yè)，后來跟我開玩笑，你要改了我還不接了。

他就把他這個人物形象向殯葬師的形象靠。他自己后來改了他的出身、他的小女兒的故事。我們討論需要是職業(yè)的、家族的還是什么，他說不要，我們原先寫的是家族殯葬師。出生地在中西部，都是小鎮(zhèn)，他說不要，要改成我就學(xué)了五年，而且我為我女兒做第一次殯葬服務(wù)。我們覺得很人性，寥寥數(shù)語帶出一個人的命運(yùn)，很微妙的感覺，是這么過來的。

張英：貝爾還提出過什么建設(shè)性的意見？我們知道他參與了很多。

張藝謀：當(dāng)然很多，我跟很多演員合作，這次最大的感受就是一切落到實(shí)處。后來重拍那一天我過去了，重新再拍，他們都是要落在實(shí)處?？赡苋魏我粋€中國演員，有經(jīng)驗(yàn)的沒經(jīng)驗(yàn)的，導(dǎo)演說弄兩下差不多，一個鏡頭不帶手，情節(jié)上絕無問題，全世界看完，沒有一個觀眾說這個姿勢不對。不會，好演員都會模仿得很像。但是他要弄清所有的這些東西，他只是告訴我說，我是一個演員。他們這個級別的演員，什么都要落在實(shí)處，包括家庭出身，包括各種口音、各種細(xì)節(jié)，他跟你討論很長時間。有時候他當(dāng)然知道全劇組成百人在那兒等著，他一定要在這兒討論清楚才去演。他反復(fù)說，導(dǎo)演這是拍不出來的，但是我需要清楚，因?yàn)槲沂茄輪T。他做的所有動作都很熟練，包括對兩位編劇英文的臺詞進(jìn)一步的凝練和進(jìn)一步的口語化。我跟他有一個共識，希望這個電影盡量少說話，能不說就不說，這個原則有了以后，有時候他會覺得可能這三句話咱們就變兩句甚至變一句。關(guān)于人物背景我們有很大的一段，他從上海怎么到南京、怎么留在南京，他都準(zhǔn)備了臺詞。拍到最后，他跟玉墨在那兒化妝，他們兩個晚上弄燈說話的時候就幾句；我們倆都認(rèn)為可以不說，其實(shí)觀眾可以意會這個人的歷史。這些工作都是導(dǎo)演和演員在現(xiàn)場做的最后選定，但沒有劇本提供的整個基礎(chǔ)你還無法去判定。很像三級跳，最后一跳是導(dǎo)演和演員共同完成的。

張英：這是你第二次用外籍的男主角，可以比較一下高倉健和貝爾的表演嗎？

張藝謀：他們都是優(yōu)秀的演員。高倉健就不用說了，他是我年輕時的偶像，老戲骨，演技派，爐火純青。貝爾這是叫后起之秀吧，他演這個電影的時候，只有三十六歲，他是演技派，這是公認(rèn)的。

為什么選貝爾？因?yàn)檫@個演員塑造人物，就是以多變、善變?yōu)榇蠹宜邮艿摹Ｉ弦粋€是這樣，下一個完全不同，在形體上就嚇你一大跳。他真的是可以下苦功來做這個事情，所以他這種對演技孜孜不倦的要求、求變的這個能力，都是我們需要的。

張英：在這部戲里，貝爾給你留下印象最深的事是什么呢？

張藝謀：他在這個戲中奉獻(xiàn)了好幾次意想不到的眼淚。戲剛開始拍的時候，他告訴我說這部戲我不打算哭，他說我是希望演另一種風(fēng)格，不打算掉眼淚。我說沒問題，我很尊重他。他是一個善良的人，他有孩子，他特別愛孩子。他跟那些小孩子演戲，不由自主地掉了很多次眼淚，真情流露，那些鏡頭太贊了。

比如說，第一次是日軍準(zhǔn)備在二樓強(qiáng)暴一個女孩，結(jié)果女孩從樓上掉下來摔死了，他被打暈在樓梯一旁。本來是拍他去摸摸孩子的脈搏，拉拉孩子的手，已經(jīng)涼了，他就很難過，坐在那，愣在那，突然喧鬧沒有了，嘈雜沒有了。他自己也挨了一槍托子、兩槍托子，完全懵的。他本來是專業(yè)拍電影的人，當(dāng)時一拉小孩，他眼淚就下來了。

本來是一個全景表現(xiàn)的鏡頭，一般為了保險，我會支兩個機(jī)器，多支一個機(jī)器。他演的當(dāng)中自己控制不住，很難過，眼淚就下來了，他入戲了。我問攝影師，你們拍到?jīng)]？他們說拍到了拍到了。我說太好了，因?yàn)檫@種戲不會拍兩遍的。

張英：電影里最稀罕的東西出現(xiàn)了。另外兩次是在哪里？

張藝謀：第二次就是他跟女孩子們講，妓女們有特殊的本事，她們代替你們?nèi)ジ把鐩]事兒。我當(dāng)時沒設(shè)計(jì)讓他哭，然后是孟書娟過來跟他說：對不起。本來覺得他不是個好人，這個是劇本中有的。當(dāng)孟書娟過來跟他一說的時候，你看貝爾那個表演，他一下把她摟住，他說沒有什么可道歉的，你不需要道歉，就哭了，聲音都哽咽了，那也是一次意外。就是他這個人特別善良，看見孩子們難受吧，他雖然知道這是演戲，他看著孟書娟說sorry，sorry，他就受不了了。

第三次就是跟陳喬治的一場戲。他跟這個小演員關(guān)系很好，陳喬治英語是三句半，他們倆在一塊交流是連說帶比劃。他們倆有時候在那聊，我們都好奇，這倆聊什么呢？當(dāng)陳喬治要化女裝，代替女學(xué)生去的那場戲，他說：你不知道你有多么了不起，你在做著多么偉大的事情，你替神父保護(hù)這些女孩子。我都聽見他說你戴這么滑稽的假發(fā)，本來是開玩笑的一句話，他說著說著就哭了。

本來鏡頭設(shè)計(jì)是，他說完臺詞之后就說不下去了，他過到他身后給他剪假發(fā)，我們是一個鏡頭下來的。哎喲，我一看就覺著貝爾控制不了了，我趕緊在后頭悄悄地推攝影師，抱著機(jī)器就上去了。他在陳喬治后頭剪假發(fā)，他忍不住又流淚了。當(dāng)時，現(xiàn)場所有的女工作人員全哭了。

我喊停了之后，那些女工作人員就哭著跑出去了，因?yàn)樗齻兌⒄Z，她們說哎呀受不了。

貝爾本不打算流淚的幾處，就是因?yàn)樗貏e善良，身臨其境了，給了我們那么多的精彩瞬間。那時候沒有演技，只有真實(shí)的人性流露。貝爾后來說，導(dǎo)演你是不是不喜歡我這樣做，我控制不了了，我真的很難受，要不我按原方子給你來一個？我說不用。

張英：這樣的題材里，約翰和玉墨的那場床戲很多人不習(xí)慣。

張藝謀：是我自己想拍，但我覺得應(yīng)該慎重，于是就找貝爾去討論。我們討論的是，他和玉墨是否應(yīng)該有這段感情。我們覺得他們有這個感情，應(yīng)該是很美的。我最早看到這段都哭了。

玉墨說，明天這個身體就不是我的了，所以我現(xiàn)在要……原先兩人是萍水相逢，調(diào)情的兩個人，互相不負(fù)責(zé)任的，但后來有了真情。這個是否有必要？當(dāng)然，專業(yè)演員就是專業(yè)演員。這個真不是床戲這個層次，不是一個境界的東西。貝爾也根本沒有往那邊想。它是個非常健康、非常美的東西。

一個混混，一個妓女，調(diào)情是家常便飯，對對方也無所謂；到最后，因?yàn)橛泄餐呢?zé)任和命運(yùn)，瞬間產(chǎn)生了愛情。

張英：我昨天聽群眾演員說他一天兩百多萬人民幣，有些群眾演員一天只有五十元。

張藝謀：我不知道他具體多少錢片酬。實(shí)際上好萊塢演員的片酬是透明的，并且他們要如數(shù)地繳稅，所以他們不會覺得這是什么秘密。其實(shí)日后可以打聽出來的，我自己認(rèn)為不是像想象的那種天價。

我大約知道一點(diǎn)點(diǎn)好萊塢演員的行業(yè)規(guī)矩。他們或者是一次性的片酬，或者是部分的片酬，然后拿全世界的分紅，或者是更少量的分紅、加多一點(diǎn)的分紅等等。它有幾種不同的方式，也是行業(yè)規(guī)矩。

所以我不確定他是哪一種，因?yàn)樗秃萌R塢律師的溝通很復(fù)雜，要溝通好長時間，那合同真是很厚的一本。所以我就不太清楚了，但不是說多么多么貴，因?yàn)樗莵韰⒓又袊囊粋€電影，并且他很知道目前的情況，他是很善意地愿意來幫助我們，所以我想他不會來敲你一筆吧。

水到渠成的情感力量

張英：和你以前的電影相比，無論是故事敘述還是畫面敘述，電影的節(jié)奏和情緒，音樂與演員的表演都很節(jié)制，《金陵十三釵》這部電影的整體質(zhì)量基本均衡穩(wěn)定，這方面你是不是花了很大力氣？

張藝謀：我覺得你剛才用的那個詞很準(zhǔn)，就是一種“均衡和穩(wěn)定”。這實(shí)際上是我非常努力追求的一個效果。這個電影的劇本方向，和它的整個兒敘事，以及它整個人物是特別復(fù)雜的。

我自己覺著非常容易失重，容易失常、跑偏?？赡苣阋芾潇o，同時你要很準(zhǔn)確，你還不能浪費(fèi)：電影劇本已經(jīng)是一個長篇的結(jié)構(gòu)了，不能再長了。我個人也不喜歡太長的電影，所以一切東西都讓你有很多這樣的壓力和困難……如何更精準(zhǔn)，如何更穩(wěn)定、更均衡地平衡電影各個方面的事情。就是在劇作結(jié)構(gòu)中，在電影呈現(xiàn)中，尤其是通過很多細(xì)節(jié)要絲絲入扣，細(xì)節(jié)設(shè)計(jì)和最后終結(jié)、完成等，很麻煩的。

張英：陳其鋼的音樂也非常精彩。對南京大屠殺，很多中國人有些慣性記憶，尤其是十三釵唱《秦淮景》的時候，音樂一響起來，提到“金陵風(fēng)雅，江南錦繡”，現(xiàn)場很多觀眾都落淚了。

張藝謀：《秦淮景》這首歌是這樣：歷史資料里說南京舊時妓女能歌善舞，在電影里我們覺得應(yīng)該唱一首歌，后來專家總結(jié)下來告訴我們，最好是蘇州評彈，當(dāng)時作曲陳其鋼選擇了很多膾炙人口的蘇州評彈經(jīng)典曲子，后來我們選定了這個歌，它原名叫《無錫景》。這個曲子很好，有我們要的那個意思，后來陳其鋼改寫成《秦淮景》，調(diào)了點(diǎn)歌詞。演員必須形體生動、歌聲圓潤悅耳，她們在訓(xùn)練時學(xué)了好幾首歌。

另外，讓人感動。所謂的情感帶動，它前面是要有鋪墊的。冷不丁唱起來了，現(xiàn)在大家看電影什么沒見過呀，你唱首歌就把人嚇住了？所以它需要情感的積累。那關(guān)于這個歌，它什么時候開始的，到最后你要唱起來的時候呢，可以這么說，我從一開鏡的那個特寫，那個鐵鉤子把那琴弦鉤斷，我的第一個鋪墊就開始了。所以我也可以說另有一個故事，是關(guān)于《秦淮景》的故事，還有一個故事是關(guān)于這個琵琶的故事、琵琶弦的故事。都是這樣子，在另外的故事中一點(diǎn)點(diǎn)鋪墊下來，它只是打底，到最后才有水到渠成的情感力量。

張英：當(dāng)十三釵她們唱《秦淮景》的歌，孟書娟在地窖角落里聽的時候，出現(xiàn)了一個表現(xiàn)型的鏡頭，畫面非常漂亮，十二名妓女身穿旗袍，衣著華麗，并排走向攝影機(jī)，這是出于什么考慮？

張藝謀：這當(dāng)然是利用孟書娟，女孩子和小女生的幻想、想象來完成的。我覺得孟書娟那雙眼睛非常漂亮，選她做演員的時候，她的眼睛能給出很多內(nèi)容。我覺得她是一個有想法、有幻想的女孩，又有一點(diǎn)憂郁，有點(diǎn)早熟，都是我們要的東西。

這個畫面貝爾也很喜歡，有詩化的東西。貝爾特別喜歡這一筆。用他的話說是意料之外，但是又在情理之中。包括電影的結(jié)尾，也是以孟書娟的幻想完成。十三釵走出教堂，本來是身穿女學(xué)生的衣服去送死的，但她的想象里，卻是她們剛從妓院逃跑到教堂前、進(jìn)入教堂時的華麗模樣。

在這個方面，我原先有好幾種設(shè)計(jì)，在車上、陽光校車等等，劇本也是這樣寫的。但是我覺著，最后她的幻想還是留在看著玉墨她們走進(jìn)來的畫面，我覺得這個感覺特別好。這就是文學(xué)性的東西。從最后這個點(diǎn)往前推，她的幻想，這些女人很漂亮怎么樣，迎著她走來，就出現(xiàn)了這個非常有表現(xiàn)力的畫面，適合電影寬銀幕，也適合我們中國傳統(tǒng)旗袍，迎面走來，很殘酷的電影，最后出現(xiàn)了詩意，出現(xiàn)了浪漫，出現(xiàn)了那種美麗。

張英：一個完整的劇本，往往是加法，提供了很多可能性；從文字變成影像，后期制作的時候基本上要做減法，取舍怎么把握？

張藝謀：我是邊拍邊剪的，很少導(dǎo)演像我這樣子，基本上是白天拍晚上剪。由于拍攝期有五個月，所以我在邊拍邊剪當(dāng)中已經(jīng)做了許多篩選，但我還是盡量地多拍素材?？傊且粋€復(fù)雜和漫長的過程，一下子不好說，最后是怎么選擇的，什么時候開始，什么時候準(zhǔn)確，你每天都要選擇，有時候在現(xiàn)場和剪接臺上，你每秒都要選擇。

電影6月22日停機(jī)，十天以后我就剪定了，提供給了制作部門和錄音部門，否則不可能那么快看到電影，一般導(dǎo)演沒這么快。

張英：有哪些細(xì)節(jié)被拿掉了？佟大為說，他和玉墨有場戲被拿掉了。他倆在教堂相見前，曾經(jīng)去過玉墨的妓院。書娟和同學(xué)的關(guān)系有時候產(chǎn)生矛盾，同學(xué)責(zé)怪她父親沒弄到船票時，顯然是敵對的，但日本兵來時同學(xué)又很順從地跟著書娟過地窖而不入。父親來看書娟時同學(xué)旁觀，然后罵他漢奸，而最終寧為玉碎不為瓦全時，又是書娟帶領(lǐng)著所有女孩。是否有拍了的戲沒放進(jìn)去？

張藝謀：對，有很多這樣的敘述過程，之后都因?yàn)殡娪疤L，被剪掉了。和小說文字相比，我相信形象的力量。所謂形象的力量是這樣子：像教會的女學(xué)生，那些小女孩，她們那個娃娃頭啊，你一看就能夠分辨她的年紀(jì)；不用說她們是初中生、青澀的青春期發(fā)生了什么故事。

比如孟書娟這個形象，我們選定她是這群小孩中的女一號，也是因?yàn)樗男蜗缶蜎Q定了有說服力。你提到書娟和她同學(xué)之間的關(guān)系，我相信這個不能說多了，無非還是告訴大家它的合理性，為什么大家要跟著她跑，為什么那個時候又說她不好，我就覺著小孩子本身也沒有那么多理性的規(guī)律，通過形象本身和形象設(shè)計(jì)本身，還有平常的形體動作等等，許許多多、方方面面，點(diǎn)點(diǎn)滴滴地可以解決這問題，那就不用再用三分鐘、兩場戲，啰啰嗦嗦地鋪墊告訴人家。人家說我明白了，我沒有懷疑什么。所以，刪戲和剪戲，都是導(dǎo)演要做的事情。

張英：你之前幾部古裝武俠片，特別強(qiáng)調(diào)劇情的保密，這部電影的情節(jié)可以說是沒有懸念的，結(jié)局大家基本上知道，那么你靠什么吸引觀眾看下去？跟以前那些強(qiáng)調(diào)情節(jié)懸念的相比，是否有不同的方法跟考量？

張藝謀：我覺得是。不僅是已知，并且是固定的一種認(rèn)知已經(jīng)放在那里了，就是用俗話講，還能怎么辦呀？我們閉著眼睛都能猜到，所以這個就是特別難的事情。

如果說還有什么不同的方法和考量，我覺得主要是靠人物活靈活現(xiàn)的一些細(xì)節(jié)。很多電影是故事重要，南京大屠殺這樣的故事，所有人都能猜到故事的結(jié)局；戲劇的懸疑很快沒有了，我只能靠人物。

但這個電影里的這些人物，由于他們是散點(diǎn)式的，電影不能順著一個人物走，它要不斷地照顧到所有的人。戲少，人物還要站起來，這是很大的困難。但它的魅力在這里——很短的時間里，每一個電影人物，她們亮相，生出個性、形象，她們的個人魅力要慢慢散發(fā)出來。

當(dāng)然，故事也非常重要，你還得有大懸念，最后她們怎么頂替孩子？說怎么頂替，也就是這人物在這過程中的那種細(xì)微的變化，人物是根本吧。

越是大背景，就越要關(guān)注人物的細(xì)節(jié)、人物之間的關(guān)系。任何大背景還原到人性上，刻畫是最重要的。這部電影到了最后，完全不能離開人，最后全是關(guān)于人性的刻畫，關(guān)于人的刻畫。

張英：所以你才會在全國海選演員，花時間在人物上面使勁。

張藝謀：對，包括花那么大力氣選演員。電影里的教會女學(xué)生和金釵們都是海選，層層選出來，全部是從幾萬人里選出來的。這個過程花了三年多。2007年開始，我們是小范圍在全國選。2008年，我們正式地分了幾個組全國跑，整個鋪開了，一直在篩選。

選中演員之后，開始嚴(yán)格訓(xùn)練。周冬雨是定了就來演；倪妮是訓(xùn)練了三年多，寒暑假的時候到北京來，英文、中文、演技各種訓(xùn)練。其他演員在開拍前兩個月開始訓(xùn)練。演員能演到這個程度，都是他們自己的努力。導(dǎo)演是個帶領(lǐng)者，但永遠(yuǎn)不能替代他們的努力。

張英：孟書娟和玉墨的演員最后都是南京人，是因?yàn)槟阋媚暇┓窖缘木壒蕟幔?/p>

張藝謀：不是這樣。在創(chuàng)作前夕，我跟許多專家討論，專家給我講了好多秦淮文化，因?yàn)殡娪爸v的是秦淮女子嘛。他們越講呢我壓力越大，因?yàn)榍鼗次幕呛荦嫶蟮囊粋€體系了，你在電影里怎么體現(xiàn)呢？又不能是教科書，最后我想語言是一個最簡單的武器吧。你說我秦文化，秦文化一想起來也是很大，那他秦人嘛，秦人用秦腔嘛，它是最基本的表現(xiàn)方式，這個可以讓我直觀，所以我想咱就說秦淮話吧，怎么樣也比普通話接近一點(diǎn)秦淮的風(fēng)韻吧，就這樣定下來。

定了南京話很容易，可是實(shí)施起來難度大極了。有無數(shù)次，筋疲力盡的副導(dǎo)演從全國各地跑回來的時候，不止一次地勸我說導(dǎo)演放棄吧，合適的演員能說南京話的人還是少數(shù)，放棄秦淮方言吧，干脆普通話吧。要不然，來點(diǎn)上海話行不行，上海這個大城市能選的演員余地就大了。

我說，我還要再找，我就不信找不到，就這樣一次一次堅(jiān)持下來。一度我們曾想放棄，就是能不能把范圍擴(kuò)大到上海，那會外語的學(xué)生，而且形象好的、講上海話的，就多了，好幾百了。本來還有一度設(shè)想玉墨是上海來的，當(dāng)時問過很多專家，他們說南京當(dāng)時的高級妓女常常是江浙一帶來的，也有上海來的。但是后來我們最主要、有臺詞的演員幾乎都是南京人。

張英：我覺得你在里面非常膽大，用了這么多的新人，國內(nèi)演員除了佟大為，剩下的基本上都是首次演戲的新人……

張藝謀：都是，包括曹可凡都是，就是背水一戰(zhàn)吧，我希望它給觀眾傳遞出一種新的感覺。我覺著不是說找不到演員，有經(jīng)驗(yàn)的演員中國有很多，使用流利英語的演員也有，都沒有問題。不是的，就是希望給大家新鮮的感覺。

我覺得這種感覺是很寶貴的吧，也就是說，新人是這樣子：新人難度很大，很多導(dǎo)演未必有勇氣去用，它確實(shí)有時候功虧一簣，但是新人會獲得觀眾迅速的認(rèn)可，會迅速地，角色就等同于他。如果他表演精彩的話，你會覺得他就是這個人，因?yàn)槟愕谝淮我姷剿?，沒有任何固定的看法，這也是他的優(yōu)勢吧。

張英：作家寫第一部小說的時候，往往寫的是他自個兒的愛恨和感情，后來有了寫作經(jīng)驗(yàn)和技巧，作品就看不到豐富的感情了。

張藝謀：對，每個新人第一次出演只有一次，第二次就不是這樣子了。在新人的訓(xùn)練方面，我有一套方法。從選演員開始到訓(xùn)練演員，到最后在現(xiàn)場引導(dǎo)演員，我有自己的工作方法。這些工作方法也沒有什么神秘的，就是說你自己的經(jīng)驗(yàn)，是你的判斷，加上你跟他們的接觸、對他們的了解等等。你看我《一個都不能少》，演員都是小農(nóng)民，所以我還是積累了這些經(jīng)驗(yàn)的。

書娟這個孩子我們測試了很多次。十個備選人一個最簡單的測試，進(jìn)門往這一坐，眼睛看著那面墻，十秒鐘，然后走。那面墻上什么也沒有，書娟的眼睛里似乎就是有內(nèi)容。很奇怪，試了很多次，我讓大家看，大家也都是這個感覺。副導(dǎo)演也覺得這孩子眼睛里似乎有內(nèi)容，有一點(diǎn)憂郁，有點(diǎn)早熟，是我們要的東西。

張英：女一號玉墨的表演非常精彩，走紅指日可待，她當(dāng)時是哪些方面吸引了你？

張藝謀：玉墨呢，當(dāng)然就更復(fù)雜一點(diǎn)了，首先她身上要有那種感覺。當(dāng)然她要有相貌、身高，要很有處事能力，尤其是英語。玉墨能選的范圍很窄，有熟練的英語表演，又能講南京話，這個在全國已知的演員里幾乎沒有，只能用新人。第一次看完后，我又拍了一次，我覺得經(jīng)過訓(xùn)練，再經(jīng)過包裝，經(jīng)過她的努力，她可以演好這個角色，就是這樣的判斷。

我當(dāng)時吃不準(zhǔn)的就是英語表演，于是請了很多老外跟她一起搭戲，跟她用英文交流，看她英文交流時所發(fā)生的變化。初期是不一樣的，你知道，因?yàn)橹袊藢W(xué)英語，雖然英語講得很好，但他學(xué)語言的那個范兒會出來，有點(diǎn)不是自己，跟講母語不同。有些人毛病很深的話就改不過來了，這英語就讓你覺得假洋鬼子似的，就變成那樣了。所以像這一部分呢又很微妙，實(shí)質(zhì)上她是與自己一般的狀態(tài)不同的；不同的話，我怎么樣要讓她再接回她自己、回到她自己，這又是一個艱苦的訓(xùn)練。

我有一定的把握。不管他是什么樣子來見導(dǎo)演，他第一次都忐忑不安的。不要說新人，很多演員來見導(dǎo)演也是七上八下的，所以實(shí)際上這些表現(xiàn)都是表面的。導(dǎo)演看演員的時候，要有一定的所謂“穿越感”吧，你一定要想象到幾個月之后，她成為玉墨時候的那個形象，你要很準(zhǔn)確地想出來。你不能說你想得天花亂墜的，它不是的。

可能我做過攝影師，以及這么多年有時起用新演員鍛煉的能力吧，我覺得我自己的這種穿透感，看過去認(rèn)知的東西，跟別人不太一樣。

功夫片對我拍戰(zhàn)斗戲有幫助

張英：為什么會選擇威廉姆斯這個團(tuán)隊(duì)？

張藝謀：這個團(tuán)隊(duì)是最好的。因?yàn)橹埃墩却蟊鸲鳌贰缎值苓B》《太平洋》都是他們做的。還有很多大片，所有的007，都是他們制作的。很厲害，這是一個幾十年的家族，他們是家族團(tuán)隊(duì)，很有意思，很專業(yè)。關(guān)于這個團(tuán)隊(duì)我還給斯皮爾伯格寫過一個電子郵件，我就問這個團(tuán)隊(duì)怎么樣？他說這是一流的。當(dāng)時我還想著，我能不能省點(diǎn)事兒，創(chuàng)意上，我跟他說，那你《拯救大兵瑞恩》里面所有的戰(zhàn)爭場面，是他們創(chuàng)意的嗎？他回答說不是的，這是導(dǎo)演要做的事情，后來我就明白了。所以就逼著你去想，他們會在技術(shù)上配合你。他們分工很明確，他不負(fù)責(zé)創(chuàng)意的，他認(rèn)為這是導(dǎo)演要做的事情。所以你不能偷懶，你必須自己想，他給你把它合理化，把它呈現(xiàn)出來。

張英：你拍過戰(zhàn)場戲《活著》，但從未拍過戰(zhàn)斗戲，尤其是城市中的巷戰(zhàn)?！督鹆晔O》的戰(zhàn)斗場面是如何設(shè)計(jì)、創(chuàng)作的？

張藝謀：這點(diǎn)我還很高興，因?yàn)樵诿绹隽撕芏喾庞常绹耐袀儽頁P(yáng)我了，說藝謀你這個戰(zhàn)爭戲呢，拍得很有質(zhì)感，細(xì)節(jié)很好，我就很高興。我拍戰(zhàn)爭片的經(jīng)驗(yàn)也還來源于影視，誰真正見過打仗?。克赃@些經(jīng)驗(yàn)加上分析，尤其加上我自己拍了三部動作片的經(jīng)驗(yàn)，我覺得那些訓(xùn)練對我是至關(guān)重要的。

所以這兩段打仗，兩位編劇可是沒寫得這么清楚，全是我自己后來跟威廉姆斯團(tuán)隊(duì)討論了之后，他們向我要一個方案。他們決定從英國帶什么材料，你要給他畫幾百張圖，把你每一個畫面給他畫出來，他才可以決定預(yù)算，他們才簽合同。這樣的話，所有工作要做在前面，你要把賬在腦子里算完給人家，人家再給你錦上添花。哎喲，當(dāng)時這壓力很大，我就真的在屋子里想，把它一幕幕串起來。這時候，三部動作片的經(jīng)驗(yàn)就有用了，我就把這個情節(jié)寫出來，然后又找人畫出來。

張英：你要的戰(zhàn)斗場面的風(fēng)格和特點(diǎn)是什么？

張藝謀：是細(xì)節(jié)。首先我覺著武器不能多，不能大，我覺得就是步兵對步兵。除了我們要打那個坦克，用重機(jī)槍之外呢，我覺得就是手榴彈。步兵的槍和手榴彈去打這一場。那限定了這個武器之后，你就想吧，怎么做吧。加上經(jīng)驗(yàn)和想象，你就想，可能是這樣子，可能是那樣子，把它編出來。編出來以后呢，來回情節(jié)什么都有，還要把一個一個犧牲的人安排好，側(cè)翼怎么回事兒、正面怎么回事兒，都要有。

完了之后你畫出圖，把文學(xué)劇本翻成英文，威廉姆斯團(tuán)隊(duì)才決定他們帶什么材料來，還要通關(guān)什么的，很麻煩。來到現(xiàn)場之后，景都搭好了，然后大家再提意見。提意見當(dāng)中是我做的最大的一次調(diào)整。我又改了一次，我對某一段戰(zhàn)爭場面不滿意，又改了一次。這個改就導(dǎo)致黃海波他們又都走了，三周以后再重拍。那我要重新再搭一個街道，還是為了短短一兩分鐘的改動。

張英：那場戰(zhàn)爭戲后來重拍，你改動了哪些？

張藝謀：黃海波那一組他們側(cè)翼的打法，原先不是這個樣子。原先比這個要熱鬧，但是覺著不太可信，稍微有一點(diǎn)大，那么現(xiàn)在就改成巷戰(zhàn)，在街道中前進(jìn)的坦克和日本兵。這邊三個人，那邊三個人，一個人在上面準(zhǔn)備扔炸彈，三路并進(jìn)往前走，三路各負(fù)其責(zé)。大家覺得這特合理。

我覺著挺有意思，黃海波就是跟坦克比速度，因?yàn)樗獜纳项^跳下來，到那個履帶底下才能炸，光把它這么扔下去不行的。我們還找了幾個跑酷的當(dāng)替身，拍了好多三個人怎么樣以命來搏這個時間，然后讓黃海波在合適的時候跳下來。拍的過程很長，但是限于篇幅，我剪得很短。很可惜，很多東西就沒有了。

張英：佟大為扮演狙擊手藏身紙店，重傷后與敵人同歸于盡，巨大爆炸中飛出五顏六色的紙，與一般戰(zhàn)爭場面的處理非常不同，為什么這樣設(shè)計(jì)？

張藝謀：這個是最早就有的。因?yàn)樽钤缥覀冊趧”局杏幸痪溥@樣的話，就是孟書娟在玻璃中看到這個爆炸，像天空中開了一朵花。然后我們跟威廉姆斯團(tuán)隊(duì)討論這個爆炸的花，他們告訴我可以炸成這個樣子，是可以的，但是我想炸出這個效果稍微有點(diǎn)高了。

想了半天，我想到了紙店。我們原先還有這樣的鋪墊，孟書娟用畫外音說：那個紙店，我們當(dāng)年經(jīng)常去那里買紙做手工，小說里還有這樣的描寫呢，后來覺得太啰嗦了就算了。我覺得它可能會有這樣一種意思，就是說飛的那個紙屑呀有點(diǎn)花瓣的感覺，但這又是一個度，你不能像菊豆似的那個染布坊，不能鋪天蓋地全是那樣，太抽象了，觀眾就笑起來了也不行。因?yàn)槟潜囟ㄊ且淮伪瘔训臓奚杂幸粋€度，這個也很麻煩。我們炸了好多次啊，為了一個好的意象效果。

張英：你拍這個電影，有使命感嗎？

張藝謀：今天是要在戰(zhàn)爭和災(zāi)難等這樣一種題材中，去提煉和關(guān)照人性。我認(rèn)為這個是戰(zhàn)爭背景下或者災(zāi)難背景下人性的光輝，是我們最要緊要看的。從這個角度來說，人性的光輝是什么？是愛，是善，一點(diǎn)都不大，在哪里拍都是這樣。要不然，我們把這個電影看得太狹窄了。

張英：張偉平投資六億，國內(nèi)票房要到十億，你有壓力嗎？

張藝謀：我主要就是想拍一個好電影，對我來說，投資、收回、票房，經(jīng)常有這樣的信息，但我覺得導(dǎo)演不應(yīng)該過多去想這些。對導(dǎo)演來說，不該注重在這方面，尤其這還是一個很復(fù)雜的戲。

市場是制片人考量的，他愿意出那么多錢，是他覺得我們這片子值得。

張英：你的女兒張末在《三槍拍案驚奇》后，再次和你合作，《金陵十三釵》里她擔(dān)當(dāng)?shù)墓ぷ鞣浅６唷?/p>

張藝謀：我自己的事一般不多說。我簡短回答你，她對我的幫助是很大的，尤其在現(xiàn)場演員的溝通上。我第一次到美國見貝爾，跟他只是談劇本，就是我女兒陪著我去，后來我跟貝爾談得非常好。他決定接這部戲之后，他說我們現(xiàn)場好好溝通，我說我可以找到最好的翻譯。他說不，就要張末翻譯了，沒辦法?，F(xiàn)在媒體訪問貝爾，還是張末翻譯。我沒有辦法，因?yàn)樨悹栆呀?jīng)習(xí)慣了讓她翻譯。

（責(zé)任編輯：丁小寧）