符淑淑 葉雨晨

Yi?Yi Magazine

C?陳楸帆 中國科幻作家

Yi這一年讓你印象最深刻的事件是什么？

C我今年去了好多地方做了很多活動，但印象最深刻還是跟家人在一起。暑假的時候，我跟我爸媽一起待了三個月。此外前幾年因為疫情一直沒見上面、特別親的親戚患了重病，在他去世前我去見了兩面。這都給我很大的感觸，情感紐帶的維系沒有辦法通過虛擬的方式來達成，你可以打電話，也可以視頻，但還是替代不了肉身在同一個時空里面相見的感受。

Yi這一年有哪些令你印象深刻或者覺得有啟發(fā)的觀 點？

C今年我從加勒比海到美國東岸再到歐洲，參加了很多技術(shù)、政治、文學(xué)、藝術(shù)的跨界活動，有一個觀點出現(xiàn)在不同的活動上，那就是討論群體智能或者說新的智能形態(tài)。AI也是其中之一，如果用大語言模型搜集所有人類的數(shù)據(jù)，然后訓(xùn)練出一個智能體，它就是群體智能的表現(xiàn)。其實我們現(xiàn)在已經(jīng)處于群體智能的一個階段了，人類本身就是一個群體智能的體現(xiàn)，可能還包括其他的物種，比如我們跟微生物之間也在不停地交流，是一種跨物種的群體智能，可能整個地球都是一個大的行星級別的群體智能。現(xiàn)在有很多科學(xué)家、哲學(xué)家、藝術(shù)家都在探討這樣的觀點，這是今年給我比較大啟發(fā)的一個觀點。

Yi今年人們關(guān)于AI的討論熱度前所未有，在你看來，AI已經(jīng)到了什么樣的層次？我們與AI的關(guān)系會朝著怎樣的方向發(fā)展？

C這一輪熱度其實是從去年11月30日OpenAI推出ChatGPT之后開始的，等于說這樣的一個技術(shù)，前所未有地以一種人機交互對話的界面的形式，讓億萬用戶直接體驗到。之前你可能會覺得AI是虛無縹緲的、在云端的、看不見摸不著的，你知道它是一個算法，它可能在發(fā)揮作用，但你沒有一個可感知的交互體驗，所以我覺得這其實是最大的一個變化。

我們可能已經(jīng)站在所謂的通用人工智能的臨界點上。目前它還是比較單一的，基于文字、語言的大模型模態(tài)，要達到通用模態(tài)，通用人工智能還需要更多不同感官的信息模態(tài)，比如目前正在做的人形機器人，它能夠更好地跟物理世界交互、學(xué)習(xí)，有一些更深入的理解，也就是所謂的世界模型的建立。我覺得這只是一個時間的問題，它會非常快到來。所以我覺得我們跟AI已經(jīng)處在一個共生體的狀態(tài)，只不過不同的人、階層、行業(yè)，共生的程度深淺不一，但我覺得這是一個大趨勢，很難被逆轉(zhuǎn)了。包括資本、大國地緣政治、技術(shù)競賽，其實都會推動這個趨勢加速前進，它也值得每個人去理解和思考，在這樣一個人機共生的時代里，我們怎樣尋找到自己的位置，怎樣更好地規(guī)劃自己的未來。

Yi《AI未來進行式》從全球角度講述了人類與人工智能共生的社會，其中的一些描寫是你對未來世界的一種預(yù)判嗎？

C這本書寫于2019至2021年，是基于當(dāng)時現(xiàn)狀的一種預(yù)判，我和李開復(fù)先生都覺得我們的預(yù)判有點保守，書里大部分的內(nèi)容和故事可能用不了20年就能成為現(xiàn)實?，F(xiàn)實中技術(shù)的發(fā)展其實是一種非線性的、指數(shù)級的增長，是超出人類認知能力的，我們只能盡力去想象，但這里面有巨大的不對稱性，所以我覺得可以去作很多的預(yù)判，里面有一些會成真，大部分可能就是誤判了?？苹米鳛橐环N想象未來、反觀當(dāng)下的形式，會越來越具有生命力，大家都需要通過這樣的形式來更好地理解未來。

Yi在科幻小說里，人類總是作為一個整體出現(xiàn)。地球只是宇宙中的一粒塵埃，大家是命運共同體。現(xiàn)實中，我們看到人類針對豆腐腦應(yīng)該是甜的還是咸的都會吵起來，更不要說其他利益紛爭。你覺得人類文明最終會持續(xù)下去嗎？

C現(xiàn)在我們經(jīng)常說AI跟人類的對齊，但從最近OpenAI的事件中能看出，董事會里只有幾個人都會產(chǎn)生巨大的分歧，更不用說人類這么復(fù)雜的文明群體了。所以我覺得從根本上這是一個偽命題，我相信如果按照現(xiàn)在的速度去發(fā)展，AI會完全掙脫我們賦予它的種種價值觀、倫理、道德、法律上的枷鎖，它會有自己的進化路徑。人類文明會持續(xù)下去，但并不是以我們所理解的這種方式，它可能會以一種虛擬的數(shù)字化的方式。作為一種文明的遺產(chǎn)，進入AI數(shù)據(jù)庫，進入模型；或是以一種精神遺產(chǎn)的方式，像基因碎片一樣，在另一個軀體、另一個物種里面延續(xù)下去，這是我的理解，但不一定在我們有生之年能看到。它是一個漫長的過程。

Yi有一種觀點說現(xiàn)實才是最科幻荒誕的東西，你怎么看待這種觀點？科幻作家如何在科幻作品中反映現(xiàn)實？未來你會把哪些議題當(dāng)作創(chuàng)作的重點？

C這句話說得沒錯，科幻歸根結(jié)底是對當(dāng)下現(xiàn)實的一種關(guān)照和反射，討論的問題最后都會回歸到當(dāng)下的人類處境。寫小說需要有連貫統(tǒng)一的內(nèi)在邏輯和人物塑造，不能一會兒東一會兒西，它是一個完整自洽的敘事結(jié)構(gòu)。但現(xiàn)實不需要理會這一套?，F(xiàn)實，你想想，每天一會兒東一會兒西的事還少嗎？一會兒很好，一會兒撕破臉，現(xiàn)實不需要邏輯，它就是非?；恼Q的。有一句話說科幻它可能是一種高密度的現(xiàn)實主義，我想這句話說得也沒錯。但現(xiàn)實它又是超越了我們的藝術(shù)創(chuàng)作的，它是一個更高維的東西，藝術(shù)只不過是高維現(xiàn)實在一個更低維媒介上的映射，所以它沒有辦法完全捕獲所有的現(xiàn)實維度。我提出過“科幻現(xiàn)實主義”，作為一個旗號、一個綱領(lǐng)，就是說科幻不光要反映現(xiàn)實，而且要去干預(yù)現(xiàn)實，通過敘事的力量，在現(xiàn)實里產(chǎn)生實際的影響。通過影響人的觀念和意識，你自然能夠影響他們的行為，包括在氣候變化之類的宏大敘事上，都是一件可能的事情。

至于未來關(guān)注哪些議題，我想說科幻是一個筐，什么都能往里裝。我們以前關(guān)心的AI、氣候變化現(xiàn)在都是非?，F(xiàn)實的議題了，未來我們肯定要去尋找一些很多人在當(dāng)下還看不清的，更關(guān)乎人的本質(zhì)、心靈，更關(guān)乎超越性宗教性跟終極性的思考和提問。它可能超越虛構(gòu)或非虛構(gòu)的類型，可能打通了文學(xué)、藝術(shù)、影視、游戲等不同媒介的邊界，這是一個大的趨勢。

Yi今年氣候變化、環(huán)境、生物多樣性等話題也備受關(guān)注，而《荒潮》這部小說講述了中國的電子垃圾危機和氣候不平等，出版于10年前，你覺得如今的世界與你這本書中的世界有相似或者不同的地方嗎？

C我覺得相似的還是那些負面的東西，跨國資本的力量、環(huán)境污染，電子垃圾問題依然存在，而且更嚴重，現(xiàn)在電子設(shè)備無處不在，大家也沒有找到特別好的解決方案。不一樣的地方是所謂的發(fā)展中國家、全球南方國家和地區(qū)的覺醒，有政府層面的，比如說中國禁止進口洋垃圾，也包括人民的覺醒，比如說在東南亞的菲律賓、泰國等地方人們會抗議游行，抵制來自發(fā)達國家的垃圾進口，年輕人的環(huán)保意識也強化了很多，會主動選擇一些帶有環(huán)保標(biāo)簽、用環(huán)保材料的品牌產(chǎn)品，更崇尚綠色的生活方式。我覺得是有一些希望存在的。

Yi剛剛提到荒誕，你人生中第一次意識到荒誕是因為什么事情？

C我六七歲時跟家里人一起去海水浴場，它是開放式的，我游得有點遠，一個浪打過來，可能就是離岸流，我很快就被它卷起來然后往外帶了，整個人在里面翻滾，一種要被折斷的感覺襲來，那一瞬間我突然意識到了死亡這個東西，我覺得可能我就到這兒了，于是就放棄了抵抗，但那個浪最終又把我送回來了，回到了比較淺的地方。那是我第一次意識到生命很脆弱很荒誕，隨時可以終結(jié)，之后我就開始思考很多問題，包括為什么我不是一只鳥或一塊石頭、為什么我是我這種存在主義的問題。

Yi最近一次感到荒誕是因為什么？

C最近一次感到荒誕是去年3月，當(dāng)時我住在上海，收到一個南加州建筑學(xué)院駐地未來學(xué)家的邀請，當(dāng)我到洛杉磯后，我的小區(qū)就被封了，我變成了一個無家可歸的人，然后就開始了一種有點流浪——或者說得好聽點——游牧的生活，在外面轉(zhuǎn)了一大圈。我發(fā)現(xiàn)以前預(yù)設(shè)的東西都不成立，原來我們以為需要有一個穩(wěn)定的居所、工作、關(guān)系，安全感、自我認知、身份認同甚至價值體系都是由此而來，但有可能這些東西都只是幻覺，一夜之間就蕩然無存，我又找到了小時候的那種感覺。

Yi什么是你早年深信不疑如今深表懷疑的事情？你修正過哪些看法？

C我修正了很多認知，比如世界是唯物的，人類是地球上唯一的智慧生命，病毒不是生命，我現(xiàn)在都不這么認為了。

Yi唯物這一點怎么講？

C因為我們從小接受的就是唯物主義教育和唯物辯證的世界觀體系，但是在汕頭，在潮汕地區(qū)，你也知道那里有非常多的傳統(tǒng)民間習(xí)俗以及宗教儀式，小時候會簡單粗暴把它拒斥為封建迷信，甚至我媽讓我做一些祭拜祖先的事情，可能我都會嗤之以鼻，不愿意去做?，F(xiàn)在我會覺得這些東西也有存在的意義，超越了物理時空的存在，是從更廣闊的尺度上把個體、心靈和精神意識連接在一塊兒的一種力量。我也會學(xué)習(xí)一些玄學(xué)的知識，試圖從非科學(xué)的視角去理解他們的邏輯、世界觀是怎么構(gòu)建的。當(dāng)然我也會跟很多的科學(xué)家探討這樣的一些話題，我發(fā)現(xiàn)科學(xué)家其實非常的開放，他們接受所謂未知事物的能力比一般人要強很多，而且他們沒有那么強的預(yù)判，因為科學(xué)其實就是不斷拓寬已知的邊界，進入未知的領(lǐng)域，如果你覺得什么都已經(jīng)知道了，什么我們都已經(jīng)掌握，什么都是可以解釋的，那科學(xué)就無所謂突破和發(fā)展，所以現(xiàn)在會有一種知道得越多，越覺得自己無知的感覺。每天都會覺得這個世界太奇妙了，太不可思議了。

Yi提到世界的奇妙，阿根廷剛剛選出了一個瘋狂總統(tǒng)，世界朝著極化方向邁進的趨勢似乎越來越明顯。你怎么看待我們所處的這個時代？面對不確定性，我們最應(yīng)該做的事情是什么？

C我們是處于一個原有的范式被打破，新的范式?jīng)]有建立起來的轉(zhuǎn)軌時代，轉(zhuǎn)軌期會發(fā)生很多沖突摩擦。不管個體還是國家地緣政治，不同信仰的族群都會在轉(zhuǎn)軌過程中產(chǎn)生更大的沖突矛盾，這是因為前一個階段我們積累了很多結(jié)構(gòu)性的問題。在這個時代大家有很多不同的思路，比如硅谷信仰一種有效加速主義，選擇用技術(shù)推進這種速度，逼迫人類向更高層次的文明進化。如果回歸道家的想法，就是“反者道之動，弱者道之用”，其實每股力量都會有反作用力，所以這兩股力量是互相競爭、互相激發(fā)、互相糾纏、螺旋式的上升。所以我覺得沒有絕對的對錯或者善惡，但它最后會導(dǎo)向一個更大尺度上的提升，也就是文明的提升。但是在這個過程中肯定會有很多的犧牲，會有很多的混亂和暴力。但天道有自己的規(guī)律，“天地不仁，以萬物為芻狗”，它其實并不太care你個人在這里面的得失與感受。所以我覺得面對不確定性，咱們是同一代人，咱們所有的人生的閱歷經(jīng)驗，其實都是在改革開放這40年里塑造積累起來的，它是一種敘事的邏輯，對吧？我們信奉這套東西，覺得它會延續(xù)下去，但現(xiàn)在我覺得我們需要整理自己的這套人生敘事，尋找出第二曲線。就好比，你前一階段的邏輯價值取向的排序可能是一套東西，但現(xiàn)在可能有一些被你壓制的、遺忘的、忽視了的東西，在接下來的第二階段變得特別重要。我們每個人都該去重新梳理，發(fā)掘一條新的路徑，通往未來新的可能性。我覺得這可能是這個階段我們能做的比較有建設(shè)性的事情。完全躺平也不可能，這個世界并不會因為你躺平而停止變化，所以我覺得應(yīng)該還是保持比較積極主動的進取精神，但是向內(nèi)去自我梳理，回歸內(nèi)心，做一些基礎(chǔ)建設(shè)，尋找新的地基。

Yi真正躺平是要摒除社會關(guān)系的，這是難以實現(xiàn)的。所以現(xiàn)在流行的說法是躺也躺不平，卷又卷不贏。你剛剛說到要去面對自己、梳理自己，這需要一個很大的定力去做，但是大部分的人可能就是處于一種渾渾噩噩的狀態(tài)，是真的不知道要干什么，覺得這些事情好像跟自己有關(guān)系，但是也可以沒有關(guān)系。我知道你的求學(xué)成長經(jīng)歷都很順利，屬于“別人家的孩子”，如果請你對普通的對就業(yè)迷茫、對繼續(xù)深造又沒有興趣的年輕人提點建議，你想說？

C對，我會經(jīng)常去大學(xué)跟年輕人交流，有一個感覺是年輕人都異乎尋常的沉默，似乎對大部分事情沒有什么興趣和熱情，你問他以后想做什么、對什么感興趣、想成為什么樣的人，他似乎認為是很難的問題，這是挺可怕也挺可悲的現(xiàn)象。當(dāng)然，這個不能怪在他們身上，是整個社會結(jié)構(gòu)性的問題，社會應(yīng)該提供更多的幫助，尤其是心靈的幫助，需要有一些引導(dǎo)者幫助他們走出渾渾噩噩的狀態(tài)，并開始思考，從內(nèi)心出發(fā)去尋找，到底做什么事情能讓我感覺到滿足。其實人跟AI某種程度上挺像的，需要學(xué)習(xí)，從輸入到輸出，不斷建立正向反饋負向調(diào)節(jié)的循環(huán)機制，之后他就會動起來，再不斷往前發(fā)展。一旦停滯下來，那所有的東西都一樣。流水不腐，戶樞不蠹，靜止下來，它必然就會衰敗、腐朽、退化。我感覺不少人缺乏一種原動力或者說內(nèi)驅(qū)力，這個東西其實很難由學(xué)校教給他們，我覺得更多的是需要一種類似互助會的東西，它需要激發(fā)一些共同歸屬感，需要通過實踐，通過生活的體驗，慢慢培養(yǎng)起自己的熱情和興趣。這其實是一個挺大的議題，而且你能看到現(xiàn)在不光是大學(xué)生，中小學(xué)生的抑郁也很嚴重。道家說無為，我爸媽就基本上沒怎么管過，我愛干什么干什么，愛看什么書看什么書，有時候你想要的太多微觀層面的管理，反而會扼殺這種生命力。生命力其實是一個人最重要的東西，沒有生命力，不管你在任何的年齡，任何的階層和位置，都會暗淡沒有光亮。

Yi回到你本身，我想知道，在獲得了比較廣泛的贊譽之后，一個人得到的反饋可能就會有點趨同，基本上大家都會夸你，你碰到的每個人都會變得挺友好，那么你是通過什么來保持清醒？

C我是一個比較自虐型的人?？赡茏晕覒岩傻某煞謺嘁恍粘Ｗ晕覒岩?、自我否定。就是覺得我應(yīng)該能做更多的事情，我能做得更好，我也不知道從哪里來的這樣的想法，也是挺矛盾的一個人。

Yi所以保持清醒對于你來說不難做到，你其實會不停地給自己加碼是嗎？

C對，我感覺已經(jīng)成為一種習(xí)慣，一方面會覺得我可能是做得還不錯，否則也不會有這么多正向的激勵，但可能我還有一些更高遠的目標(biāo)還沒有實現(xiàn)，可能永遠也實現(xiàn)不了，那就需要繼續(xù)努力。

Yi我知道你是潮汕人，在你們傳統(tǒng)的理解里，家族的聯(lián)系是比較緊密的，對 吧？

C對，潮汕人是比較傳統(tǒng)的一個族群，但它也有另外的一面，他們特別喜歡往外跑，在全世界開枝散葉，有點像溫州人，到處去做生意然后落地生根這種感覺，所以有點自我矛盾的性格。

Yi一方面有一個強關(guān)聯(lián)屬性，一方面又抑制不住地要離開控制圈。

C就是這種張力的關(guān)系，我覺得特別有意思。所以今年其實有很多的時間我是在思考，包括潮汕屬性，這個東西它在我身上的一個構(gòu)成，以及它怎么影響我對人生中很多重大事件的一些選擇等，我覺得還挺有意思的。

Yi你剛剛提到因為家庭關(guān)系緊密，無法做到無視它。那么你會為了讓身邊的人滿意做一些妥協(xié) 嗎？

C我覺得肯定是有的，多少都有。作為人之常情，很難不去作出這樣的選擇。我盡管是潮汕人，其實我父母對我的要求還是比較少的，他們比較舍得讓我到外面去闖蕩，總是支持的態(tài)度。反過來我就會覺得，我其實也是虧欠了他們很多東西，沒有辦法陪伴在他們身邊，中國人講父母在不遠游，所以需要做出一些補償。

Yi假如請你推選一個人類榜樣，你比較推崇誰？為什么？

C我在老子和莊子之間猶豫了一下，最后還是選擇莊子，他的那種狀態(tài)，逍遙無待之游、坐忘等，可能是現(xiàn)在大家比較需要的。另外，跟蝴蝶、跟魚之間，他能夠跨物種地去體會，能夠共情其他物種的存在狀態(tài)，我覺得這是很了不起的，是一種更高維度的智能。

Yi最后一個問題，今年你嘗試了哪些自己之前一直惦記，但是沒有時間或機會去做的事情？

C沖浪。今年被困在加勒比海一個月，就去學(xué)了沖浪，覺得還挺好玩的。上手也比想象中的容易一點。