洪子誠 黃子平 吳曉東 李浴洋

為什么再談“文學性”

李浴洋（以下簡稱“李”）：三位老師好！今天邀請三位老師再談“文學性”，直接的契機自然是吳曉東老師的新著《文本的內(nèi)外：現(xiàn)代主體與審美形式》（商務印書館2021年版，以下簡稱《文本的內(nèi)外》）的問世。在我看來，時代激變是20世紀中國與世界的主軸。置身其中的“文學”，或因應，或抵抗，形成了獨特而豐富的“二十世紀詩學”。面對歷史變局，一代又一代中國作家選擇以文學的方式參與和見證。同時，“文學”也在這一時期成為一種整體性的思考與表達方式，不僅為作家所獨享。文學性的立場，是我們進入歷史、介入當下以及展開關(guān)于未來多元思辨的一條通道。吳老師這本帶有學術(shù)精選集性質(zhì)的新作即循此寫就。其中記錄了“二十世紀的詩心”，也包孕著“文學”的新的可能性。

無論是在吳老師個人的學術(shù)生涯中，還是在晚近的中國現(xiàn)代文學研究史上，《文本的內(nèi)外》都是一部很有分量，甚至頗具代表性的著作。這主要并不是因為吳老師在書中出色地完成了若干現(xiàn)代詩學個案的研究，而是他以一種自覺而深入的方式推進了對于“文學性”這一根本命題的思考與辯證。他的這種努力，既是理論的，也是歷史的，本身還是高度文學性的。這就為我們繼續(xù)討論關(guān)于“文學性”的問題提供了一個不容忽略的文本，同時也是一個新的起點。

所謂“再談”，其實是基于作為全書序論的《文學性：經(jīng)典與闡釋》而發(fā)的。這篇原題為“關(guān)于文學性與文學批評的對話”的對談完成于2013年初，距今將近十年時間。洪子誠老師與吳曉東老師在其中有關(guān)“文學性”“文學經(jīng)典”“批評、閱讀和闡釋”等話題的精彩論述，不僅是對于兩人學術(shù)立場與方法的回顧與總結(jié)，也是對于學界諸種質(zhì)疑“文學性”聲音的有力回應與有效反思。而在過去近十年間，關(guān)注與關(guān)懷“文學性”構(gòu)成了二位老師學術(shù)表達的一條主線。

在我看來，在洪老師與吳老師以外，黃子平老師也是對此問題極有發(fā)言權(quán)的學者。三位老師盡管不常“齊聚一堂”，但其實不乏互動，而話題往往便是與“文學性”相關(guān)。僅以我的個人經(jīng)歷為例。2019年，在圍繞黃子平老師其時即將出版的文集《文本及其不滿》（譯林出版社2020年版）舉行的“同時代人的文學與批評”論壇上，吳曉東老師出席，細讀了黃老師的《魯迅、薩義德、批評的位置與方法》一文，提出“在當代批評家這里，可能沒有誰比黃子平更關(guān)注于文本與形式問題”（吳曉東《游動與越界——黃子平的批評理念與實踐》，《文藝爭鳴》2020年第3期）。2020年，黃老師的名著《灰闌中的敘述》出版增訂本（北京大學出版社）以后，洪老師與黃老師曾經(jīng)做過一場對話，主題是“形式與歷史”。洪老師認為“一百多年來，革命、進步、發(fā)展、轉(zhuǎn)折的急迫，擠壓了文學的自主性，削弱了內(nèi)部的評價機能”，而黃老師此書可謂經(jīng)受住了“對批評家知識、語言敏感、感觸時代文學，還有想象力的綜合檢驗”。（洪子誠、黃子平等《形式與歷史——關(guān)于〈灰闌中的敘述［增訂本］〉的對話》，《文藝爭鳴》2020年第3期）這兩場活動，我都忝為主持。在對黃老師的表彰中，我想也貫穿了洪、吳二位老師對于“批評的位置”的理解，以及對于“文學性”的某種堅持。

三位老師在“文學性”問題上的“態(tài)度的同一性”，是我一直想促成他們?nèi)苏劦囊淮髣右?。究竟應當如何看待“文學性”已經(jīng)成為如今從事文學研究時無法回避的課題。和洪、吳二位老師對談《文學性：經(jīng)典與闡釋》時相比，當下關(guān)于“文學性”的討論依舊聚訟紛紜，“不信任的聲音”不僅繼續(xù)存在，甚至更加尖銳。當年，他們便是在反思“文學性”的話語洪流中展開對話的。這樣的挑戰(zhàn)今天仍然存在。不過與此同時，也有若干學人始終堅持“文學性”的立場，致力于不斷開掘以“文學”介入、研究與打開歷史的新方法。特別是“疫情與后疫情時代”的來臨，對于人文學術(shù)提出了空前挑戰(zhàn)，但對于文學閱讀與文學生活的普遍期待卻又悄然興起。凡此，都構(gòu)成了“再談‘文學性’”的新的背景與語境。在這種意義上，三位老師的“再談”或許不僅是一種“求其友聲”式的學術(shù)合作，更是對于“文學性”的當代命運的一次探尋，是對于“文學”何以成為“文學”的執(zhí)著追問。

我們的話題不妨就從《文學性：經(jīng)典與闡釋》開始。這篇對話顯然已是關(guān)于“文學性”問題的經(jīng)典文獻，也是“再談”的重要基礎。

黃子平（以下簡稱“黃”）：首先祝賀曉東的這本特別厚重的新書的出版，我接到這本書特別驚喜和高興，因為如浴洋所說，曉東老師這些年所有重頭的文章都已經(jīng)收到這里頭去了，而且我特別高興的是他把他跟洪老師關(guān)于“文學性”的非常重要的對話作為序放在前邊，這其實也是促成這次對談的一個很重要的契機。我還特別感動于洪老師作為一個老師對學生著作的認真深入的閱讀，在這個基礎上，他能夠提出一些非常深刻的問題。所以我自己出書的時候也是特別想把洪老師的文章作為代序放在前邊（黃子平老師的《灰闌中的敘述［增訂本］》即以洪老師的《“邊緣”閱讀和寫作》作為代序——李浴洋注），能與洪老師對話是我們這些后輩特別幸運之處。

曉東這本書出來已經(jīng)一年了，新書拿在手里邊我們可以有比較充分的時間來把玩。所謂“把玩”，就是做文本細讀，剃人頭者人亦剃其頭，做文本細讀的人的文本，也要經(jīng)得起細讀。所以我就對洪老師與吳曉東的對話做了非常詳細的細讀，從中獲益良多。讀的時候有一個強烈的感覺是洪老師特別厲害，他高拋發(fā)球大力扣殺，以表面很低調(diào)的姿態(tài)劈頭提出了一些很犀利的問題。洪老師把曉東派定在一個堅定的堅守“文學性”的位置上，在“文學性”已經(jīng)分崩離析的年代，還堅守在那個位置上，英勇而絕望。洪老師還用了一些比如“保守的”“精英主義的”這樣挺有威脅性的詞來形容這個位置。當然曉東的反手扣球也很厲害，他表示：“我這種堅守是從洪老師你那里學來的呀。”來回扣殺，就把那個“位置”凸顯出來了，這個位置有時只是“策略性”的，更多的時候確實是“戰(zhàn)略性”的、根本性的。

洪子誠（以下簡稱“洪”）：也感謝曉東將這個對話作為代序收進他的書里。對話是在十多年前，主要是討論文學經(jīng)典、文學性問題，是我們當年對這些問題的思考。這些天重讀，感覺這些問題也沒有成為過去，我先對當時寫作的情景做一些回顧。

“對話”其實不大符合事實，其實就是我對曉東的訪談。2010年底到2011年初，因為吳曉東在中外文學文本解讀、分析上的出色表現(xiàn)，也因為這段時間我對文學性討論的困惑，便在幾個月里集中讀了他的部分著作。本來想寫一篇評論，但感覺沒有能力處理一些復雜問題，而我對他的一些主張在認可的同時也存在疑惑，因此，征得他的同意，商定由我提出一些問題他來回答。我大概寫了有8000字的訪談提綱。這些年來，學術(shù)界的訪談，大體上都只是讓被訪問者講他們的情況和觀點，提問者很少有質(zhì)疑或展開討論的意識。我當時想，我比他年長將近三十歲，又當過他的老師，憑借身份的“優(yōu)勢”（俗話說的“倚老賣老”），或許可以稍稍將問題提得尖銳一些，既顯示他的貢獻，也“揭發(fā)”他的論述的某些或明或隱的矛盾。定稿的時候我用了“訪談”字樣，但曉東堅決不同意。我們都知道，他在長幼有序、尊老愛幼上是十分固執(zhí)的，不僅將標題改為“對話”，這種“倫理秩序”還“內(nèi)化”在文本中。他回答我的提問時，多次并非必要地提到我的論著；在看法不同的時候措辭委婉，或有意回避；細心地控制回答和提問的篇幅的平衡……我本來想能出現(xiàn)一些辯駁、一些思想的碰撞，但還是沒有真正實現(xiàn)。

吳曉東（以下簡稱“吳”）：當年收到洪老師長達8000字的書面問題，真是非常感動。今天才知道當初讓洪老師花費了幾個月的寶貴時間。洪老師對我的那些其實并不成熟的文字如此認真的閱讀與批評，讓我感受到的是獎掖后學的呵護之心。而提出的問題中表現(xiàn)出的關(guān)于文學以及批評的洞見，其實遠遠超過我的研究的承受度，彰顯的是一種真正的文學批評的良知和尺度。

北大中文系有一個研究古代文學的老師看完我們的對話之后就給我發(fā)微信說：洪老師問得老辣犀利，你答得真誠謙虛。真誠也許談不上，但是不得不謙虛，因為我的確不太有底氣，而洪老師的很多追問也真的是非常切中要害。

也因此，洪老師的老辣犀利的問題就逼著我思考了一些可能原本沒有怎么思考過，或者不自覺的問題。而洪老師追問的很多問題才是真正的問題，也為“文學性”問題帶來反思性的視野。

“文學性”問題的討論脈絡

李：洪老師剛才談到，您當年“訪談”吳老師是有一個具體的討論“文學性”問題的背景的？這一背景和您對于“文學性”問題的思考具有怎樣的關(guān)系？

洪：文學、文學性的問題在1980年代就是熱點。最近的討論是從李陀的文章《漫說“純文學”》引起的。李陀的看法是，1990年代以來文學呈現(xiàn)疲憊狀態(tài)，出現(xiàn)危機，表現(xiàn)在讀者流失，創(chuàng)作和批評“普遍地”出現(xiàn)疏離甚至逃避現(xiàn)實的趨勢。李陀認為，邊緣化、困境的很大原因，是1980年代“純文學”“文學自主性”等具有“革命能量”的思潮，在歷史情境發(fā)生變化時未能及時調(diào)整，而越來越明顯地表現(xiàn)出它的負面影響。這篇文章登在2001年的《上海文學》上，其實也是訪談。它影響很大，帶動了文學界（主要是批評、文藝學、現(xiàn)當代文學研究領(lǐng)域）的熱議，討論持續(xù)了多年，涉及什么是文學，如何定義文學性，作家、詩人的社會承擔，文學的社會、政治功能等問題——它們在20世紀中國文學界都不是新鮮話題，但1990年代以來政治、社會環(huán)境的變化，賦予它們新的因素，也讓問題變得更加復雜，更難取得共識。

因為從事當代文學教學、研究，我當然關(guān)心這個討論。為了弄清問題的來龍去脈，也讀了不少討論文章。如錢理群的《重新認識純文學》、蔡翔的《何謂文學本身》、南帆的《不竭的挑戰(zhàn)》、陳曉明的《文學的消失或幽靈化？》、羅崗的《“文學”：實踐與反思》，還有吳曉東、薛毅《文學的命運》，王曉明、蔡翔《美和詩意如何產(chǎn)生？》的對話，也參加了《天涯》、《讀書》、華東師大中文系、北大中文系組織的討論會。李陀是位敏銳的文學現(xiàn)狀的勘探師，提出了許多深度極大的問題。不過，我不太同意他的一些看法，或者說存在疑問。

疑問有這樣幾個。第一，我不大信服對1990年代文學出現(xiàn)“危機”的描述。當代有關(guān)某一時期文學“危機”（或反過來“輝煌”“前所未有”）的描述，后來證明往往并不屬實。1958年“大躍進”和“文革”期間，說是出現(xiàn)了文化高潮，文藝進入人類歷史前所未有的光輝時代。這些言之鑿鑿的判斷不久就成為笑話?，F(xiàn)在許多人都把1980年代稱為詩的“黃金時代”，可是那時詩歌界的話題之一卻是“詩歌危機”。1980年4月南寧的當代詩歌討論會，因身體關(guān)系未能赴會的臧克家在信中提出要大家討論詩歌不景氣、受到冷落的危機的原因。詩人公劉的發(fā)言題目也是《從“詩歌危機”談起》。第二，我不大相信“純文學”思潮有那么大的能量，能成為一個時期文學困境的主要原因。如果承認“純文學”等主張在1980年代具有“革命能量”，那么，這種能量在1990年代之后仍有效，甚至并未充分發(fā)揮，在21世紀仍有它的積極的現(xiàn)實針對性?；仡?0世紀，在我們這里，建立與政治、市場等權(quán)力保持相對獨立的“文學自主”，仍是一個難以企及的目標。第三，文學回應現(xiàn)實，介入現(xiàn)實生活，自然是個很好、很崇高的訴求，是作家、批評家社會承擔精神的體現(xiàn)。但“回應”的方式、路徑多種多樣，并不都體現(xiàn)在題材選取和直接的觀念表達上。況且，是否“回應現(xiàn)實”并不決定作品的優(yōu)劣，甚至也不決定它的社會影響。事實上，就馬克思主義文學批評的脈絡而言，“介入”只是到了列寧、托洛茨基、盧森堡那里，才成為“論述藝術(shù)的話語的主題”（馬爾赫恩《當代馬克思主義文學批評》）；這和革命運動、政治權(quán)力的戰(zhàn)略、戰(zhàn)術(shù)有關(guān)。從閱讀經(jīng)驗上，也并不總是那些“介入”的作品能讓我們思考“現(xiàn)實問題”。

李：洪老師提到的李陀《漫說“純文學”》訪談發(fā)表之后的十年，是學界熱烈討論“文學性”問題的一個時期。我注意到，吳老師的幾部代表性的著作，便都完成于這一時期。譬如，《漫讀經(jīng)典》（生活·讀書·新知三聯(lián)書店2008年版）、《文學的詩性之燈》（上海書店出版社2010年版）、《二十世紀的詩心》（北京大學出版社2010年版）與《文學性的命運》（廣東人民出版社2014年版）。其中，“經(jīng)典”“詩性之燈”“詩心”“文學性的命運”等書名清晰地揭示了吳老師的關(guān)懷所系與立場所在。這些著作的寫作與出版，可謂吳老師對于“文學性”問題討論的一種“回應”?！抖兰o的詩心》還是收錄在洪老師主編的“新詩研究叢書”中的。

洪：我向他約的書稿。當時讀到他的這樣一段話，印象很深。這段話是這樣的：“堅守文學性的立場是文學研究者言說世界，直面生存困境的基本方式，也是無法代替的方式……中國詩歌中的心靈和情感力量……始終慰藉著整個20世紀，也將會慰藉未來的中國讀者。在充滿艱辛和苦難的20世紀，如果沒有這些詩歌，將會加重人們心靈的貧瘠和干涸”。我為這些堅定、不容置疑的表述所觸動。說實話，我也有類乎他這樣的念頭，但年輕時期過早也過分的“文學社會性”的唯物主義訓練，讓我對這些念頭充滿警惕。在這個問題上我是個含糊的人，正像一位朋友說的，既相信作家是一個“承辦者”，為讀者生產(chǎn)最好的、有藝術(shù)性的產(chǎn)品，同時也真心相信，社會和道德問題是人生和藝術(shù)的“中心要事”。開個玩笑吧，我覺得吳曉東對待“文學”的態(tài)度有點像是約伯，這個男人在任何情況下都不打算放棄他的信仰。這種堅決是建立在怎樣的理論、經(jīng)驗的基礎上？這是我特別想知道的問題。

李：吳老師如何回看當年的這些論述？

吳：我主張的文學性，現(xiàn)在反省起來，其實有點類似于一種姿態(tài)，當初說堅守文學性，是文學研究者言說世界，直面生存困境的基本方式和立場，現(xiàn)在想來是有些輕率的，應該先有踏實的研究，然后再對文學性進行發(fā)言。所以洪老師當初對話時就認為，我關(guān)于文學的信心，相信會被許多人認為是癡人說夢。所以他就追問，支撐我的這種表述的動力和依據(jù)來自哪里？是對歷史的概括呢？還是基于個人的生活體驗？我覺得洪老師特別犀利地洞見了我的有些高蹈的姿態(tài)，其實我并沒有在具體研究中真正為文學性賦形。

李：可是，從《二十世紀的詩心》到我們今天討論的《文本的內(nèi)外》，可以說都是您“在具體研究中真正為文學性賦形”的努力。當然，“文學性”問題的討論難度也是顯而易見的。因為在很多時候，“文學性”盡管屢屢成為言說的“靶子”，但真正想要把握它，或者為之“賦形”時，卻發(fā)現(xiàn)它是“萬狀而無狀，萬形而無形”的。那么我們不妨進入一些具體問題。

“文學性”：隱喻與方法

黃：從剛剛洪老師列舉的那一系列文章我們也可以看出，對于文學性的討論是有歷史淵源的，有一條很粗的脈絡。過了這么多年，我們還在談論文學性，所以我覺得對于我們來說文學性是幽靈一樣的存在，它時刻環(huán)繞著我們，召之即來，不召它也來。明明把它趕走了，半夜三更它又幽然出現(xiàn)。那么今天我想從兩個層面來再談“文學性”，一是作為信仰（或信念）的文學性，二是作為方法的文學性。

先討論作為信仰的文學性，其實在洪老師對曉東提的第一個問題里就已經(jīng)包括這個層面了，洪老師問曉東對文學性的堅持是不是與他個人的生活經(jīng)驗等有關(guān)系，而且他用了一個成語叫作“癡人說夢”，按照更學術(shù)的說法叫作幻覺，或者叫作烏托邦，文學的幻覺，文學的烏托邦，總之都是些不能獲得理性確證只能去信的東西。曉東在回答的時候用了一些很有宗教性的詞匯，叫作“慰藉”：“中國詩歌中的心靈和情感力量……始終慰藉著整個20世紀，也將會慰藉未來的中國讀者。在充滿艱辛和苦難的20世紀，如果沒有這些詩歌，將會加重人們心靈的貧瘠與干涸”——而且他特別精彩的表述是，作為一個不信神的人，或者說在一個無信仰的時代，如果還要信點什么，那只能是文學了。正好我昨天看到微信上有一個對王德威教授的采訪，對他的追問也是文學還有必要存在嗎，文學是不是一種病、一種巧言令色。這個問題的依據(jù)是西蒙娜·薇依的一篇文章，她是站在危機的論點上，說現(xiàn)實已經(jīng)充滿虛構(gòu)了，文學又是對虛構(gòu)的虛構(gòu)，所以它本身就已經(jīng)是不道德的，她以此來質(zhì)疑各種各樣的文學本身的存在理由，這跟我們今天討論的問題其實也是密切相關(guān)的，當然西蒙娜是從神學的角度提出這個問題。盡管西蒙娜·薇依的那些神學思考很多都是自相矛盾的，沒有一種一貫的想法，但她的筆記火花四濺，非常深刻，她提出的問題值得我們思考。她認為在最根本的層面，在所有的那些不可靠的虛構(gòu)之上，應該還有一個“大寫的善”，而要去尋求或者確認這種“大寫的善”的途徑只有兩條，一條叫作“等待”，黎明時分的守候；另一條叫作“專注”，專心致志，凝神，不要被外在的東西搞得心煩意亂。我覺得這兩點都是和文學相通的。

王德威引進了一個相關(guān)的論題跟采訪者討論，就是阿多諾說的，“奧斯維辛之后寫詩已不可能”，浩劫之后的殘酷世界，文學失語。吟罷低眉無寫處，只剩下一聲嘆息，只剩下一個感嘆詞，魯迅說的：唯有而已而已。據(jù)說阿多諾后來讀到策蘭的詩，改變了自己的觀點。王德威說“文的能量”并沒有耗盡，“文學這個東西畢竟說出了那個苦難的難以想象的維度、說出了苦難的無從再言說的深淵，而在這個‘說’的辯證過程中，你意識到你自己所占的位置本身的局限，從而開始另一輪的反思與言說”（《哈佛教授：瘋狂星期四已經(jīng)火到我這兒了》，微信公號“GQ實驗室”，2022年8月19日）。

說到這里，我想起小時候就耳熟能詳?shù)鸟R克思的話，“宗教是人民的鴉片”。當然國內(nèi)學界對“鴉片”這個翻譯以及這句話要表達的意思有爭議，但在我看來，更為關(guān)鍵的是前面幾句話，它出自馬克思《〈黑格爾法哲學批判〉導言》：“宗教里的苦難既是現(xiàn)實的苦難的表現(xiàn)，又是對這種現(xiàn)實的苦難的抗議。宗教是被壓迫生靈的嘆息，是無情世界的感情，正像它是無精神活力的制度的精神一樣?！焙竺娌攀谴蠹翌H為熟悉的論斷，“宗教是人民的鴉片”。我覺得把這里面的宗教換成文學，不就是曉東所說的作為慰藉的文學嗎？它是嘆息、是感情、是精神、是靈魂。但是我們必須注意，馬克思這么說的時候，他后邊有一個很厲害的論斷——我們把天國駁倒之后，人間的苦難怎么辦？用我的理解來講，就是我們把止痛劑拿掉以后，痛苦還在怎么辦？馬克思的意見是要把對天國的批判轉(zhuǎn)向?qū)ΜF(xiàn)實的批判，對神學的批判轉(zhuǎn)向?qū)Ψㄕ軐W的批判。文學性的光環(huán)驅(qū)散以后，會不會就此引出直面現(xiàn)實人生的寫作？人們只是含糊其詞，說“文學已經(jīng)不能回應時代的要求”。其實文學不必擔負這種要求，它能回應自身的要求就不錯，大家去翻翻魯迅在離開廣州以后那篇著名的文章——《答有恒先生》——讀里邊講的話就知道了。

回到作為信仰的文學性，我們可以發(fā)現(xiàn)在這個祛魅的時代，文學性始終占據(jù)一個位置，這個位置就是我剛才所說的幽靈，它是一直在場的，問題是我們怎樣去對待它。而作為信仰或者信念的文學性背后其實有一個烏托邦的沖動，有一種要求。我們始終需要它，作為安慰也好，作為嘆息也好，這是我想說的第一點。

第二點就是作為方法的文學性。我們會發(fā)現(xiàn)從理論上去定義文學性是很難的，它是一個同義反復，循環(huán)論證，說“文學性就是使得文學成為文學的那些東西”，同義反復是一個很蒼白的定義，但又是一個很堅決的姿態(tài)。曾經(jīng)有過從語言學的角度對文學性的定義，比如最早俄國形式主義提出來的“陌生化”，如果語言能制造出一種陌生化體驗的話，它就是文學了，或者是從語言功能的角度去定位，就是說語言有各種功能，溝通的功能、表述的功能等，還有一個叫作詩性的功能，可以以此來界定文學性，但這些都不是理論上能解決的。它是一個實踐的問題，就是我們在讀或聽或?qū)懙臅r候，使它成為文學，文學是實踐出來的。

這個時候我就要講一個笑話，有一次吃飯，詩人痖弦說詩是朗誦出來的，然后他就拿起桌上的菜單朗誦，很奇怪那些菜單本來平平無奇，夫妻肺片、外婆紅燒肉……倫理親情、飲食文化，全都經(jīng)由聲調(diào)和表情得到某種詩性的表達。還有一次我去一個古鎮(zhèn)，里面是那些大家都知道的和全國古鎮(zhèn)差不多的店。但是我經(jīng)過一個賣麥芽糖的鋪子，它用高音喇叭做廣告，廣告非常精彩，是用朗誦腔播出來的：“麥芽糖……是中國……最古老的糖……”我一下子被吸引住了，我覺得這個糖太棒了，就是因為這種儀式性的腔調(diào)，悠久的歷史感、民族文化的自豪感，它把本來沒有文學性的東西變成文學了。這是一種實踐。其實我們傳統(tǒng)的文學教學訓練是掌握了這種方法的，所謂“熟讀唐詩三百首，不會吟詩也會吟”，就是從朗誦開始訓練出一種文學感覺。

作為信仰的文學性，作為方法的文學性，與此相關(guān)，我想強調(diào)一下“教育”的維度。信仰可以“傳”，方法必須“授”。陳平原最近出的書，書名就叫《文學如何教育》（東方出版社2021年版）。我們知道在20世紀初，蔡元培、魯迅提出“以美育代宗教”，一個很宏大的構(gòu)想，雖然從20世紀的實踐來看這個構(gòu)想失敗了，但這個目標仍然存在，這也是曉東文章里面提出的很重要的觀點，就是我們的文學教育有責任去培養(yǎng)一種審美感受力。為什么我說蔡元培他們提出的美育在今天看來是失敗了呢，我覺得我們的審美感受力在全面衰退。文學方面的例子不好舉，舉建筑好了。我每年最關(guān)心的評獎，“十大最丑陋的建筑”評選，那些建筑有的真是丑得我心驚肉跳，我在想我們的審美感受力怎么變成這樣了，這是美育方面的全盤失敗。德育呢，在“善”的層面，不要說大寫的善，就是小寫的善，都被摧毀了，最重要的現(xiàn)象就是普遍的“同理心的消失”?！罢妗本筒挥谜f了，已經(jīng)到了瞞和騙大行其道的“后真相時代”。這都是教育的問題。

所以我們應該思考，如何在一個文學性已經(jīng)消解的年代“教文學”，如何在這一代學子這里去把文學能力或者美學的感受力培養(yǎng)起來。正好我昨天看到一篇紀念中文系78級同學、人民文學出版社英年早逝的編輯高賢均的文章，說到他讀小說來稿，讀到一些描寫會很興奮，中午在人文社的食堂吃飯，在飯桌上說個不停。他說阿城的《樹王》寫風吹過來的時候，那棵大樹不是整棵樹一起動的，而是樹葉樹枝從這邊慢慢動到那邊。這個我以前沒注意，后來真的跑去看那些大樹，風吹過來的時候，確實是那么動的。另外一個例子是《白鹿原》里面有一個黑娃，這個小孩從來沒見過糖，覺得糖果就跟小石子沒什么兩樣，有一天有人給他一塊冰糖，一吃是甜的，黑娃就大哭，而且渾身顫抖，把大人嚇壞了，以為他被噎著了，其實是黑娃嘗到糖的滋味太激動了，他說這寫得特別好。我覺得這種對文學作品的感受力，進而是一種更為廣泛的審美感受力，其實也構(gòu)成了文學存在的理由。就像曉東一直提到的，文學能夠觸及我們生命經(jīng)驗里那些最幽微的、最不可能觸及的地方。

把信仰和方法這兩方面綜合起來，我想到一個詩性的比喻，就是“旗”。我記得洪老師和奚密在編詩集的時候也選了這個意象（《百年新詩選》上卷《時間和旗》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2015年版），在1940年代的詩歌里面出現(xiàn)了大量旗的意象。旗幟當然可以代表一種信念或信仰的標記，而作為方法，我認為它是馮至十四行詩意義上的旗，它在風中飄動，去把住一些把不住的東西，把握一些不能把握的事物。

“文學性”：開放與堅守

洪：黃子平從信仰和方法兩個層面來談“文學性”問題，我很受啟發(fā)。其實，許多從事文學工作的人，都不只是將文學單純看成一種職業(yè)，對它多少有信仰的成分。謝冕老師經(jīng)常說的一句話就是“文學是一種信仰”，這也是他的一篇重要文章的題目。但黃子平提醒我們，文學性既是理論、信仰問題，是方法，也是實踐問題。痖弦能把菜單讀成詩，就是在實踐中，依靠某種方法賦予這份一般認為毫無詩意的菜單以“文學性”。但如果進一步分析，還要看到不是什么人，不是在什么場合，菜單都是可以讀成詩的。我上課時經(jīng)常舉一個例子，艾青1970年代末有一首著名長詩《在浪尖上》，在一次規(guī)模很大的詩歌朗誦會上，朗誦者讀到“一切政策必須落實，一切冤案必須昭雪”的時候，聽眾掌聲雷動，許多人流下眼淚。這些政治口號式的句子，因為聯(lián)結(jié)著許多人悲痛的生命感受，在當時不會被懷疑它不是詩。如果換一個時間，聽者是另一些生活經(jīng)歷的人，認識可能很不同，甚至相反。

其實，吳曉東也很重視文學性的“方法”“實踐”層面。他在《文本的內(nèi)外》這本書里提出，用“境遇”的概念來界定文學性是個更好的方式。“境”就是特定的語境，包括大的社會歷史背景，也包括閱讀、接受者所處的具體環(huán)境，我理解“境遇”在這里指的是，在怎樣的語境下（誰）與文本怎樣相遇的問題。我的這個解釋不一定符合曉東的原意。

但這里就提出了文學性的另一個問題。記得2005年在華東師大中文系舉辦的關(guān)于現(xiàn)代文學學科合法性的研討會上，李歐梵主旨發(fā)言之后便是吳曉東的發(fā)言。他們都批評了現(xiàn)代文學學科的現(xiàn)狀，批評對文學性做本質(zhì)主義的理解，強調(diào)文學、文學性是歷史的、建構(gòu)性的概念，是悖論式的范疇，既有它的確定性，也有漂移性。不過他們不滿的方向有所不同。李歐梵認為應該破除傳統(tǒng)“文學性”觀念的束縛，開放那些被認為“非文學”的領(lǐng)域，重視的是它的漂移性。吳曉東則更強調(diào)文學標準的確定性，強調(diào)藝術(shù)的“自律”。他認為，如果談到現(xiàn)代文學學科的合法性，問題主要不在開放邊界，而是我們信奉的“現(xiàn)代性”一元的統(tǒng)攝、整合的方法，刪除、排斥了文本中異質(zhì)、偶然、可疑的片段。他指出，文學處理的是人的無法被理性框架歸納的具體性經(jīng)驗。從閱讀、批評的層面，就是要釋放文本中蘊含的這些具體性經(jīng)驗，將異質(zhì)性和差異性上升到文學史的前景，打開難以整合的審美領(lǐng)域，將我們的注意力放在“回歸文學本體”“充分張揚文學性”上來。從這樣的理解出發(fā)，毫不懷疑理論重要性的吳曉東，這些年一直從事對文本的闡釋和有效的發(fā)掘，尋找進入不同文本的密碼，在閱讀者體驗、想象力的激發(fā)下釋放內(nèi)在的能量。在文學教育上，提出應該警惕知識論、制度化的偏向，在建構(gòu)眾多理論體系的情況下導致文本中的感性、個性、想象力、道德感被放逐乃至消失。

吳：這些年來就我有限的觀察，文學性雖然也是學界有所關(guān)注的話題，但是感到很難真正推進，因為如果從本質(zhì)上進行探究，如剛才黃老師所言，文學性就是一個同義反復，所謂的文學性，就是使文學成為文學的東西，這當然是一種同義反復，所以關(guān)于文學性的思考就需要帶入其他的維度。

與洪老師對話之后，讓我稍有自覺的一個意識，是把文學性理解為一個開放的范疇，不能在自身內(nèi)部進行孤立的處理，而是要把文學性理解成與周邊進行對話的一個歷史范疇，不斷處理文學和他者的邊界。或者說所謂文學性，是盡量包容他者的文本實踐，而不是一個自身純粹化的過程。所以我的研究，也力圖在具體的歷史研究中落實關(guān)于文學性的思考，或者說是把文學性問題具體化、歷史化和形式化。但因此帶來的一個問題，就是我們依然很難找到關(guān)于文學性的科學的、確切的、成體系的定義和建構(gòu)。而這種建構(gòu)和定義，也許恰恰是作為歷史化的文學性的概念所排斥的。

在上次對話中，洪老師引用了別爾嘉耶夫的一句話：“在西歐，特別是在法國，所有的問題都不是按其本質(zhì)去研究。例如，當提出孤獨的問題時，那么，他們談的是彼特拉克、盧梭或者尼采如何談孤獨，而不是談孤獨本身。”這句話就特別精彩。而大家讀洪老師的書也能感受到，洪老師在閱讀他人的文字時總是獨具慧眼，他的著作也最善于引用，所引用的話大都是隱藏在原著中的，一經(jīng)洪老師的引用就會熠熠生輝。別爾嘉耶夫這句話也一樣，它啟發(fā)我思考的是，文學性問題可能也無法從文學性本身去探究，因為沒有一個本質(zhì)性的文學性，所有的文學性的話題可能都得到歷史中去尋求解答，這就是文學性的歷史性。也就是說文學性的討論如果像別爾嘉耶夫說的那樣，不能“按其本質(zhì)去研究”，那么不妨采取迂回的策略，回到那些我們認為有豐沛的文學性的經(jīng)典文本中去尋求答案。因此把文學性研究歷史化，其中一個重要的面向就是我們不是從某種自洽的本體論和純粹的自主性的意義上討論文學性，而是在討論歷史中的文學、歷史中的文學性，或者說，我們借助的是歷史中的范本來討論文學性問題。因此，討論文學性，在某種意義上說必須歷史化。

李：其實在組織這次“再談‘文學性’”的對話時，洪老師曾經(jīng)提議就以“文學和歷史的關(guān)系”作為中心。而文學與歷史的關(guān)系，也呼應了“文本”的“內(nèi)”與“外”。當我們討論“文學性”的開放與堅守的辯證時，這同樣是題中應有之義。

“文學性”：文學與歷史

吳：洪老師建議思考文學和歷史的關(guān)系，可以說觸及的是文學性的核心內(nèi)涵。其實洪老師和黃老師這些年來具有典范性的研究，都蘊含了對于文學和歷史關(guān)系的思考，比如在前幾天討論洪老師新書《當代文學中的世界文學》的討論會上，大家都贊賞洪老師從歷史主義的立場來處理當代文學的內(nèi)部問題。歷史化絕不是個外部話題，這是洪老師的新書帶給我最大的啟示。以往一提歷史化，我們總覺得是在處理文學的外部關(guān)系，總覺得文學的內(nèi)部結(jié)構(gòu)和外部的歷史是對峙的，或者說是二元的。但實際上，歷史化恰恰是文學的內(nèi)部問題，而由此加以引申，歷史也是文學性的內(nèi)部問題。

而黃子平老師的文學批評在兼具批判性、介入性、當下性的同時，也在生成具有理論意義上的歷史與形式統(tǒng)一性的視野。洪老師的《我的閱讀史》（北京大學出版社2011年版）這本書中最精彩的篇目之一，是閱讀黃子平老師，題目是“‘邊緣’閱讀和寫作”，其中有一節(jié)小標題是“回到歷史深處”。洪老師說：“這部著作（黃著《革命·歷史·小說》，又名《灰闌中的敘述》——吳注）給人印象深刻之處，一是處理研究對象的‘歷史主義’的態(tài)度，另一是對形式因素的敏感、重視，以及這種‘外部’與‘內(nèi)部’、歷史與形式的內(nèi)在關(guān)聯(lián)的縝密處理?！保ā段业拈喿x史》，第106頁）

也許在我的老師輩中，洪老師和黃老師是最善于處理歷史和形式的，他們的研究最有共通性的就是歷史的形式化和形式的歷史化。因而他們處理的歷史是內(nèi)化于文本之中的，是歷史的文本化。

洪老師所謂的“回到歷史深處”，也同樣可以理解為回到文本深處。因此，我很贊賞洪老師的一句深刻的判斷：“‘歷史深處’不僅是實存的‘歷史’自身，也不僅指敘述歷史的文本形態(tài)，而是它們之間的互動關(guān)系。”（《我的閱讀史》，第108頁）既不是實存的歷史，也不是文本，而是歷史與文本的互動關(guān)系，我覺得觸及了文學性的某種核心。

暑假中一直在讀《當代文學中的世界文學》以及柄谷行人的書?！抖ū颈刃腥宋膶W論集》（陳言譯，中央編譯出版社2021年版）中有一句關(guān)于“美”的討論：“美并不是外在的，它只存在于對象與精神之間緊張的動態(tài)關(guān)系之中。美不是理論性問題，而是實踐性問題。”（第209頁）在某種意義上說，文學性可能也不是理論性問題，而是實踐性問題，所以必須在歷史實踐中來把握。柄谷行人的另一句話也追隨了洪老師的說法：“歷史既不是事實的記憶，也不是事實的記錄，而是通過書寫本身被形塑?！保ǖ?50頁）歷史是通過文學書寫被形塑的。所以，洪老師和柄谷行人都啟示我們，歷史是被文學性所結(jié)構(gòu)化的，歷史是在文學性結(jié)構(gòu)中呈現(xiàn)的，因此也沒有外在于文學性的歷史。而洪老師主張的歷史與文本的互動，也正是在文本結(jié)構(gòu)中看歷史，在歷史中看文本結(jié)構(gòu)。那么歷史一旦進入了結(jié)構(gòu)，就呈現(xiàn)為一種結(jié)構(gòu)中的歷史，借助的恰恰是文學形式的中介。也正因如此，形式也必然是意識形態(tài)的。

柄谷行人在《跨越性批判》（趙京華譯，中央編譯出版社2018年版）引用康德的話說：“將美學命名為批判是正確的。因為美學并不給我們帶來充分規(guī)定判斷的先天性規(guī)則?！保ǖ?頁）那么，在某種意義上，文學性也應被理解為批判，因為它也不先驗地具有規(guī)定判斷的先天性規(guī)則。所以我們可以建構(gòu)一個批判性的文學性視野。而按照我的理解，洪老師這些年來的著述，就是從個人以及從歷史的雙重視角重返文學性的現(xiàn)場，從而把文學性問題真正歷史化。而一旦歷史化了之后，文學性的問題就帶有了批判和反思的維度，包括對歷史的反思，對文學實踐的反思。

而在黃子平老師那里，反思性也是一種解構(gòu)的思維，啟發(fā)我嘗試從結(jié)構(gòu)和解構(gòu)的辯證關(guān)系的角度來理解文學性。在李國華對我的一次訪談中，李國華也激發(fā)了我對結(jié)構(gòu)和解構(gòu)關(guān)系的思考。解構(gòu)主義試圖解構(gòu)掉一切，但我覺得結(jié)構(gòu)主義的合理性不能被抹殺，結(jié)構(gòu)和解構(gòu)的互動的視野可能更為全面和完整，因為所謂的“結(jié)構(gòu)”是建構(gòu)某種東西，但是建構(gòu)了之后未免自我封閉，一個封閉的范式經(jīng)過若干歷史階段后，它的生命力肯定要耗盡和枯竭，1980年代的“純文學”就是這樣一個概念，這時就需要解構(gòu)來打破，但是也不能把所有的結(jié)構(gòu)都打成一盤散沙。所以我個人是在一個結(jié)構(gòu)、解構(gòu)互動的格局中來理解文學性的。結(jié)構(gòu)的視野意味著我們會堅守一些東西，比如形式、審美、感性、心靈世界、人類生活的境遇和細節(jié)，這些就是文學最基本的范疇。尤其是形式和審美，文學最后堅守的是形式和審美，因為如果沒有形式，沒有形式背后的審美，那么文學就無法與其他領(lǐng)域建立區(qū)隔，這是我們必須堅守的東西。但是通過解構(gòu)，我們又會在文學中帶入更有歷史感的、更有思想深度的新的觀照視野，從而真正把歷史、社會的面向帶進來，其后果不是沖垮了文學，而恰恰是豐富了文學性。

這也許有助于我們直面和反思從1990年代以來的文化研究轉(zhuǎn)向、歷史轉(zhuǎn)向以及社會學轉(zhuǎn)向所帶給文學性的挑戰(zhàn)。我近兩年思考的一個問題是如何把“歷史轉(zhuǎn)向”以及“社會史視野”與文學性視野融合。我更想強調(diào)的是“內(nèi)化于文本中的社會和歷史”，因為文本中的社會和歷史，是與文學形式膠結(jié)為一體的，是要透過形式的濾鏡進行折射的，是進入了某種文學性的結(jié)構(gòu)的。社會史視野下的文學研究，也正是試圖把社會史帶入文學。但在我的理解中，我們帶入的東西不是外在于文學的，我們想看到的是內(nèi)在化為文本世界中的、真正決定了文本形式的也同時是被文本具體生成的歷史。這種內(nèi)化的圖景對我們來說才可能是真正有意義的。不然的話，我們的文學研究可能仍然會成為歷史學、社會學的一個附庸。

只有透過文學性的濾鏡，形式中積淀的情感結(jié)構(gòu)和所內(nèi)含的審美意識形態(tài)乃至生活世界才真正作用于讀者，進而作用于社會和歷史。所以，文學性和審美性是加強、加深以及豐富了我們對歷史與社會的理解，而不是相反。

李：吳老師以上所言，既談到了他最近十年關(guān)于“文學性”的一些新的思考，也通過帶入洪老師與黃老師的論述，特別是對于二位老師的問題意識的分析，呈現(xiàn)了在“文學與歷史的關(guān)系問題”上的一些可資借鑒的啟示。而如是認識，在某種程度上又是對于最近十年學界在相關(guān)領(lǐng)域中的一些成功或者失敗的探索的反思。這樣讓我想到剛才黃子平老師說的，“文學性”的確是“幽靈一樣的存在”。循此反觀，其實學界從未脫離關(guān)于“文學性”的討論，甚至可以說時刻都在“再談‘文學性’”。

今天，三位老師從洪老師與吳老師的經(jīng)典對話切入，分別圍繞“隱喻與方法”、“開放與堅守”以及“文學與歷史”的角度展開討論，為理解“文學性”打開了許多新的問題視野。如果概言之，“作為立場的‘文學性’”與“作為方式的‘文學性’”或許是三位老師此次“再談”的共同主題。而這一主題不僅是學術(shù)的，更是關(guān)乎激變時代中的現(xiàn)實人生的。

當然，限于時間，有不少問題我們來不及充分展開。比如，同樣是關(guān)于文學與歷史的關(guān)系，黃老師有個提法，叫“無情的文本與有情的歷史”。這大概可以帶來新的闡釋空間。再如，洪老師也曾經(jīng)指出，應當對于“文學性”在20世紀中國的歷史命運做出清理，從而為更有質(zhì)量的討論構(gòu)筑一個堅實的思想基礎。這些工作只能有待來日了。

（根據(jù)2022年8月21日在中間美術(shù)館舉辦的“再談‘文學性’：詩學、歷史與人”工作坊上的發(fā)言整理。）