鄢莉 禹風

盡管什么樣的閱歷都是人生，但我的書寫需要星辰大海

鄢莉：很高興和你展開這樣一次交流。在我認識的作家里面，你算是很特別的一個。記得我們第一次見面是五六年前，當時你的衣著談吐，特別是戴的一頂很洋氣的帽子，頓時給我很紳士的印象，完全滿足了我心目中對一個上海爺叔的所有想象。我還相信再過若干年，你一定會變成王安憶小說里寫過的那種精致考究的“老克臘”。（不知道能不能這樣說，哈哈。）你的個人簡介在眾多作家里面也顯得十分另類，“巴黎高等商學院碩士”和“PADI高階潛水員”這樣的頭銜我以前可是從未見過。其實我一直很好奇，像你這樣擁有高學歷、留學背景，精通外語，曾在大的跨國公司供職，竟然某一天能夠舍棄高薪體面的工作，專職進行文學創(chuàng)作，究竟需要多大的勇氣和魄力？除了出于對文學的熱愛之外，是不是還有對個人天分的自信，或是對職業(yè)安排方面別的考量？

禹風：我也很高興能同你聊天。我此刻記起很久之前讀到的一句話：只有好作品，沒有好作家。從前那時代，作家不需要拋頭露面，作品發(fā)表，拿稿費過日子，繼續(xù)醞釀下一篇。當然，我能理解時代不同了，如今作家們似乎都必須當好外形欠佳的演員。請別相信我的外表，未來我肯定不會成為上?！袄峡伺D”，我從小明白走在馬路上盡量不要吸引別人的目光。

我不是刻意表現(xiàn)另類，我大概本來就另類。舉個例子：我在跨國公司工作時，有一次老外總裁請某高人到公司搞團建。有個“游戲”要求我們十多個部門的總監(jiān)每人以與眾不同的姿勢走一段二十米長的紅毯。你可以想象人們立刻蛻變成了馬戲團的猴子或正在發(fā)作期的精神病患，大家玩得很開心。不過我怎么也開心不起來，一直挨到最后，才去走這段紅毯。既然剛才他們都發(fā)揮過了，我就以“與眾不同”的平常步伐走完了這二十米。

關于我個人簡介中的“頭銜”，貨真價實，是我用艱苦的努力換來的?？晌姨疑鷼鈺r一貫要揭穿我，她說我是那種人：人家讀英語，我偏還要多讀法語；人家趴在海面上浮潛，我就要作怪潛到海下四十米。她說其實我讀外語語感并不強，天分不夠，潛水時也緊張拘謹憨頭憨腦；說我的動機是想始終“自我感覺良好”。你多少可以信她，如果她還不能看穿我，就沒別人了。所以我展示什么法國MBA或水肺潛水員這類履歷，基本上出于人性的虛榮。虛榮這東西，你可以自我限制，但沒法根除。

我一向勤奮（未必是美德），上海這城市也多少給子民一些機會，所以前二三十年里我干過些多變的營生，大約是從記者變留學生又變外企白領，跑了地球上不少碼頭，潛了各大洋。但我之投身于寫作，實是我初心使然，和“勇氣”“魄力”或“自信”無關。

我們幼年時，學校老師必定要一個個地問“長大了想干什么”，我當時大聲回答的就是要當作家。后來萬水千山吃足苦頭，很多激情幻成鏡花水月，卻實現(xiàn)了“寫小說”這個叫長輩們聽了渾身癢癢的愿望。

我在寫作上有沒有天分？想起一句流行過的對白：“至于你信不信，我反正信了?！庇袟椬記]棗子，我先打它一竿子唄。

鄢莉：我一直都很羨慕你去過那么多的地方，見過那么多的人，聽過那么多的故事。一個作家的閱歷對創(chuàng)作是至關重要的，你讓我想起很多人生豐富多彩的作家，比如游遍大洲大洋，既是作家又是職業(yè)旅行家、冒險家的毛姆。先環(huán)游世界，嘗試不同職業(yè)，擁有充分的生活經(jīng)驗，再重新回到書桌前進行創(chuàng)作，未嘗不是一種寫作上的優(yōu)勢。比方說，從你的作品中就常常能讀出異國風情，讀出國際視野，讀出多重文化的比較，你的眼界是沒有類似經(jīng)歷的作家不能企及的。但凡事有利有弊，你覺得和從青年時代就一路寫過來的作家相比，在創(chuàng)作上有什么差異？

禹風：我讀歐洲作家的作品比較多（如果把俄羅斯作家也劃分成歐洲作家的話）。我想想其中誰是你說的“從青年時代一路寫過來”的作家？莫泊桑算一個？屠格涅夫算一個嗎？還有安德烈·紀德（他一開始寫的不是小說）？簡·奧斯汀肯定算。他們是文學天才無疑；他們年輕時就已有豐富獨特的閱歷；而心智早熟更是重要原因！

我肯定不能夠跟他們去比較，我浪費了年輕時的光陰，很久都是個巨嬰。我到巴黎時多少有點震驚，完全不同的人文環(huán)境，不同的人際關系，差異化的思想方式……幸運的是巴黎高等商學院的MBA項目出了名的國際化，全年級的學生來自75個國家和地區(qū)，反而中國學生寥寥無幾。我在那段時間里傾情和各種不同的人類來往，兩年里個人變化很大。我從法國回來才敢于動筆，所以我的第一個長篇小說是《巴黎飛魚》。

閱歷對寫作的意義？當然，人們都知道它確實存在，但你要怎么讓閱歷成為寫作優(yōu)勢？沒有相同閱歷的讀者（包括專業(yè)讀者）很多時候是不會對此發(fā)生化學反應的。人類不但悲喜不相通，連基本的生活內容和感受也可能不通。

有個文友同我講“什么樣的閱歷都是人生”，哪怕一輩子在同一辦公室把自己消磨殆盡，也可以把這種生活寫好，而且可以反復寫，形成特色，讓讀者共鳴。當然，我覺得此話自有道理，只是我連想一想這種寫作都會感到郁悶。我的書寫需要星辰大海，而且，說真的，以星辰大海為先。并且我對“讀者共鳴”這種美事心懷疑慮。

盡可能多而雜的閱歷對產(chǎn)生我自己的寫作狀態(tài)蠻有好處。我寫的時候相信我寫的人事都真實存在或發(fā)生于地球上某處，我對自己親自“吃過見過”感到欣然。

我要求自己是個每天一早到漁港采買活海鮮的餐廳大廚，對我的客人們問心無愧。在預制菜時代，在“科學與狠活兒”綁架大眾味蕾的今天，我想，我仍有資源當個比較謹慎得體的“食材廚師”。

鄢莉：你的很多小說都有個隱含作者在里面，通常是個中年都市精英的模樣。這次發(fā)表在《長江文藝》上的短篇小說《返程》，主人公伍云和你本人的經(jīng)歷重合度較高，更有一種夫子自況的味道。小說的結構很有意思，伍云從大學生到報社記者，再到商界高管，他的半生經(jīng)歷都濃縮在一次曲折的返程經(jīng)歷中?？梢哉f，“返程”是一種人到中年的選擇，也是一種洞察世事后的人生味道，如同小說中說的，“光環(huán)自然褪去，只剩平常日子里的牢騷”，“繁華枯寂，彩云飛散，竟沒什么人得其正果”。我能感受到你寫這篇小說的情緒相比以前有微妙的變化，雖有懷舊，但更從容淡定了。能談談寫這篇小說的初衷和有關的想法嗎？從國外返回國內，從商場回歸文學現(xiàn)場，“返程”是不是可以看作你自己人生的一個主題？

禹風：《返程》可算一篇個人代表作。人活久了，不用讀過哲學系也會有些哲學思考。人生是否都是去程，沒有返程？

很多次我重逢一種令我疲憊不堪的夢境：不知道為什么我發(fā)現(xiàn)我總是身處于大城市的郊外，身邊沒通常的交通工具，而所有城際火車或公交長途車都不到達我的目的地——市中心，我急著要去某個我住過的小區(qū)或弄堂。我疲勞地詢問很多人，誰也不曉得哪里能提供適合我的交通服務。我回不去，我在夜色里躑躅，在時間之外，也在我個人的空間之外。

從前開寫小說前我多少打點腹稿，醞釀主題和結構，近三年來我漸漸不再打腹稿，我需要類似于上述夢境的一個畫面或意念，讓我的寫作本身成為探險。《返程》是此類探險成功的一例，其他不少勇敢的嘗試則至今僵持在我的文檔里，有頭無身或有頭無尾。

所以說，《返程》是靈感的產(chǎn)物，沒有初衷。沒預設主題，寫完了我才知道它咋回事。

若審視自己，我情愿就此談談人的價值和成功。我修本科學位的那所大學有個著名的“民間校訓”，代表了一部分畢業(yè)生的價值觀。但這“自由且無用”五個字，卻被另一部分校友所詬病，這部分校友有為且犀利，常擁有富人和名人的雙重身份。我寫《返程》是揭開我們這圈人思想上的疤痕去找謎底。

有種叫原則的東西將這所大學的畢業(yè)生們分成兩類，似乎決定了人要么有返程，要么永久向前走不歸之路。

寫小說之所以有趣，因為它是一種旅行方式，到達內心，甚至內心的內心，并隨時返回現(xiàn)實。如電影《阿凡達》。

意在描繪和記錄上海舊日，

也順服城市的迭代更新

鄢莉：談到你的創(chuàng)作，一個不能回避的話題是海派文學。上海呈現(xiàn)出的城市景觀是既復雜又迷人的，從“冒險家樂園”“十里洋場”“東方巴黎”一直到“魔都”，從稱呼就可以看出它是多么前沿，多么時尚，多么和世界接軌。上海人也是一種特別的存在，深深地打著魔都的烙印，我記得疫情期間，其他地方的人封城前都在搶購生鮮食品，上海人卻在搶購咖啡。在談到上海文化時，陳思和曾說過上海的文化構成有三種：一種是根植于歷史上江南士紳文化傳統(tǒng)的本土文化；一種是半殖民地現(xiàn)代管理制度下形成的上海市民文化，俗稱“石庫門文化”；一種是作為東方魔都吸引五湖四海外來人口形成的雜交文化，即“新市民文化”。作為土生土長的上海人，正兒八經(jīng)的“魔都中人”，你是最有發(fā)言權的，你怎么看上海和上海的文化？

禹風：人們談起上?？偼鼌s一個與上海冥冥中相系的人物——林則徐。我覺得上海的街巷欠林大人一尊永久性的雕像。理由很簡單，沒有林大人虎門銷煙就不會在那個歷史節(jié)點引發(fā)鴉片戰(zhàn)爭，就不會有直接導致上海開埠的《南京條約》。某種意義上林大人的所作所為催生了上海灘。 而林大人觸發(fā)的上海時間產(chǎn)生一個不容忽略的史實：上海幾乎從一開始就成為西方殖民者建造的洋場，上海在它前一百多年中成為當時世界領先的現(xiàn)代化城市，被稱為“東方的巴黎”和“冒險家的樂園”。我們不要忘記上海的這種基因，這幫助我們理解真正的上海和世代傳承下來的上海人。

上海起先只有個小縣城，西方人獲得清廷許可后在縣城北面和西面建立起租界。要注意租界的主體英租界不隸屬于任何國家的政府，是租地者和納稅人高度自治的區(qū)域。閱讀歷史，你就會明白所謂的“小市民文化”不可能是上海歷史文化的自然代表。

我歷來是上海文化的懷疑論者，很多時候我感受到一種貧瘠。今天的上海文化是由多種互不相濟的文化殘片組成的，這符合一個曾高度開放的國際商埠不斷被外力改造后的存在邏輯。上海的各種文化對應不同城區(qū)而區(qū)域化地存在著，我認為上海沒有一種“全域文化”。例如，當靜安區(qū)和閘北區(qū)被合并時引發(fā)的軒然大波就是文化現(xiàn)象。

浦東開發(fā)之后上海迎接了各種渠道的大量新移民，浦東是新上海人的聚居區(qū)域。新上海人在近幾十年中已根本性地改變了2000年之前的上海。新上海人一路高歌地改造舊文化，而老上海人則堅持連“上海人”這個稱謂也要分區(qū)域而論。

寫已經(jīng)流逝的歲月，我意在描繪和記錄舊日，但我順服城市的迭代更新，我不認同自己歸于“老上?！?，也不會成為一個“新上?！?，我認為我個人心理上應該離地理上的家鄉(xiāng)更遠些，保持得體的距離。要知道，“生活在他處”。

鄢莉：《靜安1976》和《蜀葵1987》是你寫上海故事的兩個長篇，前者寫的是兒童視角的弄堂生活，后者寫的是高中生、大學生視角的“圓舞浜”生活。通常上海給人的印象是摩登時尚、紙醉金迷的，連空氣中都彌漫著金錢的味道。但是我從中讀到的是一個不一樣的上海，那是弄堂里的綠豆冰棍和粢飯糕，是工人新村旁邊的臭河道，是本地人瑣碎平常的世俗日子。我想這才是浮華外表之下生活的底色，是城市機體中最細膩的肌膚腠理，假使沒有與這座城市血肉相融的關系，沒有刻骨銘心的年少和青春的記憶，是寫不出來的。這些作品也因之區(qū)別于那種游客式的寫作，那種概念化、空洞化的想象，而特別具有觸動人心的能量。正像何同彬在《蜀葵1987》前言中所說的那樣，你的“懷舊”是規(guī)避了空心化和去地域化的書寫實踐，力圖以“私歷史”的方式釋放城市的寶貴記憶，為一個特殊的、轉瞬即逝的時代留下文學的深深折痕。你同意這樣的說法嗎？

禹風：這里長話短說，我作為寫作者，主要的被賦予的使命是記錄我親身經(jīng)歷的時代。如果我不竭力使用有當年風味的文字來留下一鱗半爪的故事，我所經(jīng)歷的人間就會徹底歸于虛無。

這個系列還有一個長篇《外灘1993》，仍在創(chuàng)作中，與《靜安1976》和《蜀葵1987》一起記錄二十世紀七十、八十及九十年代的上海。

你提到的同彬老師的相關前言寫得非常精彩，我常常復習，總是大受啟發(fā)。

鄢莉：《大裁縫》是你去年出版的一部長篇小說，可以說標志著你已經(jīng)將寫作的觸角從個人生命歷程伸向了百年上海大歷史，出版之后也受到評論界廣泛而密切的關注。這部小說寫紅幫裁縫的傳奇經(jīng)歷，融入大時代的興衰沉浮，是一出蕩氣回腸的行業(yè)大戲，也是一部波瀾壯闊的簡略版城市變遷史。這部書中部分章節(jié)曾經(jīng)當作一個中篇以《弟兄》為名在《長江文藝》刊出過，所以我比較熟悉。你是怎么想到用裁縫這個行業(yè)去反映上海歷史，以及用一件華服去反映上海人在大時代中的深層心理嬗變？代表北京的喬新吾和代表上海的喬百祥這樣一對人物，是為表示地域差異而特別設置的嗎？我也注意到，你在精研各個時代的歷史資料，寫百年上海史會不會成為你以后的一個創(chuàng)作方向，有沒有新的寫作計劃？

禹風：如果相信人性經(jīng)不起考驗，那么曾站在長江入?？谶@塊風水寶地上的歷代成功人士們，無論華洋，大多數(shù)逃不開“沐猴而冠”這四個字的總評。

以衣冠之事寫上海的前一百年，讓舊日上海灘最高檔成衣鋪的老板帶引后人觀看上海灘當年的風流人物，我覺得在寫作過程中獲得了一種縱橫能力，將歷史人物和歷史事件重新擺成適合今人觀摩的方陣。幸運的是事先我找到了我所需要的那些珍貴史料，也獲得地方人士的傾力支持，得以對相關的歷史老人們當面采訪。

確實，我對祖國東南沿海的開放史有濃厚興趣。明清兩朝在通商事宜上進進退退，沿海或開或閉，最后引發(fā)了顛覆性的鴉片戰(zhàn)爭。除了寫上海這一個通商口岸，我另有興趣寫上海出現(xiàn)之前的對外貿易口岸，例如一口通商之廣州的十三行商貿區(qū)。廣州十三行的行商很多來自于福建，福建人在近代對外貿易中占有令人難以忘懷的開創(chuàng)地位。我還想寫由福建商人主導的數(shù)百年中國與東南亞的貿易。我已經(jīng)去過了印尼、菲律賓、新加坡和馬來西亞，還會有更多的采訪。

我在報社工作時分管上海外貿和外資條線的新聞報道，這使得我有一種仿佛專業(yè)對口的沖動，想在歷史小說的領域盡我微力填補這項空白。當然，貿易如水流，滲入沿海的所有口岸，有機緣的話我可以寫得更多更全，從東南沿岸往北方口岸延伸，也可從長江口沿著商船的航路溯江而上，在真實的歷史史料背景上虛構文學形象，終成一個能留給未來讀者參考的小說系列。我也希望以此完成記者出身的寫作者獨特的文字工作。

你提及的《弟兄》中的兩喬是堂兄弟，我在小說里讓他們各自在北京和上海發(fā)展，是因為兄弟倆有明顯不同的性格，得以各自成就。正好我有幸曾在首都生活和工作過三年，能賦予小說主角們一定的生活細節(jié)和風土人物背景色彩。因為《大裁縫》的出版，我也曾設想過寫“雙城記”類小說，但還是知難而退了。人的精力有限，閱歷更有限，我最好還是把筆墨專注在祖國的海岸線區(qū)域。

鄢莉：因為你的上海人身份，作品很多寫的是上海的人和事，文字又流露出濃濃的上海腔調，不管你承認與否，肯定是被劃歸為海派作家的。海派著名作家，上世紀三四十年代有穆時英、劉吶鷗、蘇青、張愛玲，后來有王安憶、陳丹燕、金宇澄、潘向黎等。在你寫作的時候，有沒有自己在寫海派文學的自覺？以前的海派作家對你有影響嗎，還是國內外其他作家的影響更大一些？

禹風：我對自己的文字會歸屬于什么流派沒想過，也不會去想，這不在我初心之中。

“海派作家”的提法本身就很海派，生活中從來沒有人說過我“海派”，說實話我有點害怕沾邊。這種感覺比較像一個拘謹?shù)娜讼氡荛_舞會上的大美女。

但我對張愛玲的小說完全沒有抵抗力，她大約就是她那時代最恰好的上海作家。我意識到中國有兩個作家無法被后人比肩，一個是曹雪芹，另一個便是張愛玲。他們有高門貴胄而家道崩落的閱歷，所以曹張可俯瞰人世滄桑而后寫，我們呢，始終生活于底層平面地帶，池中魚靜，庸物無奇，頂多寫寫平淡的人世見聞。小說與小說不同，高下早定，無望攀比。

至于我接受的文學影響，先談名著。始終影響我的名著有《紅樓夢》《靜靜的頓河》《走出非洲》《蘇菲的抉擇》《美麗新世界》《太陽照常升起》《霍亂時期的愛情》及《戰(zhàn)爭與和平》等。然后，我覺得自己有能力同愛麗絲·門羅私下聊聊；我喜愛過最后卻心情歸于平淡的作家是村上春樹……海明威和馬爾克斯給我的寫作以最多的養(yǎng)料，我常想起他們也曾是正經(jīng)八百的記者。至于巴爾扎克的名篇，我讀了中文版再讀法文版，我得記住他喝了太多夜咖啡損害了自己的健康，并引以為戒。

為了保持對城市的理解力，

需要對新事物保持好奇心

鄢莉：你的小說大多是寫城市生活，不管是寫上海、北京，還是寫國外的大城市，都屬于是城市文學的范疇?，F(xiàn)在的城市特別是大城市受到全球化影響，有日趨同質化的傾向，不僅城市景觀是相似的，城市人的生存狀態(tài)也是趨同的。但是我在你的城市書寫中，能看到一些新鮮異質的資源，也有一些敏銳的觀察、獨特的表達?！峨娷嚳Х瑞^》《上海牛仔》《番石榴故事》《放飛》《九號線》等都是如此。我印象很深的是曾經(jīng)轉載過的短篇《夢潛》，寫一個潛水者從海洋潛回了年輕時期的上海，真是非常有想象力。我覺得你很善于捕捉城市的變化，比如一些新的業(yè)態(tài)、新的群體，以及城市人心態(tài)的異動，將它們統(tǒng)統(tǒng)放置到故事之中，使得你的作品很當下，很前衛(wèi)，仿佛一直跟隨著時代的脈搏在跳動。不是嗎？我還猜測，這種發(fā)現(xiàn)生活的能力和你畢業(yè)于新聞專業(yè)，并且從事過媒體工作有關？

禹風：《青年文學》近年發(fā)布的“城市文學排名”，我有幸已獲得三次。這也是自然而然的，如果寫上海還寫不出一點城市的滋味，也奇怪。不過，我想，之所以能得到讀者一定程度的肯定，大概是因我始終悲傷地注視著我的城市。

城市讓生活更美好嗎？為什么現(xiàn)實常反其道而行？城市的什么地方病了？我寫的基本是那些讓我無所適從的故事。寫的時候我苦苦掙扎，也像背上了自己的十字架。

因各種機緣，除了常住上海，我曾分別生活過幾年的大城市還有巴黎和北京，也較多地訪問了香港和廣州，并通過旅行、采訪和交流項目訪問過全球范圍的百多個大城市。我更喜歡在陌生城市中大范圍步行，去尋找并體驗居民區(qū)的生活。這些形成我寫作城市故事的背景資源。我先后在四家歐美跨國企業(yè)工作的經(jīng)驗似乎也加深了對城市生活中經(jīng)濟金融因素的理解。城市人成百萬成千萬地聚居，在雷同的棲息地上生存，共嘗城市的禍福。

從事媒體工作教會我一些快速了解陌生人的技巧，由于年輕時采訪過數(shù)千位有故事的人物，多少有了些看人的準頭。我和我采訪的人們一樣，沉陷于鋼筋水泥玻璃的結構群中，無法躲避人造環(huán)境必然施加我們的繁復壓力。為了保持我對城市的理解力，我當然要對新業(yè)態(tài)和新新人類保持好奇心，例如我通過一位電競公司的老板采訪過一個冠軍戰(zhàn)隊的所有成員，我也經(jīng)常在路上搭訕奇怪的人物，想搞懂他們從何而來、如何降落在我庸人的視野里……

命中注定，我是那個負責把城市人群隱藏的感受說出來的人。

但同時我對鄉(xiāng)土的中國懷有浪漫的期待，若能完成我計劃中的長篇，必將選擇具體的鄉(xiāng)土人間去采風，一想到這個我就莫名高興。

鄢莉：你一直保持著旺盛的創(chuàng)作勢頭，每年的作品的產(chǎn)出量是很大的，長中短篇小說不停地發(fā)表在各個刊物，也拿了不少的文學獎，讓人深感欽佩。記得有一次我開玩笑說你寫得太快了，你回答說倚馬可待是一個前記者寫作的基本功。你究竟如何能在保證作品水準的前提下，保持這樣的寫作速度？

禹風：關于寫作速度，首先我們求助于數(shù)學。如果一個人平均每天只能有兩小時用于寫作，另一個人每天平均寫作八小時，假設他倆的寫作水準和產(chǎn)能接近，那么，一年中誰發(fā)表得更多些呢？

寫得快這種表象，很多時候反映的是寫作者把寫作當成了生活中的第一等大事，什么其他的內容都可以為寫作而放棄。

其實我是有愧疚的，我這么寫，拖累了家人。想說對不起！

不過，能這么寫是因為我眼下還寫得出。我在某次訪談中回答過，至今還是這么盤算：創(chuàng)作就像釣魚，魚沒釣完就繼續(xù)釣，等魚塘里沒魚了，收拾收拾干點別的去，不要假裝還能釣出什么怪物來。

那一天總會來的吧？所以，我想來想去，只有更努力地寫，不要停。

鄢莉：你對未來的創(chuàng)作有什么期許嗎？寫作之余，是不是還會經(jīng)常去潛水？（說句開玩笑的話，潛水可能是你為中國文學提供的獨一無二的體驗，你甚至還專門寫了一個長篇《潛》。）

禹風：對未來，我祝愿自己身體健康，保持創(chuàng)作的狀態(tài)。上帝指引我寫什么，我就寫什么。大家開玩笑說中國潛水員里只有你一個寫小說，而中國作家里只有你肯冒險潛水，所以我必須繼續(xù)站住這個特殊的地位，繼續(xù)潛著寫。

鄢莉：我們的對話就到這里吧，祝愿你新作不斷、生活愉快。

禹風：謝謝鄢莉老師關注，祝文學高地《長江文藝》不斷為美好的讀者們推出絕妙佳作。

責任編輯? 鄢? ? 莉