四川|李怡 王藝臻

北京師范大學(xué)出版社于2022 年12 月隆重推出了由劉勇、李春雨兩位教授合作的專著——《思想型的作家與思想型的學(xué)者——王富仁和他的魯迅研究》一書，這是國內(nèi)第一本系統(tǒng)闡述并研究王富仁先生學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)的著作。這本書的出版引人注目，同時也引發(fā)了諸多思考，如在國內(nèi)學(xué)術(shù)不斷向前發(fā)展的當(dāng)今為什么要重提并紀(jì)念王富仁先生？這本書出版的深層又包含著怎樣的意義？這些問題都值得我們不斷回溯與思索，這里我們以《思想型的作家與思想型的學(xué)者——王富仁和他的魯迅研究》一書的出版為引子，就王富仁先生的思想與治學(xué)展開深入探討。在訪談中請李怡教授闡述今天紀(jì)念王富仁先生的意義。

王藝臻（以下簡稱“王”）：圍繞《思想型的作家與思想型的學(xué)者——王富仁和他的魯迅研究》一書，關(guān)于如何更好地理解王富仁老師的學(xué)術(shù)與思想路徑，我有幾個問題想向您請教。

李怡（以下簡稱“李”）：好的。這本書的出版非常有意義，我們也可以借此再一次回顧王富仁老師不斷前進(jìn)的學(xué)術(shù)事業(yè)。

王：孫郁老師認(rèn)為王富仁老師是“魯迅思想的護(hù)法者”，姜飛老師則采用了“戰(zhàn)士”一詞對王老師的個人形象進(jìn)行了抽象塑造。王老師的“護(hù)法者”形象無須多言，熟悉王老師論述的讀者應(yīng)該都深有體會。關(guān)于“戰(zhàn)士”形象，當(dāng)然對王老師一生所堅持的研究對象魯迅而言，這樣的評價已經(jīng)是深入人心了，這不僅是評價帶來的定型，而且是魯迅本人作品與相關(guān)評價的交相呼應(yīng)。而以王老師的著述與思考為關(guān)鍵，在您看來我們應(yīng)該如何更好地回溯、理解與學(xué)習(xí)王老師身上的“戰(zhàn)士”精神與意志？

李：這個問題提得很好。我們在對王富仁老師的理解上如何體會到其中的“戰(zhàn)士”精神呢？“戰(zhàn)士”形象意味著什么？這些我覺得對我們今天思考為什么要重新討論和紀(jì)念王老師都是一個非常重要的問題。在我看來，所謂的“戰(zhàn)士”就是說學(xué)者不是為了做學(xué)術(shù)而做學(xué)術(shù)，不是在書齋里面進(jìn)行一種知識的延續(xù)和雕刻，而是用相關(guān)知識直接介入現(xiàn)實的社會生活中，讓知識成為社會思想的一個有力組成部分。因而當(dāng)一些觀點認(rèn)為王老師作為“戰(zhàn)士”的形象是在捍衛(wèi)魯迅或者捍衛(wèi)其他什么的時候，我覺得這個還不盡準(zhǔn)確，在更深刻的意義上,所謂“戰(zhàn)士”就是不把學(xué)問當(dāng)作知識本身，而是把學(xué)問當(dāng)作為了人生的一個有力武器，這就是“戰(zhàn)士”。在今天，隨著學(xué)院派文化的日益強(qiáng)化和成熟，越來越多的學(xué)者不自覺地把自己的研究、工作帶到了一種自我封閉的狀態(tài)，這就使得相關(guān)的學(xué)術(shù)活動越來越脫離了我們豐富的人生，自然也脫離了如魯迅那一代的現(xiàn)代文學(xué)家們所追求的方式。王老師以自己的學(xué)術(shù)研究路徑重新提醒我們這樣一種“學(xué)術(shù)戰(zhàn)士”風(fēng)格的重要意義，我覺得這也是我們今天要重新紀(jì)念王老師的一個意義所在。

王：目前學(xué)者們基本上統(tǒng)一形成了對王富仁老師評價魯迅為“中國反封建思想革命的一面鏡子”的認(rèn)可，這一句評價也成為開啟魯迅研究新境界的一股春風(fēng)。而這也提醒我們作為“執(zhí)鏡人”的諸如王老師在內(nèi)的一批學(xué)者同樣至關(guān)重要，畢竟是其決定了“鏡子”以何種角度反射出何樣的光彩，從而激起社會生活中別樣的漣漪。從政治魯迅到思想魯迅再到當(dāng)下對政治魯迅的再度重提，視野的開闊早遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了前輩學(xué)者的觀照。作為開啟轉(zhuǎn)折的關(guān)鍵學(xué)者，在您看來王老師的治學(xué)之要在何處？

李：王老師治學(xué)的關(guān)鍵之處也與你所談到的“戰(zhàn)士”品格相關(guān)。王老師的治學(xué)從來不是追隨某一種潮流，也不是對所謂某一時代主流的反主流，他所堅持不懈的正是對學(xué)術(shù)的不斷創(chuàng)新，從而使他每個思想的提出都具有強(qiáng)烈的針對性。關(guān)于王老師評價魯迅的“鏡子”之語，其實我的解讀略有不同。在我看來，理解的重點不在于“鏡子”一詞，這樣的說法更多是為了適應(yīng)當(dāng)時的文學(xué)評論語境，是技術(shù)性的手段，今天我們對“鏡子”這個詞的緊抓表明還是沒有跳出反映論的思維，這就偏離了對王老師學(xué)術(shù)活動真正意義的理解。王老師的評價重點在于他借此想要告訴我們魯迅小說創(chuàng)作中的思想內(nèi)涵不是純粹過去的政治活動能夠完全概括的，從中他所觀察到的是魯迅關(guān)于中國社會、中國人生命的思考，這樣的治學(xué)方式所表現(xiàn)出的核心正在于提出了一種具有自己獨立思考意義的理解模式。

王：王富仁老師的博士畢業(yè)論文《中國反封建思想革命的一面鏡子——〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》吸收并超越了前一輩研究者，開啟了新的研究視野的同時，仍需要我們注意其中從創(chuàng)作主體獨特的生命體驗出發(fā)而向研究對象靠攏的路徑乃是對前一輩學(xué)者的批判性繼承，這樣的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)建構(gòu)不知道您如何評價？

李：我曾提出王老師的學(xué)術(shù)研究并沒有像部分人所想象的那樣完全否定包括陳涌先生在內(nèi)的前人思考，這個話有著特殊的所指，我指的是陳涌先生也好，王老師也好，他們都是看中了魯迅研究當(dāng)中與社會現(xiàn)實人生相連接的那一部分，他們不是在做抽象的學(xué)問，而是緊抓對現(xiàn)實社會人生的關(guān)注，從這樣一個意義上來理解王老師的學(xué)術(shù)承襲也就更為順暢，但是我們也不能簡單地將王老師的思想與陳涌先生的思想畫上等號。在共同關(guān)注社會現(xiàn)實人生這一點上，他們之間是有前后承接關(guān)系的，而這種師承關(guān)系又與今天我們所能看到的許多試圖脫離開這種連接來進(jìn)行單純的語言修辭研究的學(xué)術(shù)有所區(qū)別，我所指的正是這樣一層含義。而在承接過程中，王老師自身所展現(xiàn)的突破性和獨創(chuàng)性自然是無須多言了。所以說要談王老師思想與前輩學(xué)者的相通和相異之處，我們需要明確一個前提，那就是所提出的問題主要強(qiáng)調(diào)了什么，是從什么意義上切入。

王：您曾經(jīng)撰文論述過“痛感”對魯迅現(xiàn)代思想的激活，魯迅敏感地捕捉著周遭環(huán)境、人事帶來的精神苦痛，并將這些內(nèi)化后通過文字來希圖療救國民。不過在閱讀過程中，我注意到王老師的部分文字里所傳達(dá)出的更多是平淡，他接受了來自政治、生活方方面面的磨礪，內(nèi)化為了靠近魯迅精神的自我生命體驗，但是這樣的沖淡心態(tài)好像又與進(jìn)入研究對象的路徑產(chǎn)生了絲絲裂隙？您如何看待這樣的反差表征？

李：你認(rèn)為王老師的部分研究文字中包含著沖淡，我覺得這個感覺不一定準(zhǔn)確，你應(yīng)該再去體會一下王老師的文字，里面最大的特點我覺得從來不是沖淡，而是一種思想的邏輯，而且這個邏輯是飽含激情的，是有力量的，這樣的嚴(yán)密邏輯之下的激情才應(yīng)該為大家所重視和感受。最早一篇評論王老師的文章由聊城大學(xué)的宋益喬老師所寫，他于1986年在《文學(xué)評論》第6 期上發(fā)表了《思想與激情——談王富仁的中國現(xiàn)代文學(xué)研究》一文，其中主標(biāo)題所總結(jié)的思想與激情兩個關(guān)鍵詞就用得很好。王老師思想性的特色就在于既邏輯嚴(yán)密，又飽含著作為研究者的激情。所以仔細(xì)體會王老師的文字，我覺得沖淡的部分就顯得尤為次要。不用講現(xiàn)代文學(xué)，就是在古典文學(xué)領(lǐng)域，他發(fā)表在《名作欣賞》上后又被四川人民出版社編輯出版的《古老的回聲》一書，談?wù)摰暮诵氖枪诺湓姼璧男蕾p與闡釋，這樣的文本是如何誕生的？表面看好像很平靜，其實王老師提到過，是有一天中午午休起來后忽然聽到隔壁或北師大校園里什么地方悠悠傳來拉胡琴的聲音，這樣的聲音立刻讓他從心底感受到了來自人生的悲涼，而又因為這樣一個傳統(tǒng)樂器，他覺得自己仿佛置身于中國古典詩詞所營造的境界當(dāng)中，于是在這樣的機(jī)緣巧合之下他開始嘗試重新解讀中國古典詩歌，因而這樣一位能從悲涼的撫琴聲中激活思考的學(xué)者，理解他的關(guān)鍵絕對不是沖淡。當(dāng)然這里也存在著一個客觀現(xiàn)實，那就是你與王老師已經(jīng)是隔了一代的人，從中也隔著截然不同的人生體驗，那么如何更好地進(jìn)行跨越代際的溝通和理解，這也再次強(qiáng)化了今天我們重新提出紀(jì)念王老師的必要意義。

王：思想，作為烙刻在王富仁老師身上的關(guān)鍵詞，為學(xué)術(shù)界帶來了新的風(fēng)氣。雖然王老師的一些文字不免帶有特定時代的印記，但其中的堅韌思索卻從未過時。作為將治學(xué)與生命體驗融為一體的學(xué)者，其實王老師對文化發(fā)展的長期關(guān)注就顯得不足為奇了。從多篇論文對文化生態(tài)各方面的論述再到提出“新國學(xué)”研究，王老師研究思路的前瞻性不言自明。而其關(guān)于新國學(xué)體系的構(gòu)建與當(dāng)下所倡導(dǎo)的文化自信以及國學(xué)復(fù)興的事實都緊密勾連、共通同調(diào)，甚至部分內(nèi)容實屬當(dāng)下的文化政策也無法全然囊括，但是在“新國學(xué)”研究的提倡過程中，思考的高瞻遠(yuǎn)矚與實際的發(fā)展并未能走向一致，因而使得“新國學(xué)”研究的建設(shè)暫時陷入困難，在您看來，這樣的不同步意味著什么？有哪些需要謹(jǐn)慎的地方？

李：你發(fā)現(xiàn)王老師“新國學(xué)”的倡導(dǎo)和當(dāng)下社會現(xiàn)實的某些發(fā)展并不完全一致這個情況，我覺得這個感受是有價值的，同樣正是這種不完全同步的表現(xiàn)恰恰也體現(xiàn)出王老師獨立思考的意義。王老師站在一個更為深刻的角度試圖捍衛(wèi)我們現(xiàn)代文化的理想，他為什么提出“新國學(xué)”？其實重心不在國學(xué)，而在于“新”。那么何為“新”？就是強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代文化和現(xiàn)代思想已經(jīng)構(gòu)成了中國文化傳統(tǒng)的一個組成部分，這也當(dāng)屬國學(xué)。在當(dāng)下的國學(xué)熱中，國學(xué)往往被非常褊狹地理解為一些傳統(tǒng)文化中的現(xiàn)象，而把現(xiàn)代文化、現(xiàn)代思想直接排除了出去，這是一種非常危險的傾向。其實倡導(dǎo)國學(xué)也好，復(fù)興傳統(tǒng)文化也好，最終旨?xì)w是為了現(xiàn)代人的發(fā)展，這樣的努力不是為了回到古代，而是為了解決現(xiàn)代人自己的問題，所以說任何國學(xué)的倡導(dǎo)必須具備強(qiáng)烈的當(dāng)下性。而今天某些弘揚傳統(tǒng)文化的趨勢恰恰是忽略了當(dāng)下，所以王老師提出的“新國學(xué)”主要側(cè)重于“新”字，其實就是要重新給我們確立現(xiàn)代思想、現(xiàn)代文化在整個中國文化傳統(tǒng)當(dāng)中的重要地位。這就與一些褊狹的國學(xué)倡導(dǎo)全然不同了，也突出體現(xiàn)了王老師思考的價值。正是因為今天國學(xué)的倡導(dǎo)與傳統(tǒng)文化復(fù)興的建設(shè)還有很多亟待改進(jìn)和完善的地方，所以王老師的思想值得我們進(jìn)一步挖掘和深刻理解。

王：在王老師的文化研究不斷深入的過程中集中可見其對知識分子身份的堅守，以及對知識分子品格的發(fā)揚，其中明顯可以感受到王老師立于旁觀的角度進(jìn)行著審視、社會觀察與分析，同時比起對知識分子身份的追索，王老師更是以知識分子的立場規(guī)范自身的行動，展現(xiàn)出樸素的精神追求。在王老師身上，更可以看到中國傳統(tǒng)中“士”的精神傳承，不知道您是否同意這樣的看法？

李：旁觀和知識分子“士”的傳統(tǒng)的表述我只能同意一半。王老師的身上顯然有傳統(tǒng)知識分子“士”的精神，我覺得這也是中國文化里面最為寶貴的精神。一個民族只要一直存續(xù)，那么它的發(fā)展無論經(jīng)過了多少年，其間遭遇了什么，里面一些非常重要的根本性的東西毫無疑問都會代代相傳。但是，這個“士”的精神我覺得恰恰不是一種簡單的旁觀，你的表述還有待進(jìn)一步完善?！笆俊痹趺词桥杂^？“士”是擔(dān)當(dāng)，是主動的介入，如果沒有主動的擔(dān)當(dāng)和介入，沒有像杜甫等一般民胞物與的精神，沒有敢為天下先的精神，那就談不上“士”的精神。所以“士”的精神恰恰是不旁觀，擁有主動介入的精神。你忽略了王老師思考背后的堅守和實踐。

王：在王老師的研究生涯中，明顯可以看見他對于新方法使用的審慎。以其專長的魯迅研究而言，文字中所傳達(dá)的更多的不是方法論，而是堅持以研究者的自主意識強(qiáng)調(diào)個體生命的真實體驗來達(dá)到對研究對象的關(guān)懷與理解，并通過這樣樸素的路徑通往對研究者透徹認(rèn)識的彼岸。但是在王老師發(fā)表的多篇古詩詞賞析的文章中，新方法的進(jìn)入為理解注入了不斷闡釋的活力，當(dāng)然背后包含有一些老師的個人選擇，但是其中對于方法的使用不僅締結(jié)了舊詩新解的碩果，同樣成為王老師研究領(lǐng)域中新的閃耀之處。那么從整體概觀，王老師研究經(jīng)歷所呈現(xiàn)的差異性以及如此研究的對照關(guān)系，您是如何理解的？

李：王老師對新的學(xué)術(shù)研究方法的使用，在我看來與之前的研究并沒有什么矛盾，因為他對“新”和“舊”的理解有著與一般人的根本性不同。通常，特別是今天的一些研究生看來，“新”好像就是從外邊兒引入新的方法，這樣的方法是我們本土的學(xué)術(shù)研究未曾特別指出過的。因為引入了這個新方法，所以我們眼前看到的世界跟過去產(chǎn)生了差異，大家就能從中不斷發(fā)現(xiàn)新問題，產(chǎn)生新的思考。其實根本上來看并不是這樣，真正的“新”應(yīng)該落腳于自我感受的不同，是從自己的真實感受當(dāng)中生發(fā)的一些獨特發(fā)現(xiàn)，這從根本上追溯其實來自于人生洞見的更新，而不是簡單地對一些新方法的運用。其實王老師對古典詩歌的解釋雖然常有評論者以新批評的方法作為說明，但也并非完全是西方意義上的新批評，只需仔細(xì)閱讀就能感受到其中與英美新批評的很大不同。王老師對古典詩歌的再次闡釋，其中所包孕的獨特感受主要還是來自于人生體驗。就如前面所提到的，王老師在一天的午睡之后被傳來的悲涼胡琴聲所打動，所以他產(chǎn)生了闡釋相關(guān)詩歌的研究沖動，這背后最為關(guān)鍵的是那一瞬間王老師對人生滄桑的深刻感受被激活，而不是簡單地認(rèn)為他閱讀了解了英美新批評的這些理論著作后就“拿來主義”式地開始重新闡釋中國古典詩歌，這樣的兩個路徑有著根本性的不同。所以說對于一個真正的學(xué)者而言，對于一個有自己獨立思想、獨立觀察的學(xué)者而言，他的“新”和“舊”都屬于他自己，“舊”是一種堅守，“新”是不斷翻涌的關(guān)于人生的深刻洞見，不存在把別處的“新”拿來改善自己的“舊”的問題。

王：王富仁老師在電影、電視藝術(shù)發(fā)展的早期就有相關(guān)論述出現(xiàn)，雖然不多，但讀來仍舊令人欣喜。部分學(xué)者將這些成果視為王老師研究的一次小小轉(zhuǎn)向，不過結(jié)合老師對曹禺的關(guān)注以及對話劇藝術(shù)的熱愛，這樣的小范圍跨界研究的轉(zhuǎn)向似乎又成為王老師研究進(jìn)程中順理成章的結(jié)果，不知道您是怎樣評價王老師這一部分研究的突破的？

李：其實我覺得這些廣泛的、向外擴(kuò)展的研究都是王老師自己思想邏輯推進(jìn)的結(jié)果。就像魯迅一樣，魯迅一生中所謂多次轉(zhuǎn)向轉(zhuǎn)折，很大程度上是我們后來的研究者加上去的，更多的時候其實他保持了自己思想的穩(wěn)定性，那么作為魯迅研究者的王老師，我覺得也是這樣。至于你說研究一些電影、戲劇而出現(xiàn)小小的轉(zhuǎn)向，以我對王老師的密切觀察而言，這種轉(zhuǎn)向更大程度上是評論家們的誤讀。其實王老師的思想一直在向四面八方擴(kuò)展，同時也在不斷地回應(yīng)時代所提出的問題，他所研究的任何一個領(lǐng)域都是他思想自我磅礴運動的結(jié)果。在我看來，他的思想的內(nèi)在的邏輯性和統(tǒng)一性遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于隨波逐流的變化和發(fā)展。

王：了解王富仁老師的學(xué)術(shù)推進(jìn)之路后，還可以明顯感受到研究者通過相關(guān)學(xué)術(shù)活動所獲得的滋養(yǎng)，從文學(xué)啟蒙再到文化啟蒙，從魯迅的文本再到對社會思想的撫觸，王老師將他的觀察和體驗融合，從基底處更新著社會思想的變化發(fā)展，最后則通過教育的手段不斷向外傳播，這樣的發(fā)展走向您在研究與教育事業(yè)中也有堅定的傳承與貫徹。當(dāng)一位文學(xué)研究者進(jìn)入教育領(lǐng)域，尤其是中小學(xué)教育這一板塊，以王老師與您的實際參與經(jīng)驗為參考，其中作為文學(xué)研究者最為突出的優(yōu)勢應(yīng)當(dāng)落在何處？

李：我認(rèn)為王老師走進(jìn)教育事業(yè)與他的人生經(jīng)歷息息相關(guān)。在進(jìn)入研究生學(xué)習(xí)階段前，他就長時間從事著中學(xué)語文的基礎(chǔ)教育工作，這個過程當(dāng)中便凝結(jié)了他很深刻的人生體驗。這就像我們每個人都是從中學(xué)階段走過來，所從事的工作在很大程度上又與基礎(chǔ)教育保持了密切關(guān)聯(lián)，所以我們的一生一方面在不斷地往前發(fā)展，另一方面則是要不斷地回顧過去。這樣的回顧也正在向未來的發(fā)展不斷提供一種力量和思想上的啟迪。以我自己的感受為參照，我非常能夠理解王老師。與其說他介入中學(xué)語文教育是所謂思想啟蒙向教育領(lǐng)域的擴(kuò)展，還不如說他自始至終就沒有離開過教育本身，而在這一點上，教育本身其實也是啟蒙文化的應(yīng)有之義。當(dāng)關(guān)注王老師在教育領(lǐng)域的獨特成果時，我認(rèn)為應(yīng)該將這些成果放到王老師整個思想構(gòu)成的結(jié)構(gòu)中來觀照。至于他獨特的優(yōu)勢是什么？那就在于他把自己的教育理念與真實的人生體驗更多地結(jié)合在了一起，而不是從一種抽象的、已有的教育理論中推導(dǎo)教育的進(jìn)程。其中文學(xué)就起到了很重要的作用，王老師的教育理念包含著他作為一個文學(xué)研究者對于生命、對于人性、對于人的自我發(fā)展的一系列獨特的見解，是真正以人為本的教育思索，而不是為了完成某種抽象的教育原則、實踐某種別人的教育理論而總結(jié)提出的一些干枯的結(jié)論，這就是王老師教育思想的真正活力所在。

最后我還要補充一句，那就是今天我們重新提出如何紀(jì)念王富仁老師的問題，起因是北京師范大學(xué)的劉勇、李春雨教授合著出版了《思想型的作家與思想型的學(xué)者——王富仁和他的魯迅研究》一書，這是目前國內(nèi)第一本紀(jì)念王老師、研究王老師的著作，我覺得它的出版恰逢其時。在我看來，王富仁先生這一代人基本上已經(jīng)完成了他們的歷史使命，但是他們所留下的豐富精神遺產(chǎn)還沒有完全被更年輕的一代所理解、所接受，在更年輕的一代青年人思考中國現(xiàn)實、思考自己人生使命的時候，還應(yīng)該進(jìn)一步從王富仁先生他們這一代人中不斷汲取思想的力量，汲取前進(jìn)的勇氣，這就是我們今天來讀這本著作、來重新紀(jì)念王富仁先生的重要意義。