韓東 謝曉瑩 徐全

韓東：閱讀是需要氛圍的。比如說我們是球迷，喜歡某支球隊，往往就會對球員的情況很清楚。對他們的私生活、家庭、成長，來龍去脈很清楚。我們津津樂道，就像那是一個故事。但作為一個運動員，你沒有必要這樣，但也可以這樣。我的意思是什么呢？是說，比如作為娛樂節(jié)目的觀眾，不看那些明星們的表演，只是關注他們的生活，誰當年如何如何等，這些我們了如指掌。我們就像在讀一個故事，而故事造就了某種氛圍。如果你是一個寫詩的人，除了直接閱讀詩歌作品，也可以考慮像球迷一樣，像粉絲一樣，把大師生活的戲劇性的部分，當成故事來了解。對于你自己的寫作不一定起作用，但生活在那樣的氛圍里總是有益無害的。

大師的故事很多。比如卡夫卡和博爾赫斯是什么關系？艾略特何時何地因何原因給西蒙娜·薇依的書寫的序？西蒙娜·薇依和波伏娃、薩特又有何交集？所有的這些都非常有趣，可以把不同境遇甚至不同時代的作家們聯(lián)系起來。海明威為什么要把菲茨杰拉德帶到男廁所里？海明威又在什么情形下送了畢加索一箱手雷？馬爾克斯為何對胡安·魯爾福贊不絕口，年輕的時候他又是如何在大街上看見海明威，隔著人群大喊“大師”的？馬爾克斯說得很好玩，“海明威明白在眾多學生中不會有第二個大師，就轉(zhuǎn)過頭來，舉起手用卡斯蒂亞語像小孩子似的對我大叫：‘再見，朋友！’以后我再也沒見過他”。知道這些，雖然對寫作并沒有直接的幫助，但在想象里你就成了這個寫作大家庭的一員。也像是在一個村子上，家長里短才是鄉(xiāng)親。這至少對寫作的氛圍而言是有幫助的。

一個詩人，讀很多理論，嚴肅的溝通只能在很小的范圍里進行。如果是一群人圍坐在一起，聊一聊大師們?nèi)盒氰驳哪甏?，也很有意思。寫作這件事不僅需要嚴肅，需要有寫出杰作的“功利”，同時它也是一種生活，需要有生活的感性內(nèi)容在里面。

謝曉瑩：我以前聽某個老師上課，說我們和以往的大師，比如李白、杜甫、李商隱等，雖然隔的年代久遠，但依然是“君住長江頭，我住長江尾，日日思君不見君，共飲長江水”的關系。

韓東：是的。我在《五萬言》里說過，你是寫小說的，小說世界的重要性遠遠強于現(xiàn)實世界的重要性。寫小說，就要做一個小說世界的公民，學習小說世界的語言，對小說世界了如指掌。那么我們寫詩，就得做一個詩歌世界里的公民?，F(xiàn)實生活固然重要，但那可以說是自帶的，你已經(jīng)有了。所以我從來不反對追星，不反對名人軼事，不反對飛短流長，這些方面你知道得越多越好，雖然都只是故事。

徐全：韓老師講的這個故事性的東西，我還挺有感觸的。我之前嘗試讀哲學的時候，是以一種比較嚴肅、比較鄭重的氛圍放在書桌上讀，身上環(huán)繞著思考的痛苦。后面我讀到一本書，叫《存在主義咖啡館》，它會把存在主義相關的哲學人物放在一起，假設他們像我們這樣有一個圓桌聚在一起，然后談胡塞爾、海德格爾他們之間的故事，談薩特、波伏娃他們在二戰(zhàn)時期的一些生活故事，讀完這本書之后，再去讀哲學，感覺氛圍就不一樣了。比如，你會發(fā)現(xiàn)，有時候兩個哲學家關系好，他們的想法、哲學觀點會有很多相通的地方。很有意思。

謝曉瑩：海明威的《流動的盛宴》講的也是這些東西。

韓東：這也是建立所謂坐標的一個途徑，不一定非得讀理論。理論當然可以讀，我不反對讀作品之外的東西，但在這里我們強調(diào)的是“功利性”（再說一遍）。如果你有時間，當然可以去讀一切，但不要忘記我們最初的目的。讀作品，其次是讀詩人的生活。你活一輩子就要讀一輩子。還有唐詩宋詞，中國傳統(tǒng)文化這一大攤沒說呢。有那么多的東西需要閱讀、吸收，所以就慢慢來吧，有個輕重緩急。

我們說的是一種比較“聰明”的讀法。你是運動員，是選手，想寫出好作品，不要忘記這個原始的目的。所以我才說，你想寫什么，就讀什么，你喜歡什么，就讀什么，你想成為什么人，就讀什么人的生活。大概就是這樣吧。這就是我說的“功利”。比如謝曉瑩，我覺得塞克斯頓、普拉斯你可以找來讀一讀，看看是否合胃口。上次看你的詩，某些地方讓我想起這兩個詩人。

謝曉瑩：上次課結(jié)束，我去圖書館找了普拉斯的書，她的語言比較自由，一些地方強力而激烈。但普拉斯的詩歌我也不是都喜歡，她會把一些以丑為美的東西寫進去，目前我的狀態(tài)，會覺得以丑為美還是比較危險，比較難以真正使用好，我也在積極去找自己喜歡、會迷戀的詩人。

在圓桌討論之后，徐全也給我發(fā)送了一份他閱讀過的書單，比如特朗斯特羅姆、策蘭、斯蒂文斯、阿米亥、米沃什、聶魯達、里爾克、畢曉普、谷川俊太郎、吉爾伯特、卡瓦菲斯……還有很多中國現(xiàn)當代的優(yōu)秀詩人，長長的名錄，幾乎有名的詩人他都看過，都有了解。我和劉天遠都剛開始寫詩，有很多散亂的東西像陰影一樣環(huán)繞，然后某一天突然決定開始寫。

在這之前我閱讀的詩歌也很少，有時還抱有一種恐懼，大量閱讀之后，會不會形成某些“美的標準”“美的邏輯”，然后被束縛住。所以我覺得這個圓桌會很有意思，它可以呈現(xiàn)新人剛剛走入詩歌的困惑；寫了一段時間，想要取得更多進步的困惑；以及寫了幾十年，依然覺得“仿佛不會寫詩”的困惑。它里面包含的可打磨、可進步的空間，非常遼闊，不是一件簡單、輕率的事情。

我平常用的閱讀方法其實和韓東老師說的很相同，只是以前沒有刻意總結(jié)過。很長一段時間我對詩歌很困惑，不能確定自己到底有沒有讀懂詩歌，不知道讀什么，不知道怎么開始寫，那就去書店、圖書館，坐一整天，走到詩歌區(qū)，把所有放在那邊的詩集都看看，喜歡的買回來反復讀，沒有印象的就放回去。

韓東：對，這樣就好。讀了不感興趣的就暫時放在一邊，找到喜歡的詩人就多讀幾遍，多看幾本，可以從最早的讀到最后的，有一個完整的了解。