陳福民 張曉玥

上半場

主持人：陳福民

陳福民：歡迎各位，我們今天論壇的題目是大家都有興趣又不是特別明白的話題，叫作“人的文學與AI的文學”，也就是說，我們今天遭遇了一個特別有趣的時代。我一個小開場白，然后請大家踴躍發(fā)言。

我們都知道，今天我們已經(jīng)進入了一個互聯(lián)網(wǎng)時代。從手寫的時代、電腦的時代、互聯(lián)網(wǎng)的時代，一直進化到今天我們擁有了人工智能。人工智能這事，說得嚴重一點，在我們的邏輯范圍內(nèi)可以理解的事情，比如說，上世紀九十年代我們看美國的科幻電影，會有一種特別可怕的前景：人被他所創(chuàng)造的事物所奴役，那個劇情是機器人反叛了自己的主人，不再聽指令，因為他們有了自我意識，開始反過來奴役、驅(qū)使自己的主人，也就是我們?nèi)祟?。九十年代以來，這個威脅愈演愈烈，到今天終于成為現(xiàn)實了。

更復雜的問題我們不懂，但是跟我們相關(guān)的，這一兩年有一個話題大家一直在討論，就是電腦到底能不能代替我們寫詩？結(jié)論是肯定的，它確實可以代替，比如說，你給它一個題目，相當程度上它會通過窮舉法完成。所謂窮舉法就是，它會通過自己的搜索引擎，讓程序內(nèi)所儲存的人類歷史上所有的詩歌做高速的計算、運轉(zhuǎn)，然后給出最優(yōu)解。比如我們現(xiàn)在要寫一首詩，以今天的會議為題，機器通過窮舉法，把它存儲的人類歷史上關(guān)于開會的詩歌全部搜索一遍，通過高速的、堆棧式的計算處理，會寫出一首相當不錯的詩來。人類感覺到自己受到了威脅，特別是文學家，覺得我們吃飯的家伙都讓人家給端了？就開始爭辯。最終爭辯的結(jié)論是我們?nèi)恕W(wǎng)絡(luò)上有一句特別流行的話——你不知道意外和明天什么時候、誰先到來。也就是說，我們?nèi)祟惪傆幸馔獾臅r刻。因為電腦計算的窮舉法是根據(jù)算法、語言和邏輯來完成的，雖然不能說有規(guī)律可循，但是電腦是有自己邏輯的，所以語言的編碼仍然遵循著已有的資源與規(guī)則。但人類永遠有意外的時刻，好比說，我們的生活像一架航班或者一列高速奔跑的高鐵，它要通過地面的調(diào)度、計算線路走，這叫沒有意外。但我們?nèi)祟惪赡軙撥墸祟愑锌赡懿话凑站€路走，而這個線路是在計算機或者AI的邏輯之外。下圍棋的都知道，吳玄是向電腦學習的高手。電腦通過下圍棋學習所有的棋譜，它還有一種自我學習的能力，它會選擇最優(yōu)的招數(shù)。但我們?nèi)祟惪赡軙炎约鹤咚溃褪俏覀兺耆话凑者@個招法。我的意思是說，文學有可能是我們生活當中的“意外”。

所以人類向互聯(lián)網(wǎng)、計算機、AI的時代發(fā)出抗議，至少發(fā)出爭辯的聲音，這個聲音的實質(zhì)就是：“我能你所不能?！盇I的時代有可能認為AI是全能的，認為AI會代替人類一切。但人類在爭辯，說你代替不了我，因為我們永遠有那種意外的、不按照牌理出牌的事情，這些意外有可能是我們的詩，有可能是我們的胡思亂想。

所以，我們今天面臨這樣一個文化語境，面臨這樣一些嚴峻的課題。當然我們會輕松一點，我就是簡要地談一下關(guān)于人的文學與AI的文學的一個基本框架，是我的理解，我也特別希望聽到各位的高見；低見也可以，沒有關(guān)系，不用搞得太嚴肅。

今天會議來了很多朋友。我先請南帆老師發(fā)言。

南帆：關(guān)于AI的文學跟人的文學的關(guān)系，以前做過一些思考?，F(xiàn)在的AI能否寫作？我覺得無可懷疑，AI已經(jīng)有很多現(xiàn)成的作品，而且我覺得下一步AI的水平還會繼續(xù)提高。以前有一句老話，熟讀唐詩三百首，不會吟詩也會吟。就是說通過學習以往歷史上的文學作品，我們的寫作也會達到相當高的水平。AI的學習能力，我們大家都已經(jīng)知道，它可以對人類歷史上已有的文本，包括視頻材料等一系列作品進行學習、研究，然后在這個基礎(chǔ)上創(chuàng)造。這個能力可能遠遠超過所有的人類成員。按照人類腦子的容量，每個人不可能學習以往前人遺留的全部作品，每個人都只能學習一部分。我們學界許多人崇拜錢鐘書先生，他老人家博聞強記。其實他老人家家里也沒有多少本書，但他記憶力超強，讀過一本書就還給圖書館，這本書百分之八九十就留在腦子里了，他的學術(shù)論文引經(jīng)據(jù)典特別多，我們特別崇拜他。但是百度出現(xiàn)以后，我們的崇拜程度稍有下降，因為我們一查百度，也都知道那些書在哪兒。

AI這個能力是特別強，之前的所有文本它都知道。它有超強的學習能力。它向我們提出一個問題，擁有超強的學習能力之后，它能寫出什么樣的作品？我個人覺得，只要來自學習而產(chǎn)生的作品，我們?nèi)祟惛鶤I是沒有辦法比美的，它的能力非常強。AI所不能做到，而我們?nèi)祟愖约耗茏龅降?，只能是我們獨特?chuàng)造的作品，但是這個獨特創(chuàng)造包含兩個維度。首先，AI知道以往歷史上一切的文本，但是它知道明天嗎？AI有明天嗎？我們都有自己的明天，此刻為止我們都不知道明天發(fā)生什么，但是我們根據(jù)自己的邏輯推斷我們的明天是什么樣子。AI能意識到明天嗎？它有這個時間維度嗎？這是我很懷疑的一個問題。我上次舉過一個例子：我們這一代人正在使用一些非常奇怪的詞匯，比如對某些獨生子女，我們叫他“媽寶”。前一段時間，疫情時期，我們叫檢疫人員“大白”。這些詞都是我們的創(chuàng)造。AI能創(chuàng)造“媽寶”跟“大白”這兩個詞嗎？AI可能在以往作品的基礎(chǔ)上創(chuàng)造很多新的文學作品，但它還沒遇到疫情之前，它能創(chuàng)造這兩個詞嗎？我有點懷疑?！皨寣殹备按蟀住边@兩個詞也是很通俗的詞，沒什么特別了不起，但是它們確實反映了我們這一代人生活中的某些經(jīng)歷，我關(guān)心的只是，AI能創(chuàng)造嗎？它熟讀以往所有的文學作品，那些文學作品有助于它創(chuàng)造這兩個詞嗎？如果深度再延伸一點，AI熟讀以往全部作品，那么它能幫我們生活嗎？我們的生活有時候就是這么通俗的，就是“媽寶”或者“大白”這么通俗的詞，AI能不能創(chuàng)造出來？AI可能還可以創(chuàng)造很多非常優(yōu)雅的產(chǎn)品，建立在以往所有作品上的一些東西，但是它能不能創(chuàng)造來自現(xiàn)實的這兩個詞？這是我高度懷疑的一個問題。大家現(xiàn)在對于AI的文學能力，對于它能夠?qū)懽魇菦]有什么可懷疑的，AI的寫作能力是非常強的，我只是不知道它能不能創(chuàng)造這些東西。

另一個問題就是，創(chuàng)造這些東西有意義嗎？這就涉及到我們對文學的理解，我們對最好的文學的理解是，它再現(xiàn)了我們這一代人的經(jīng)驗，那AI能不能再現(xiàn)我們這一代人的經(jīng)驗？而再現(xiàn)我們?nèi)祟惖慕?jīng)驗中，我覺得有一個問題要深入思考一下，就是我們的許多經(jīng)驗，包括現(xiàn)在的經(jīng)驗，其實跟人類自身的生物學結(jié)構(gòu)有高度的聯(lián)系——我們都是人，都有身體，都有生物學結(jié)構(gòu)。世界上存在各種戰(zhàn)爭，戰(zhàn)爭的原因各種各樣，包括爭奪水資源、糧食，爭奪女人，包括人類的嫉妒。動物也會嫉妒的，你家里如果養(yǎng)兩只狗，你愛一只狗，另一只狗就會不高興。但是如果你家有兩輛自行車，自行車會嫉妒嗎？你老騎一輛自行車，另一輛自行車生氣嗎？你老用一部手機，另一部手機生氣嗎？好像沒有。我們現(xiàn)有的許多感情，例如對于對食物的爭奪等，都來自生物學的身體結(jié)構(gòu)。關(guān)于征服另一個人，肉體直接的征服是我們最高興的事情，許多人無限興奮。這里面包括了古老傳統(tǒng)的叢林法則所留下的無意識。如果我論證了一個數(shù)學命題，勝利的興奮程度遠不如足球的勝利、拳擊比賽的勝利。我們有一種直接身體征服產(chǎn)生的快樂。這好像并不是一種很低俗的說法，而是唯物主義的基本原則。當年恩格斯說馬克思最重要的發(fā)現(xiàn)，就是人要吃、喝，要有住的地方，然后再談發(fā)展。吃、喝或者穿衣服、住的地方等，都跟我們的身體有關(guān)。

但是AI不需要這些東西，AI根本不理解我們?yōu)槭裁匆┮路?，更不能理解我們穿衣服從御寒開始，后來產(chǎn)生美學上的爭奇斗艷。AI不知道你們?yōu)槭裁匆欢ㄒ人?，AI也不知道糧食多重要，它身上用的是電池。這一類的感情在它那兒不會有深刻的體會，但它可以模仿人類。然而模仿畢竟是模仿，它不會在這些問題上與我們一樣感同身受。那么AI能不能在這一類問題上寫出它自己的作品？我現(xiàn)在是兩個方面的感受，很粗淺的感受。第一，在這一類問題上，在人跟生物學有關(guān)的問題上，AI的感情，AI對我們?nèi)祟惖哪７?，其深刻的程度，可能決定了AI生產(chǎn)出文學的深刻的程度。但是AI沒有它自己的東西，像人類對于性或者食物等這方面真實的渴望，AI只是模仿。哪一天AI如果也有它們自己、它的類別上這一類的問題，AI有自己的感情、有自己的需求，人類非常糟糕的日子可能就到來了，就是AI有自我意識了，目前為止它還只是一個工具。我們擔心的是AI有自己的感覺、有自己的意識。在目前模仿的意義上、沒有自己意識的意義上，我覺得AI作為一個工具可以做得最好了，但它能不能超越工具，這是我們拭目以待的地方。其實我們都在擔心它會超越工具，產(chǎn)生它自己的類的意識；在它沒有超越之前，作為一個工具，我覺得它將越來越完善。我就講這些。

陳福民：謝謝南帆老師。他談到的問題也是我們關(guān)心的，比如說，AI有沒有可能超越人類？有沒有可能不是靠窮舉，不是靠吸取所有資源？剛才我舉的這個例子，大家都知道，下圍棋，圍棋的AI是程序員或者編寫程序的人，最終要把幾萬張棋譜全部輸進去。然后呢，當我們跟它對弈的時候，它高速地運轉(zhuǎn)，比如每秒鐘運算幾千萬次、上億次，它會把所有棋譜當中面對這個局面最有效的、最優(yōu)的一手選出來，這個在數(shù)學上叫窮舉法，就是窮盡了所有的可能。但是我們后來都知道，最新的圍棋程序，比如大師（Master），比如騰訊的“絕藝”，像南帆老師所談的、擔憂的，它不僅會窮舉，最嚴重的是現(xiàn)在的AI具有學習能力，什么意思呢？就是它不再依賴已有資源，而是通過分析、綜合學習之后，在這兩萬手之外找出屬于它自己的一手，這就最可怕。所以南帆老師所談的，未來AI的學習能力能夠達到什么程度，它代替我們寫詩、代替我們做文學的時候，是不是也有自己的意外和明天？這是特別讓人關(guān)心的。

南帆：關(guān)于圍棋我再插一句。圍棋下棋實際上計算是無限復雜的，但是它目的非常簡單，就是按照圍棋規(guī)則把這盤棋贏下來。但是如果我跟一個領(lǐng)導下棋，我要巴結(jié)這個領(lǐng)導，我只是讓AI下一盤讓對手很高興的棋，AI有辦法嗎？它知道什么叫高興嗎？

陳福民：關(guān)鍵AI得知道什么叫巴結(jié)。

南帆：下一盤棋，讓他不著聲色地贏了，他開心了，他不覺得我讓他，AI能做到嗎？這個就比較復雜了，目的復雜，后面就非常困難。

陳福民：我們很擔心AI具有學習能力，很可怕，當然我們也很期待。下面請賀紹俊老師發(fā)表看法。

賀紹俊：討論這樣一個話題還是很有現(xiàn)實性的，因為人類跟這種來勢兇猛的人工智能有了越來越親密的接觸，大家感覺到它肯定會對文學產(chǎn)生巨大的沖擊，甚至有人擔憂可能AI文學以后就要取代人的文學，這種擔憂我覺得也不是完全沒有道理的。

就在我們開會前不久，我看到一個新聞，江蘇搞了一個青年科幻作品大賽，其中就有一篇AI創(chuàng)作的作品獲得了二等獎。這篇獲獎小說叫《機憶之地》，這個作品是清華大學的教授沈陽帶領(lǐng)他的團隊以AI創(chuàng)作完成的。

陳福民：確保評委都不知道這是AI創(chuàng)作的？

賀紹?。寒斎?，大賽的組織者是有意要搞一個AI作品來參加評獎，他們特地邀請沈陽教授為這個大賽提供一部AI作品。

陳福民：我的意思是說，那么，評委也知道這是AI作品？這個是很重要的，如果不知道才最有趣。

賀紹俊：評委知不知道新聞上沒說，但是我估計他們沒有特意跟評委說這是AI的作品，從報道來看，整個評獎過程還是比較公平的。當然，這只是一個例子了，但這個例子也說明AI文學的確對人的文學會產(chǎn)生很大的影響。

AI是什么？AI是指模擬人類智能的一種技術(shù)。首先它是一種技術(shù)，我覺得它最大的能力就是學習能力。剛才南帆老師也說了，它學習大量人類的文本數(shù)據(jù)，而它的生成過程具有一定的邏輯，也就是說，它的學習并不是像過去我們所理解的只是具有詞典的功能，只是把知識記下來。AI通過學習，生成一定的邏輯，使它可以從大量的數(shù)據(jù)中提取出與人類的生活相吻合的規(guī)律和模式，然后它就可以生成新的文本，這個新的文本肯定也符合我們?nèi)祟悓ξ谋镜囊?，所以它的學習能力是非常強大的。正因為它的學習能力強大，它對我們?nèi)祟惖膸椭埠艽?，但是它也會威脅到我們很多的職業(yè)，威脅到我們?nèi)祟愐酝纳罘绞?。我覺得，最先被打倒的可能就是圍棋。

陳福民：太殘酷了，最早的應(yīng)該是深藍吧，最早的是國際象棋。

賀紹?。簩Γ窃斐赊Z動的還是把圍棋的世界冠軍干掉了的AlphaGo，它就是因為學習能力太強大了，它可以將最經(jīng)典的圍棋棋譜學到手，再厲害的圍棋手也不可能學習到這么多圍棋譜；它能夠從這些圍棋譜中總結(jié)出圍棋的經(jīng)驗和規(guī)律。當然，首先圍棋本身歸根到底是一個數(shù)學問題，圍棋的每一步棋會產(chǎn)生什么結(jié)果，這個結(jié)果通過它的超能力的計算方式都能夠一一計算出來，人工智能便從這些結(jié)果中間選最佳的一種方案，所以它的學習能力超強，人的確是沒法兒比。也有人分析說，以后醫(yī)生職業(yè)可能也會消失，因為醫(yī)生的工作是對過去經(jīng)驗的一個總結(jié)，AI可以把所有的經(jīng)驗都學習到，然后，一個病人有什么問題，它通過學習能夠出具最準確的診斷。

那么，由此，大家也感覺到，AI對文學的威脅已經(jīng)來臨了，因為它可以把我們所有的文學經(jīng)典，包括二流的作品，都學習到，從中找到寫作的規(guī)律。比如現(xiàn)在有些AI的寫作軟件，你對它輸入寫一首李白的詩或杜甫的詩的指令，它很快就生成，我們讀起來感覺還真有李白或杜甫的味道，這充分說明它的學習能力超強大。當然了，也有人說，它不可能最后把文學干掉，因為文學是有情感的，AI是沒有情感的，情感它是沒法學習的。

包括剛才南帆老師也說到，AI沒有個人的情感，它不可能有自我的情感，就是說，一個機器人不會因為你打了它，它就疼；你不理它，它就會傷心，它就會覺得孤獨。的確是這樣。但是我們的文學作品，不見得都是寫自我的情感呵，它可能是寫一個共有的情感，情感是可以共情的。比方我們在秋天會有一種傷感，這就是共情，當AI學習到這種共情的時候，它可能就會寫出有秋愁的文學作品。所以我覺得情感也不是人的文學的護身符。比方有一部電影就是寫人與人工智能相愛的，叫《Her》。在這部電影中，人和人工智能相愛了，他們二者的相愛被寫得盡善盡美，非常和諧。電影中的男主人公是一個人，他是和一個女的機器人在相愛。男主人公雖然和這個女機器人相愛很和諧，但是他還堅守著一份很古老的工作，就是幫別的人寫信。這個細節(jié)很有深意，體現(xiàn)出導演和編劇對人的特殊眷念。因為一個人替他人寫信時，會去體會他人的情感，會與他人有一種情感的交流。電影是在暗示人們，人與機器人相愛盡管很和諧，但二者之間缺乏最能打動人的情感。男主人公要通過給他人寫信，來啟動自己的情感機制，他覺得這是人最可貴的東西。

從這兒也能看出人和人工智能還是會有本質(zhì)的區(qū)別。人從自己的經(jīng)驗、感受出發(fā)的這樣一種完全自我的情感，的確是人工智能目前所沒有的；它只能模仿別人，它只能學習別人。因此，我覺得在面臨AI文學沖擊的情景下，人的文學應(yīng)該在這方面去做文章。當然，說到底，人工智能目前還是人的工具，雖然科學家在擔憂我們以后會被人工智能統(tǒng)治，機器人最后將會掌控這個世界。當然也可能有這種結(jié)果，但對今天的我們來說，這還是個杞人憂天的事情，先不必去為這種結(jié)果而擔憂。就目前來看，我覺得人工智能還是人的一種工具。比方我剛才所舉的得二等獎的、沈陽團隊所創(chuàng)作的AI文學《機憶之地》，人的智慧就起到了關(guān)鍵的作用。沈陽教授談了他的創(chuàng)作過程，他們并不是一次就能得到一個非常好的文本的；他們要不斷地修改向AI發(fā)出的指令，在AI生成的文本的基礎(chǔ)上又提出新的要求，這樣反復提出新的指令和要求，最終才生成一個能夠令大家滿意的文本。在這個過程中你就看到，是人在掌控著這個人工智能。比如說他們曾向AI發(fā)出指令，要創(chuàng)作一部具有卡夫卡風格的作品，結(jié)果它生成的文本并不是在風格上非?？ǚ蚩?，而只是讓主人公像卡夫卡一樣。

所以，人的文學并不會因為AI文學的發(fā)達而消失。相反，AI文學的發(fā)達應(yīng)該給人的文學帶來好處。我想，將來AI也許將成為作家創(chuàng)作的一個工具，到那時候，作家不僅是用筆、用頭腦，而且還要用AI進行創(chuàng)作，人的文學和AI的文學融為一體。當我創(chuàng)作的時候，也許我手頭有一個電腦，還有一個AI寫作軟件，我向AI提出一些指令，然后我在這個基礎(chǔ)上再完善。但這樣的結(jié)果并不是我們所需要的最佳結(jié)果，因為在這種人的文學與AI文學融為一體的文學中，人的位置將越來越無足輕重。最佳結(jié)果應(yīng)該是在AI文學越來越強勢的背景下，人的文學仍能特立獨行，別有一番風景。我以為，人的文學完全有可能做到這一點。而要做到這一點，人的文學就要走一條非常極端的路，這個極端之路就是將自己的獨特性發(fā)揮到極致。人的文學的獨特性在哪里？我覺得有三點可以來強調(diào)它的獨特性：

第一點，就是極端的個人化，將來人的文學應(yīng)該是極端的個人化的文學。今天雖然我們也談個人化，但是我們是在一個大家理解的程度上的個人化，是批評那些絕對個人化的作品，你寫出了個人化的作品如果其他的人都不懂，人家就會批評你這個太個人化了。你要考慮到共同接受的條件，去強調(diào)自己的個人化。但是我覺得人的文學以后要走極端之路，首先就是極端的個人化。

第二點，極端的風格化。個人化之后你要形成自己獨特的風格，鮮明的、獨特的、帶有個人鮮明色彩的文學風格。

第三點，則是極端的先鋒性。為什么是極端的先鋒性呢？我是這樣設(shè)想的，因為將來是人的文學和AI文學在共同競爭，AI的文學有強大的學習能力，它也能夠?qū)W習文學中的風格。就像今天我們說讓你寫一首李白的詩，實際上在風格上對它提出了具體的要求，這種風格它是可以學習的。當一個作家創(chuàng)造了一種極端的風格的時候，AI的文學馬上就可能來學習；這種極端的風格受到大家歡迎的時候，AI文學就來學習，學習以后這個風格就普遍了。那么，在這種情況下，我覺得人的文學永遠是應(yīng)該處在先鋒性的前沿，它不斷地要創(chuàng)造新的風格，在文學上永遠是人的文學處在先鋒性的狀態(tài)之中。他不滿足于自己形成的一種風格，不滿足于讓他的風格固定化。如果你的一生就是這種風格，就這么寫下去了，很可能強大的AI文學就把你淹沒了，這個時候你又要不斷地朝先鋒的道路上去走，所以是一種極端的先鋒性。這個時候，人的文學在未來的文學格局中間、未來的文學版圖中間，永遠是處在先鋒的狀態(tài)之中，永遠是引領(lǐng)潮流的。

我覺得，未來將是人的文學和AI文學并駛的時代，人的文學不會被消滅，而人的文學的功能會更加地彰顯。所以我對人的文學還是非常樂觀的。

陳福民：謝謝賀老師，賀老師提出了拯救之路，他提了三點：個人化、風格化和先鋒性，讓我們拭目以待。下面我們有請北京大學教授車槿山老師。我多說一句，車老師是非常著名的學者，我們學習的經(jīng)典里有一部必讀書，利奧塔的《后現(xiàn)代狀態(tài)》，是車老師翻譯的。有請車老師。

車槿山：這個題目剛才幾位老師都講了，應(yīng)該是一個很重要的、很現(xiàn)實的議題吧，其實也反映了某一種焦慮，尤其是文學界的焦慮，非文學界可能并不太在乎AI是不是會寫小說、詩歌。至于它是不是已經(jīng)成為現(xiàn)實，我想可能只能說是開始成為現(xiàn)實，因為如果它真成了現(xiàn)實的話，那剛才賀老師舉出了一本小說；如果真成現(xiàn)實了，應(yīng)該跟大家創(chuàng)作的小說一樣多，成千上萬、幾十萬、幾百萬部小說，還沒到那個程度。而且呢，如果說歷史發(fā)展的話，就我有限的知識，實際上這個歷程也相當早，差不多從二十世紀的中葉或者二十世紀的前半葉，某一種運動或者某一種潮流、某一些試驗就已經(jīng)開始了。

因為我是學外國文學、外國語言的，所以我能舉出例子，比如說有一個文學家、小說家，在哲學界特別紅，哲學家特別愛討論他，而且召開的他的研討會總是哲學研討會。這個人叫布魯塞爾，他最著名的一篇小說叫《非洲印象》，可能沒有漢譯本。這實際上是一個反響平平的小說，我后來翻過幾頁，不好不壞的，也沒有什么意思，多多少少顯得有點無聊的一本小說。但是引起轟動的是他臨死的時候?qū)懥肆硪槐緯?，暴露了他是怎么寫的這個小說。他寫的這本書叫《我的某些書是怎樣寫成的》，提到他這個書從第一句開始就是由語言學規(guī)則生成的，這里頭沒有任何的人文情感、個人經(jīng)歷或者自己獨特的體悟、體驗等，就是語言學規(guī)則，怎么樣讓能指跟所指差得最遠、叫他們產(chǎn)生沖突等……寫成了一個小說，雖然這個小說不是很優(yōu)秀，但大家也覺得是一個正常的小說。你看，早有規(guī)則產(chǎn)生故事、產(chǎn)生文學文本。

比這更有名的，如果是搞文論的、搞西方文學理論的會注意到有這么一個流派，今天談?wù)撍鼈兊倪€很多，在整個西方都引起革命性的一個變革或者說巨大的丑聞也行，翻成漢語是“潛在文學工場”，他們用縮寫字。他們唯一的宗旨就是用游戲規(guī)則生成文本，甚至有一篇作品是用圍棋規(guī)則生成的，也是排斥了全部的人道主義、人文的情感、人的意識等，由一個純粹的規(guī)則生成的。由于已經(jīng)有這種現(xiàn)實存在，引起了很多關(guān)于“文學到底是什么”的討論，因為以前的文學定義畢竟是一個人文主義的、人道主義的定義，它是不是會超出它，或者這個定義不完全呢？就引起了文學界更大的一些討論。實際上在國外，就我所知，那時候可能還不叫AI，就是計算機、電腦寫成的第一本小說，叫《法老的墳?zāi)埂?，好像還是一篇長篇小說。當然國外說的長篇小說有的時候比我們中篇還要短，好像也取得了某一種成功。

我的意思呢，這種嘗試比較多。那么，今天AI出來，在今天這個時代，我們可以想象，它將來會發(fā)展到今天也許是很難想象的登峰造極的地步，就跟大家都在說圍棋，曾經(jīng)誰想到了，圍棋能達到像馬斯克AlphaGo這樣的地步？就是說，人類頂尖的九段職業(yè)棋手，根本沒法兒跟它下。我想，以后AI到底能發(fā)展到什么地步？我們今天的一切預(yù)測可能都是無效的，科技的發(fā)展往往出乎我們的意料，也許會發(fā)展到一個非常登峰造極的地步。

當然我不是學理科、工科的，所以我其實不太知道AI內(nèi)部的底層邏輯是什么，但是呢，反正媒體告訴我們，它永遠是利用大數(shù)據(jù)深入學習，還要經(jīng)過訓練。這樣的情況下，我們可以想象，AI獲得的全部知識，它是已有的知識，甚至是全人類已經(jīng)有的知識，但它永遠不可能獲得沒有的知識。對吧？這是一個很簡單的邏輯問題。但我們?nèi)祟惥褪悄軌颢@得未知的知識，人類的一個原始沖動就是永遠幻想未知，而AI恰巧要窮盡已知。這樣的情況，如果把它放到文學領(lǐng)域來講，剛才幾位老師都講到了，尤其是賀老師講到了文學的先鋒性、獨特性、風格化、個人化，文學我們知道它的價值就在于創(chuàng)新、個性化，就是要跟別人不同。別人寫了一篇《總統(tǒng)套房》，你如果再寫一篇《總統(tǒng)套房》，哪怕不用這個小說題目，如果內(nèi)容上有一定的重合的話，起碼重合那部分是沒有價值的；哪怕你不是抄襲，哪怕你沒有看過第一本《總統(tǒng)套房》，但是實際上重合了，那么重合這部分是完全沒有任何文學價值的，因為已經(jīng)有了。文學實際上要求什么呢？第一次出現(xiàn)。只要是第二次出現(xiàn)、雷同的話，就是抄襲。重復就是抄襲，沒有價值。文學要求創(chuàng)新，那么，恐怕AI恰巧是不太容易做到創(chuàng)新的，盡管下圍棋的軟件能做出圍棋史上沒有出現(xiàn)過的招數(shù)，但這個招數(shù)是可以通過規(guī)則推斷出來的，然而文學的最優(yōu)是很難推斷出來的。首先我們說“文無第一，武無第二”，文學沒有最優(yōu)選，盡管我們可以說“魯獎”“茅獎”等評出來了，誰敢說評出來的那個大獎獲得者就是當年全中國最好的小說？得獎?wù)咦约嚎峙乱膊桓掖颠@個牛，文學沒有最優(yōu)選。那寫作一篇小說，作者也是面臨各種各樣的思路吧、路徑，最后寫出來，他也不敢說他就是能寫到的最好的，或者說別人永遠寫不到他這么好。

文學沒有最優(yōu)選不說呢，文學畢竟是一種語言的游戲，其他的藝術(shù)都不是語言的游戲，只有文學是語言的游戲。我們到今天實際上不大知道什么叫語言，全世界活的語言有6000多種，還不算方言；算上方言就更多了。今天在哲學上普遍認為，語言同構(gòu)于意識，同構(gòu)于思想，同構(gòu)于情感，同構(gòu)于我們的人格，同構(gòu)于我們的欲望。在這種情況下，拿如此像一個巨大的人生謎團的語言作為基礎(chǔ)，作為它的基本材料，在跟它游戲的情況下，叫AI來達到跟今天的文學一樣的人的文學，是不是有這么一個可能，尤其叫它創(chuàng)新？我想這個是相當困難的，因為AI恰巧是在有限規(guī)則里的類型寫作，而嚴肅文學作家恐怕人人都想自由，脫離這種規(guī)則的束縛。我們可以想象，文學世界告訴我們楚辭、漢賦、唐詩、宋詞、元曲……一代一代是革命性的，是顛覆規(guī)則的一種寫作，才帶來了一代一代的文學的繁榮。像圍棋的AI，它哪怕能找出最好的招數(shù)，它能顛覆規(guī)則嗎？比如說，它怎么也不會出現(xiàn)圍棋需要三個眼才能成活的規(guī)則，但這種規(guī)則人類是有可能定義的。比如電腦下圍棋永遠不可能說貼六目半，不合理，它說我們應(yīng)該貼12目，那實際上人類棋手是可以規(guī)定的。就是改變這種規(guī)則的話，是AI做不到的，或者說，本身定義就告訴它你不能這樣做，說穿了還是剛才兩位老師講的，AI沒有感情、沒有意識。在AI沒有感情、沒有意識、沒有思想，甚至它沒有真正的一種自然語言的情況下，這樣要求它是比較難的，它不符合文學的個性化、豐富化的要求。

拿這次三篇獲獎的小說來說，我把獲獎作品都讀了，而且我差不多是一字一句讀的，讀完我有一個唯一的感慨，因為我平常讀網(wǎng)絡(luò)小說比較多，感覺兩者之間就是天地之別、天壤之別，跟網(wǎng)絡(luò)小說根本就不是同一個東西，把它們都統(tǒng)稱為小說，或者都統(tǒng)稱為文學是荒謬的。因為網(wǎng)絡(luò)小說我主要是看玄幻、修真之類的，它就是一種類型化寫作。那么，我想，如果大膽一點說，將來的話，就今天AI的水平如果用于寫作，更豐富一點，軟件更完善一些，它應(yīng)該能達到今天的網(wǎng)絡(luò)寫作的水平，甚至說它有一天替代掉網(wǎng)絡(luò)小說，是完全可能的。但如果說它對嚴肅文學產(chǎn)生一種威脅甚至替代，在我看來，我大膽地說一句，是不太可能的。你就看我們獲獎的這些小說，授獎單位寫的那幾句話是很簡單的，這故事講述了什么什么，有什么什么文學特征，這就完了。巴爾特就說過敘事是一個大的陳述句，你把這個小說抽象出一句話是很容易的，但這句話本身是沒有任何文學意義的。文學意義就在于你把這句話極大地擴展，擴展成一個小說、一本書的時候，加入了無數(shù)的細節(jié)，加入了個人無數(shù)的獨特的、個性化的體驗，自己的風格等，還是剛才賀老師講的，才是它的價值。否則的話，你想，談個戀愛，男男女女兩性關(guān)系有多少人寫過了，按理說第二個人寫就沒有意思了，或者說就沒有價值了，但每次都寫出自己在情愛、性愛關(guān)系中獨特的體驗，另外，通過自己獨特的表述才會產(chǎn)生它的價值。

所以最終我要大膽地說一句，我想，以后AI文學達到登峰造極的時候，跟嚴肅文學，它們倆之間的關(guān)系，很可能像我們今天的嚴肅文學跟網(wǎng)絡(luò)文學的關(guān)系，互相看不起。

我想，很可能就是兩個互不相關(guān)的東西，而且呢，恐怕也還有互補作用。今天，實際上網(wǎng)絡(luò)文學作家無論如何看不起嚴肅作家，因為最早他也不太被嚴肅文學作家所承認，但他實際上還是在一定程度上學習嚴肅作家文學寫作的一面。同時呢，老實說，嚴肅作家又因為有網(wǎng)絡(luò)作家出現(xiàn)、存在，也是感到了某種焦慮、困惑、危機，在一定程度上也在學習網(wǎng)絡(luò)文學的一些東西。比如說，今天的小說就比曾經(jīng)的現(xiàn)代派、實驗派更有可讀性，讀著更好看，哪怕不是一種故事性，哪怕不是驚險的情節(jié)。這個當然不見得是網(wǎng)絡(luò)文學的影響，但是潛意識中有意無意地也還是在互補吧，或者由于對方的存在，要更加完善自己。

另外，AI還是要發(fā)展的，今天可以說熱門的生命科學在發(fā)展，所以AI有可能是一個生命體。到那個時候，它可能真的有思想、情感、欲望、意識，都有了。在這種情況下，我想它是完全有可能寫出更好的嚴肅文學，也就是替代嚴肅文學。但那個時候呢，它就已經(jīng)不是AI的文學了，它已經(jīng)創(chuàng)造了一代新人、超人，它就是人，所以那個時候傳統(tǒng)的我們很可能就是一代舊人，而它是一代新人。這是有可能的，還會有更高級的文學。謝謝大家。

陳福民：謝謝車老師，車老師的發(fā)言我也受益匪淺，我希望各位聽到，可以認真地去吸收一下車老師所談的。首先他給了一個他自己的、個人的比較明確的判斷，他認為人的文學的獨特性，獨異的語言、肉體、欲望和人的獨有的情感，這個生物體構(gòu)造，決定了AI大概率是不太可能超過我們?nèi)祟惖奈膶W的，這給我們吃了一個定心丸。另外一個，重要的是，車老師給了我們一個方法論，非常開放，非常open，就是他是擁抱這個東西，他認為可能是一種互補，而且更進一步，他不是認它為簡單的文學類型，他用了“新人類”這樣的提法?？傊@個態(tài)度是極其開放的，非常受益。謝謝車老師。

下面我們請《收獲》雜志的主編程永新。你編了那么多了不起的小說，我們中國的“先鋒文學”格非、余華、孫甘露……一系列的作家，包括馬原等，都是永新老師推出來的。他應(yīng)該是我們中國新時期文學的見證人、有力的推動者。關(guān)于AI文學，和你推動的新文學是什么關(guān)系？你有想法嗎？

程永新：剛剛聽了南帆老師、車教授講AI，我現(xiàn)在來談?wù)勎业母惺?。我是上世紀八十年代大學畢業(yè)，讀了歐美作家寫的關(guān)于機器人的小說。我想，今天我們中國的科幻是踩在人家的肩膀上發(fā)展起來的。那時候我看到小說中AI、機器人對人類的種種損害，那種設(shè)置當初特別震撼我?，F(xiàn)今AI界高手如云，像圍棋有AlphaGo，強大的運算能力、精妙的模仿能力，但是未來，我們對AI有沒有一種期待，它有沒有想象力？這是我思考的一個點。

在我看來小說就分兩類，一個叫寫實，一個叫寫虛。楊知寒基本上是偏寫實這一路，“東北三劍客”中，我覺得雙雪濤偏寫虛這一類的，班宇是偏寫實的。我覺得文學就是兩類，但是寫實中有寫虛的元素，這個作家就站起來了。不知道楊知寒同意不同意？

未來我們對文學的理解，會產(chǎn)生什么樣的變化？文學是什么？它是記錄人類的精神史，它最大的作用便是記錄歷史，這個歷史當中包括人類的性格、人類的缺點、人類的罪惡。我們今天為什么書寫？我們就是記錄我們這個時代的人的悲歡離合，我們老百姓的生活。像詩人余秀華，她有強烈的愛的欲望，我覺得這也是一種記錄，特別好。文學就是記錄我們?nèi)祟愒诋斚碌牡厍蛏?、世界上、現(xiàn)實中，各種各樣的日常。南帆老師幫《收獲》寫的專欄就非常日常、非常好。日常當中每一個細節(jié)，其實跟大地球、大情懷、大世界都有特別的聯(lián)系。

今天的討論有個題目叫“發(fā)現(xiàn)大師”。吳玄，審美上我們不一定完全一致，但是他踏踏實實做一件事情——發(fā)現(xiàn)新人。上世紀八十年代到九十年代，我跟吳玄做的是差不多的事情，現(xiàn)在我們依然也做，《收獲》每年第四期就發(fā)青年新銳的作品，我們也會問問李璐、丁小寧，《西湖》發(fā)現(xiàn)了什么人？楊知寒好像在《西湖》上發(fā)過，蔣在也發(fā)過。莉莉陳也是，她相對成熟一點，她思考的問題，還有她的寫作經(jīng)歷、生活閱歷相對要成熟一點。所以我覺得《西湖》做的工作我們要學習、肯定、模仿，我們每年第四期都會發(fā)年輕寫作者的作品。

關(guān)于第二個命題，“人的文學與AI的文學”，我特別喜歡石黑一雄的《別讓我走》。這個小說有不同的譯名，講的是克隆人，剛開始閱讀時你覺得他有一點模仿科幻小說的寫法，但是慢慢地你可以進入他這個長篇。小說中兩個人物之間有了情感以后，其中一個女孩要被帶走，然后那種傷感、那種離異的情感表現(xiàn)得尤為精妙。我想說，他是借用科幻小說的外殼來表達人類那種細微的情感。所以，我的第一個觀點，小說就分兩種，寫實跟寫虛；第二個觀點，即最終由人的智力創(chuàng)造出的作品，它若有前人沒有發(fā)現(xiàn)過的東西，那你這個寫作者就站住了。比如愛情，我們寫愛情有多少年？幾百年，甚至更久，就像《安娜·卡列寧娜》一直被人們讀到今天，為什么我們現(xiàn)在的小說還有生存空間，依然有存在的必要？我們寫愛情寫了多少年，為什么我們今天依然有理由描述愛情、描述人類的情感，我覺得這個難道不值得我們?nèi)ニ伎紗幔?/p>

所以，我覺得AI可能不會像我們那樣去思考，今天的AI模仿余華的《活著》肯定很容易，它模仿《等待戈多》這樣的劇本也很容易，但是我覺得人寫作的理由，就在于可能我們寫愛情的時候，你遇到的事情別人不一定遇得到；我經(jīng)歷的事情別人不一定經(jīng)歷到，我的感受跟別人不一樣；可能你把你的感受轉(zhuǎn)化為創(chuàng)造力、想象力，就是我們文學可以存在下去的一個理由。

我是這么想的，不一定對，年輕寫作者們跟我們完全是兩個世界，我們有代溝。但是我特別贊同南帆老師講的，即最終文學的要義、根本的東西，我們認可它、追隨它，把我們的理想世世代代地傳承下去。

這就是我想說的話，謝謝大家。

陳福民：謝謝永新老師。他作為一個編輯家，同時也是小說家，從他的角度看待這個問題，不僅有他自己工作的經(jīng)驗，還有很好的文學史和思想史的訓練，有很多對我們有啟發(fā)的內(nèi)容。謝謝。

下面我們請《人民文學》編輯部的馬小淘發(fā)言。

馬小淘：剛才要開會的時候，小寧給我打電話，說你怎么還不來？到點了。我跟斯繼東和雷默在電梯里，本來就挺著急的，電梯一開門又進來一堆來這個酒店養(yǎng)生的大爺大媽。電梯特別滿、非常擠，在二樓的時候又停了，門開了，外邊是一個機器人，機器人要上電梯，它說，沒有擠到你們吧？結(jié)果我們電梯里所有人沖機器人大喊：擠到了！然后機器人就道歉，退出去了。我們就很感慨，這個就是一個特別機靈的人工智能。我覺得酒店里送個外賣這種低端的工作要是人工智能干，也還挺好的。

我前一段看了綜藝《披荊斬棘的哥哥》，其中有一集，胡彥斌團隊要起一個四個字的團隊名，大家七嘴八舌起。陸毅起了一個叫“一家人”，胡彥斌覺得很老派，說我們就問一下ChatGPT吧。他跟GPT說，我們要一個四個字的團隊名，要求溫暖、善良、有氣勢。ChatGPT給他起了十個，有愛之家、溫馨力量、光芒之星、勇往直前、團結(jié)之魂、愛心團隊……反正就起了十個特別土的，我這一看，也挺low的，原來GPT基本上只能起出這樣不香不臭、不咸不淡的隊名。

我上大學的時候?qū)W的是播音，前幾年中國第一個AI主持人，用新華社一個主持人的臉的建模，也捕捉了他日常播音的那些小動作和他的聲音，用它合成了中國第一個AI主持人。這個形象亮相的時候，微信朋友圈、微博挺刷屏的，說是第一個AI主持人。我當時還給這位新華社主持人發(fā)了一個微信，我說你覺得AI和你最大的區(qū)別是什么？他當時挺憤怒，給我回的是：你是認真地問嗎？我說對，我是認真的。他說他覺得AI只能播報一個內(nèi)容，AI不可能是主持人，它只能是播音員或者導覽員，它比人唯一強的地方就是它可以24小時持續(xù)地播報，它有一個很高的效率，它也會比人類更準確，因為它不會讀錯別字。但是它是沒有態(tài)度的，它也談不上主持的藝術(shù)，它只能傳播信息，不能傳播思想和精神。當然，其實我也不認為主持人一定要傳播思想和精神。但是我的主持人同學，當我問到他和AI有什么區(qū)別的時候，他被深深地冒犯到了。我又重新去看了一下AI播的，確實沒我同學播得好。它的語流音變和字的顆粒性缺乏處理，顯得非常地機械。

可能AI的寫作大概也是這樣的吧。一開始我覺得AI寫作可能是能取代一些不那么出色的基層愛好者，就是它寫不出來特別好的文學，但是它可能會寫出一些很平凡、很一般，比較安全、比較穩(wěn)妥的作品。但是我后來當編輯久了以后，其實我經(jīng)常看到一些特別驚悚古怪的稿子。你說它好嗎，它當然不算好，但是它奇奇怪怪，給你留下了非常深刻的印象。我覺得這種不算好、挺古怪，雖然未必能發(fā)表，但給你留下非常深刻的暴擊或者刺激的小說，AI也寫不出來。我猜測，AI能寫出一個60分的作品，但是它寫不出95分和40分的，就是我們?nèi)祟惖哪欠N不著四六、沒有邏輯，情感代替政策，自己覺得自己特別對，我覺得AI都做不到。尤其是我認為，文學本身是沒有標準答案的，AlphaGo可能可以戰(zhàn)勝柯潔，因為它是一個算法，但恐怕寫作超出算法或者低于算法的部分非常多，我們的神來一筆和我們的愚蠢，AI都很難取代。這也許就是文學的魅力，文學本身是道理和邏輯之外的事情很多，AI應(yīng)該是不太能寫出那些真正非常有特點、有個性的東西。但是科技的發(fā)展誰也都說不準，如果有一天AI已經(jīng)可以徹底完成這個了，真能創(chuàng)造出獨具一格的東西，我也會有平和開放的心態(tài)，作為一個喜愛文學的人，也可以把興趣轉(zhuǎn)移到閱讀上，我就不寫了，看AI寫。AI如果真寫得特別好，那我也可以看AI寫的，我也同意，誰行誰上，不是非要意難平。就這些吧。

陳福民：謝謝小淘。還是要寫的，它寫得好，我們也要寫。下面請《當代》雜志的編輯，也是小說家，孟小書發(fā)言。

孟小書：我現(xiàn)在有一個比較深切的感受，前一陣子因為一個項目到國外去了三個月，和當?shù)氐暮芏嗨囆g(shù)家、作家關(guān)于AI有所交流，所以跟他們交流之后，我對于ChatGPT和AI寫作又有了一點新的認識，就是起碼國外的人是怎么想的，了解了一些。

有一個藝術(shù)家，他是一個導演，自己也做攝影，他很喜歡用AI來做他的助手，他也給我看了他的一個短片，從頭到尾，包括劇本、剪輯、音樂、后期、特效等，沒有讓人類來干預(yù)這個片子，全部都是用AI來制作的。我看完這個片子之后的感觸，就是這不是一個人類的東西，人類是做不出這樣的東西來的，它非常地干凈，非常地超現(xiàn)實，它沒有褶皺感。包括用人工智能做的照片也是，完全是非常干凈的東西，人確實是做不出來的。但是那樣的東西我覺得可以被無限地復制，就是它沒有讓我感到很震撼的東西、沒有打動我，因為它太過于整潔和順理成章了。所以說人和AI最大的區(qū)別，我覺得，人類做的電影也好、寫作也好，它必定有一些不完美的褶皺的東西，或者是很偶然的東西在里面，我覺得那樣的東西是最打動人的。國外的那些藝術(shù)家也好，作家也好，其實沒有對AI這個事情有特別大的恐慌，他們首先覺得AI這個東西目前的技術(shù)，并沒有達到可以替代任何一個藝術(shù)家或者作家的地步，它目前還只是一個輔助工具，而作為輔助工具來講的話，它是非常好用的。比如我們可以用它為論文查資料，或者給領(lǐng)導寫郵件，像這樣的工作它是可以做的，而文學的寫作目前它還沒有達到一個很完美的狀態(tài)。

但是未來會怎么樣？我覺得這個問題是要交給科學家或者交給馬斯克來解決的。如果它們想要超越人類，我覺得它們是完全可能的，就是說我們?nèi)祟愃鶕碛械囊磺?，我覺得AI在未來的情況，隨著它的發(fā)展來說，可能會超越。但是目前來講的話，我還是蠻有信心地說AI不可能取代人類的。

陳福民：好的，看來小說家都是對我們自己有信心的。謝謝，下面請行超，行超是《文藝報》的記者。

行超：謝謝陳老師。其實我觀點跟大家差不多，因為這兩年AI寫作很多地方都在聊，我們報紙也做了專題討論。很多作家對ChatGPT的出現(xiàn)感到恐慌，這些觀點大同小異，基本都是認為AI學會寫作之后，作家很可能就會被淘汰了。但是我發(fā)現(xiàn)，在這些討論中，AI和它對作家所帶來的影響，就好像鬼魂一樣，人人談之色變，但沒有人真正見到過。我們現(xiàn)在談?wù)揂I寫作的未來，其實所談的都是個人想象中的未來，并沒有一個確鑿的方向，也不知道它究竟會走向何方。在這種情況下，我覺得我們今天會議所起的這個題目其實是很準確的，“人的文學與AI的文學”，這是兩個并列的概念，也就是說，“人的文學”和“AI的文學”是兩回事。AI盡可以創(chuàng)造它的“文學”，但無論如何，那都不是“人的文學”。

幾年前AlphaGo就戰(zhàn)勝了李世石，超越了人類職業(yè)圍棋手的頂尖水準，但這并不影響圍棋愛好者繼續(xù)切磋技藝，棋逢對手所帶來的那種愉悅感，AlphaGo永遠提供不了，它也感受不到。文學也是一樣，AI寫得再好，真正熱愛文學的人也不會因此放棄了寫作。在這個問題上，我覺得更重要的其實還是寫作者自己的主體性。許多年前網(wǎng)絡(luò)小說剛出現(xiàn)的時候，作家們一度如臨大敵，擔心它會侵占傳統(tǒng)文學的市場。今天我們發(fā)現(xiàn)，網(wǎng)絡(luò)小說和傳統(tǒng)文學雖然不是涇渭分明，但確實是各自擁有不同的作者群、讀者群，今天的網(wǎng)絡(luò)小說讀者，就算不讀網(wǎng)絡(luò)小說，我想他們也幾乎不可能是純文學的讀者。所以我覺得，任何新技術(shù)、新媒介的出現(xiàn)，它的意義并不是直接替代傳統(tǒng)，而是敦促傳統(tǒng)自我革新、自我發(fā)展。

現(xiàn)在看來，“AI的文學”與“人的文學”有一個本質(zhì)的區(qū)別，也是一種很難彌合的差異。ChatGPT也好，AI也好，作為一種工具，它的基本工作原則是提供答案。所以你會發(fā)現(xiàn)，ChatGPT在實際的運用過程中有一個很大的問題，就是當你向它提出一個完全在它資料庫之外的問題時，出于必須提供答案這個原則，它只能基于已有材料去“編造”。而且，這種“編造”出來的“謊言”會以一種言之鑿鑿的語氣呈現(xiàn)出來，仿佛它所說的每個字、每句話都是確定無疑的真理。這實際上是完全“反文學”的，或者說它正是文學的反面。文學是為了打破那些看似確定無疑的真理，要在確定性當中發(fā)現(xiàn)不確定性。我們都知道，好的文學作品一定是復雜的，它所注目和展開的應(yīng)該是中間地帶：情感的中間地帶、歷史的中間地帶、人性的中間地帶，甚至倫理的中間地帶。好的文學應(yīng)該令我們感到不確定，不確定一個人為何可以時而慈悲時而殘忍，不確定命運的悲劇究竟應(yīng)該歸咎于誰，不確定什么樣的情感是偉大的、什么樣的情感是卑微的……文學不是為了提供答案，而是不斷地提出問題，并且在尋找答案的過程中，不斷地推翻那些有可能的答案，最終歸于無解，我想，僅從這一點來看，“人的文學”與“AI的文學”永遠不可能等同。

陳福民：我們的態(tài)度越來越堅定了。小淘說，真要是它寫得比我們好，那我們也可以當讀者。這是一個和解的態(tài)度。但是小書和行超覺得，別擔心，它根本寫不過我們。

非常好，謝謝上述七位發(fā)言的朋友，我們現(xiàn)在中場休息一下，休息十五分鐘。

下半場

主持人：張曉玥

張曉玥：各位老師，我們現(xiàn)在開始下半場的“人機對話”。前面吳老師已經(jīng)說了主題是“人的文學與AI的文學”，上半場我們幾位前輩老師，包括一些優(yōu)秀的作家、評論家都做了非常深入的探討，下半場也期待各位的精彩高論。

對這個話題我也有所困惑，吳玄老師說人的文學與AI的文學，我也不知道是一個理想主義的命題還是一個現(xiàn)實主義的命題，因為一直在談下棋，從下棋的角度好像機器已經(jīng)戰(zhàn)勝人了，但是好像下棋又下得很快樂?，F(xiàn)在我們是談?wù)撐膶W和機器的關(guān)系，那么到底這是一個悲觀的話題，還是一個樂觀的話題，還是一個復雜的話題？我們期待各位老師的高論。

首先有請《江南》雜志主編鐘求是老師。

鐘求是：我講幾句吧。先往大里說，關(guān)于科技的發(fā)展，關(guān)于人類和AI的纏斗，從宏觀的方面觀察，我覺得自己又明白又模糊。說明白，是因為我有一個簡單的判斷，就是這一輪人類的文明可能很快會消亡。宇宙大爆炸到現(xiàn)在是138億年，地球誕生到現(xiàn)在是46.5億年。所謂人到中年，地球也是到了中年，因為地球的存在可能90億年或者100億年，現(xiàn)在處于中間段。在地球這么漫長的年頭里，演出過幾次生命的興起和滅絕。譬如恐龍在地球上作為主宰者生存了1.65億年，真是很長的時間?？铸堖@么牛，但最后也消亡了，是什么原因呢？有幾種說法，如行星和地球的相撞，或者氣溫的變化，等等?？傊?，恐龍消亡了，一只不剩?？铸埾龊螅瑩?jù)說有6000多萬年這個地球是空白的，之后就出現(xiàn)了人類。人類的源起說起來在幾百萬年前，但是所謂的“晚期智人”出現(xiàn)距今也就四五萬年，用四五萬年時間進化到現(xiàn)在，變成我們現(xiàn)在的樣子。那你想想，幾萬年人類的文明，在漫長的地球周期里算什么呀？它的源起、生存或者消亡，我覺得都是很正常的，都是一個大概率的事情。

現(xiàn)在我們先來說AI。很重要的一個問題，機器人什么時候會有自主意識？或者說，這個奇點會什么時候到來？據(jù)說科學界關(guān)于這個問題有過爭論。幾年前美國科學界做過一次測評，把全世界搞這方面研究的科學家集中起來投票，投的問題是機器人會不會替代人類，什么時候替代人類？投票結(jié)果是60%的科學家認為機器人會替代人類。關(guān)于機器人什么時候會有自主意識或者自由意志，有些人說2035年，有些人說更長一點時間。現(xiàn)在ChatGPT出現(xiàn)之后，如果再來投票，這個比例可能會更大，不會是60%了，可能是70%、80%，甚至90%都有可能。

再從人的破壞力看，我過去也有一個簡單的判斷。比如說冷兵器時代，一個人的破壞能力是有限的，最有本事的武士去殺人，也就是殺掉幾個人，或者幾十個人、幾百個人。但是現(xiàn)在個人的能力借助于科技，比如原子彈、核武器，破壞力會很可怕。如果條件具備，現(xiàn)在幾個人或一個小集團，通過網(wǎng)絡(luò)就可以制造核武器；即使現(xiàn)在制造不了，幾十年之后也許可以制造的。如此下去，一個人或者幾個人破壞世界的能力將大大增強……將使地球變得比以前危險了很多。所以科技生發(fā)的不僅是正面的力量，如航天追月、跨海造橋什么的，還有負面的作用方向。

所以從這個意義上說，我覺得機器人替代人類，或者科技的發(fā)展導致人類文明被破壞、被毀滅，這是一個在前邊等著我們的很大概率的事情。這個等待是多少時間，當然不太好說。我有時候開玩笑說，兩百年或三百年，地球這一輪的文明可能毀滅了。有人說，你怎么那么悲觀？其實這既是開玩笑也不是開玩笑，從科學發(fā)展的加速度看，人類文明面臨消亡的可能，這是明白的。

但我又是模糊的，因為這一過程可能又是比較復雜的。這兩三百年到底會發(fā)生什么？我作為一個文科生，真的還看不清楚。如果往好的方面說，好消息也很多呵，比方說2012年日本有一個科學家，他獲得了諾貝爾醫(yī)學獎，內(nèi)容是細胞重編程。這個技術(shù)現(xiàn)在有很多公司投資，已經(jīng)制造一些藥了，它就是對人身上的基因程序重新進行編程，讓人生命延長。就是說，現(xiàn)在人均壽命八十歲、九十歲，過了若干年可達到一百五十歲、二百歲。從理論上說，人能夠達到長生不老，因為把基因改變了，而且越往前過一年，人反而變得年輕一年，這些在理論上都是存在的。另外，我們也經(jīng)常聽到一些消息，比如馬斯克說把芯片植入人的腦子里，讓人的智慧、記憶力變得很強大。剛才我們都在談文學，以后也許芯片植入的話，就是那么幾秒鐘，我們腦子里可能馬上擁有幾萬年的書。當然，情感、快感這一類的東西，不會那么容易被替代，怎么替代我現(xiàn)在也無法想象。總之，這些是好的消息，人類會通過科技變得更豐富、更強大。

同時呢，我們又經(jīng)常收到一些反面的或者讓人類擔心的消息，特別是剛才大家所說的，機器人、ChatGPT的到來讓我們變得緊張。這個拐點到底什么時候會出現(xiàn)？我們整個社會各個方面什么時候會被侵入，會被替代？我們的文學界、文學人坐在這里談文學，這是需要的，不過我也覺得，這個問題的討論應(yīng)該放到一個更大的背景里，因為AI對人類整個社會的侵入，將是方方面面的，文學只是其中很小的一個領(lǐng)域。各個方面如果被侵入、被替代了之后，整個社會的秩序就會發(fā)生改變，我們平時認知的倫理規(guī)則都會被推翻，人們的生活得進行破壞性重建。即使說好的方面，比如我剛才說的壽命延長，如果平均能夠活到二百歲，那倫理文明肯定就大不一樣了，比如一生中可能要談很多次戀愛、結(jié)很多次婚，也許才可以維持情感的起伏。在這樣的社會大場景中，我們會不斷遇到想不到的變化。所以呀，在這個大背景中去看文學，去談人的文學與AI的文學，這個文學可能又會不一樣。

如果具體到當下的文學工作，我們做編輯的其實也會馬上碰到一些問題，譬如怎么去識別可能是機器人書寫的文字？前幾天我們開《江南詩》編前會，我還特別跟編委們說，接下來你們要注意GPT對文學寫作的侵犯，因為首先被替代的有可能是詩歌，詩歌比小說被替代似乎更容易一些。當然接下來小說也會出現(xiàn)狀況，剛才賀老師也說了，已經(jīng)有AI創(chuàng)作的作品獲得了二等獎。那么怎樣去認知、去識別AI創(chuàng)作的作品呢？若能識別出來，我們先是拒絕它發(fā)表，不能讓它發(fā)表。但是接下來有可能會問，為什么不能發(fā)表？讀者如果喜歡由機器人書寫的文學作品，它特別好看，特別好玩，想象力很豐富，那我們怎么辦呢？我們也許會建立起新的發(fā)表秩序，甚至我們的雜志規(guī)章制度發(fā)生一些改變、調(diào)整，允許它們發(fā)表。那個時候，我們文學界弄不好就會討論這么一個發(fā)表秩序，在雜志上也許會出現(xiàn)幾個板塊，讓機器人的作品亮相。然后再往前走，有可能AI完全打敗了人類書寫的東西——當然我說的完全打敗也不是真的完全，而是大部分，就是80%—90%的作品會被替代掉。最后我們的刊物就變成了類似現(xiàn)在的“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”，特別優(yōu)秀的小說家、具有豐富想象力的小說家應(yīng)該是能存在的，但他們可能像是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的傳承人，在那邊書寫精華的少量作品，而大部分讀者可能只是在看機器人寫出來的好玩的東西。

總的來說，我只能這么猜想一下，還是很糊涂、不了解。當然，比較安慰的是，我覺得在短時間里，十年或者十五年、二十年里，傳統(tǒng)文學、純文學可能還是安全的，我們還可以從內(nèi)心出發(fā)，寫自己的東西，強調(diào)文學初心、強調(diào)文學精神。這應(yīng)該可以維持十年、二十年吧。在那之后的文學情形，我們真的不知道，只能在時間里走一步看一步，等待世界的變化。

張曉玥：謝謝求是老師。求是老師從人類文明、宇宙的發(fā)生這樣一個宏闊大歷史的視角，對人的文學和AI的文學做了一些思考，表達了AI文學可能對我們現(xiàn)實的文學編輯工作帶來挑戰(zhàn)。感謝鐘老師。下面我們有請定浩發(fā)言。

張定浩：首先謝謝主辦方，尤其是謝謝吳玄的邀請，每次來《西湖》參加活動都是愉快和難忘的體驗。

說AI之前先說兩句吳玄。吳玄是一個特別熱愛文學的人，但同時現(xiàn)在他在圍棋領(lǐng)域已經(jīng)把自己進化成AI的角色了，我們在“作家棋手群”里都喊他“玄工”，就是人工智能的工。這個可能也讓《西湖》雜志有一點不一樣的地方。我覺得《西湖》雜志是一個對年輕寫作者特別友善的地方，每每有年輕寫作者要我推薦可供發(fā)表的平臺，我總會首先想到《西湖》雜志。因為這里的主事者是玄工，AI面前人人平等，相對來講就不太講究什么論資排輩。

回到這個話題，我覺得討論任何一個問題首先還是得具體，如果總是停留在一個總體的層面，就很難討論。今天這個題目，如果再具體一點，那就要追問，人的文學到底是哪一種人的文學？希特勒也是人，莎士比亞也是人，但希特勒的文學肯定不同于莎士比亞的文學。AI的文學同樣也是，是什么樣的AI？是第一代AI還是AlphaGo，還是ChatGPT？每一代AI的算法、原理都不同，它們呈現(xiàn)出來的所謂的文學面貌肯定也是不盡相同。

如果我們能這么回到具體中來思考，我們會發(fā)現(xiàn)很多的困惑可能都會自然消失掉，或者在不停的具體化的過程中轉(zhuǎn)化成更有意義的新問題。

其次，今天這個討論的議題并不是什么新問題，所謂科學和人文之爭，這是始終反復會出現(xiàn)的。比如上世紀初就有過一次很著名的爭論，利維斯和C.P.斯諾之爭。并且隨著科學和文學各自新的發(fā)展，這種爭論又會不斷產(chǎn)生新的面目。

我想說的第三點是，我們現(xiàn)在對于AI的態(tài)度，很多時候只是人文學科的態(tài)度，而人文學科里面會出現(xiàn)兩種典型態(tài)度，一種是盲目崇拜，一些連編程都不太懂的人盲目崇拜新科技，一提到ChatGPT就是多么多么地偉大；還有一種是不屑一顧。我覺得這兩種態(tài)度其實是同一種人類中心主義，即便是對AI的盲目崇拜，也是一種人類中心主義，即以反精英的角度去表示內(nèi)在的精英態(tài)度。左派知識分子喜歡推舉素人作家，文學從業(yè)者熱衷贊賞AI寫作，本質(zhì)上都是一回事。

但如果我們把目光放寬一點，不從人文學科的角度，我們看看當代哲學是如何討論AI的？從斯蒂格勒到西蒙東，再到許煜，可以看到有一條清晰的當代機器哲學的譜系。在當代哲學里面，對機器的態(tài)度已經(jīng)遠遠不同于笛卡爾時代，已經(jīng)慢慢在抵制人類中心主義，他們希望機器和人可以在同一個層面進行討論，所以提出了“有機體”這樣更有效的概念。他們嘗試在一個有機體的層面，在一個裝置結(jié)構(gòu)的層面，來分辨人和非人。比方說美國當代的華裔哲學家許煜，他是斯蒂格勒的弟子，有一本書叫《遞歸與偶然》，有中譯本，我覺得特別好。他講的所謂遞歸，就是在程序運行中不斷調(diào)用自身的一種模式，這在文學里面就是所謂的元小說。我們寫一個小說，小說里面的人正在寫這個小說，那就調(diào)用自身?？雌饋碓≌f是一個文學理論的名詞，但其實在科學領(lǐng)域就是一個遞歸函數(shù)的概念，這兩個概念是相通的。所謂的機器自我學習就是不停地調(diào)用程序自身，在調(diào)用自身當中它產(chǎn)生一個個反饋，進而不停地糾正，這就是程序所謂的反饋系統(tǒng)。在機器領(lǐng)域是反饋，如果在人的領(lǐng)域，就類似于反思。

但在遞歸之外，還有另一個重要元素，就是偶然。所有事物都有其不確定性，再精心設(shè)計的一個自我學習，它都會在某些時刻突發(fā)一些奇怪的變化，在人的領(lǐng)域同樣是這樣，人不僅僅有認知和理性，也受各種突如其來的情感和偶然性所支配。當我們從遞歸與偶然這樣的角度去談?wù)撚袡C體的話，會發(fā)現(xiàn)機器和人是可以相通的，并不存在誰高誰低的問題，可能一個機器呈現(xiàn)出來的遞歸的思考力遠遠大于一個普通人的反思能力。很多人是沒有反思能力的。而在偶然層面呢，機器和人都會犯錯，并且在錯誤中學習。

所以當代哲學的角度，已經(jīng)在慢慢消弭人類中心主義的態(tài)度，從機器和人平等的一個角度來重新思考各種問題。但這是不是意味著機器已經(jīng)超過人類了呢？那就要再回到人工智能內(nèi)部來分析。

如果從人工智能內(nèi)部的角度，我可以舉一個例子，就是美國的科幻小說家特德·姜的一部小說《軟件體的生命周期》。我們文學界現(xiàn)有的對人工智能的討論，無論何種意見，幾乎都默認了人工智能的強大，但計算機專業(yè)出身的特德·姜卻恰恰描述了若干個嬰兒般弱小無助的人工智能體，這相當程度上體現(xiàn)了在擁有專業(yè)知識的人和不知道真相的人之間的感情差異。特德·姜在小說一開頭就隱秘地指涉了一個在人工智能領(lǐng)域最突出的焦點爭論，即人工智能到底屬于強AI還是弱AI。所謂弱AI，即認為計算機最多只是人類研究心靈的一種輔助工具，或是對心智活動的抽象模擬；所謂強AI，即認為被恰當程序設(shè)計的計算機本身就是一種心靈。強AI是人工智能開創(chuàng)者和前沿研究者們的信念，而弱AI則更被一般公眾、職場技術(shù)人員和人文學者所接受?，F(xiàn)有的對強AI最著名的批判論證來自哲學家約翰·塞爾和數(shù)理學家彭羅斯，都曾引起廣泛共鳴，但后來也陸續(xù)被學者指出其論證漏洞，在這里無法詳述，我們需要知道的是，特德·姜在這篇小說中的立場是強AI，但他認為這種“強”并非技術(shù)可以解決，和人類養(yǎng)育嬰兒一樣，復雜心智要在一個與人的長久關(guān)系中慢慢生長出來，而這種生長又是極其脆弱的。這表明特德·姜是人工智能領(lǐng)域的內(nèi)行。

我們現(xiàn)在一提到人工智能，就是機器自我學習，那試問怎樣自我學習呢？特德·姜在小說中講了一個機器自我學習之后一片混亂的故事，他指出，復雜心智不可能自動產(chǎn)生，不然也不會有狼孩了。而且心智也不像野草，無人照看也能茂盛生長，不然孤兒院里的每一個兒童都應(yīng)該能茁壯成長。只有接受了其他心智的栽培，一個心智的潛力才可能被完全開發(fā)出來。

這樣的來自他人的心智與情感教育需要漫長的時間。在這篇小說最后，AI還是特別地弱小，但有些熱愛人工智能事業(yè)的人會一直陪伴它們，他們希望用一生去陪伴這個AI成長。大家如果對AI話題有興趣，我很建議去看看這篇小說，你會看到一個特別中肯的對AI的態(tài)度，既不是不屑，也不是崇拜，他是站在人和機器平等的當代哲學的一個立場上面，重新思考這個有效生命的概念。

最后再說一點，就是人身上其實也有他的非人性。我們說“人的文學”其實只是說了文學的一面，文學還有它非人的一面。剛剛車老師提到利奧塔，利奧塔有一本文集，叫作《非人》，可能代表了當代哲學最前沿的關(guān)于機器人、AI，乃至于作為有機體的人類的思考。《非人》里面講到一個核心觀點，人之所以成為人，就是因為他身上蘊藏了非人性，而這種非人性在我們過去只是強調(diào)其向下的、惡的一面，所謂“惡之花”，但其實非人性還有另外一面，就是崇高的一面，向善和向上的一面。人天性里那種對神性的渴慕，這也是非人性。在崇高這個層面也可以舉一個科幻小說家的例子，就是波蘭的科幻小說家萊姆。讀萊姆的科幻小說往往產(chǎn)生一種崇高的感覺，那種崇高感就是“非人”的另一面，更好的一面。限于時間關(guān)系就不再展開說了。謝謝大家。

張曉玥：謝謝定浩的精彩發(fā)言，從科學與人文的關(guān)系來談。尤其他深入探討人的復雜性，人與“非人”的復雜辯證，給我們很大的啟發(fā)。我們謝謝定浩，下面有請作家文珍發(fā)表見解。

文珍：我可能正好就是定浩說的“人類中心主義”的一個典型。因為首先我聽到這個題目的時候，一直在想AI的文學和人的文學，評價者其實都是人，目前我們還沒有看到AI文學評論家和AI讀者。AI也沒錢，AI寫作者大概也沒掙錢的想法，所謂作品都是操作它們的人進行的某種實驗性的行為，和人類文學的生產(chǎn)機制完全不同。而為什么人類世界里會出現(xiàn)文學？一個人為什么要閱讀文學？很多時候，是人希望從文學中得到某種情感共振，發(fā)現(xiàn)原來還有其他人和自己一樣脆弱、悲傷、愚蠢、茫然不知所措，從而得到某種撫慰，或者如古希臘哲學家亞里士多德說的，通過和人物共情獲得情感宣泄和情感凈化，是一種溫度的傳遞。之前很多老師也提到過，文學要求創(chuàng)新，讀者也希望能從閱讀中得到更多新經(jīng)驗來幫助自己面對不同的境遇，因為人本身的非理性，或者定浩剛才說的神性之外的動物性，或者干脆就是“天地不仁，以萬物為芻狗”……人總會遭遇種種意想不到的困境。而就像南帆老師說的，AI因為沒有人類的生物學結(jié)構(gòu)，通常很難涉險——當然在一些讓人心碎的科幻文學里，很多機器人會被人類殘忍莫名地處置掉，變成一堆廢鐵，但在現(xiàn)實世界，AI的功能越發(fā)達、配置越高，價格就越昂貴，一般不會被人為破壞。很多科幻小說的核心都圍繞機器人最后到底能不能通過運轉(zhuǎn)、學習產(chǎn)生自我意志而反抗人類，但這樣有獨立意志的AI目前還沒有出現(xiàn)，我甚至認為只是擬人化的幻想罷了。因此哪怕是最高級的AI，有無比強大的文本庫，能通過被調(diào)教、模仿已有的各種寫作風格，終極意義上都是人類文學的贗品，只是贗品的制造水平有高下罷了。

此外我以為，寫作者并不需要閱讀所有文學作品之后才能創(chuàng)作，文學本來比拼的就不是閱讀量，能盡可能獨特地表達出自己的思想情感就夠了。圍棋有規(guī)則、有算法，但就像陳福民老師說的，文學就是打破規(guī)則，就是不走前人路，就是對話，而言語需要抵達。但AI是空的，它既不會同情你，也不會回應(yīng)你，既不知恐懼，也永遠不會真正發(fā)笑。ChatGPT也只是言之鑿鑿地敷衍妄圖偷懶的人類，而絕不承擔說錯的后果?？苹米骷視W習如何使用它來幫助寫作，但也沒有覺得這個東西會取代他們。剛才定浩提到的特德·姜，特德·姜本人在疫情三年后得了抑郁癥。一個理科出身的作家，也是科幻最高榮譽的獲得者，雖然曾在小說里推演軟件體的生命周期，但現(xiàn)實生活里依然因為人類世界面臨的種種不確定而崩潰。但恰恰是這樣軟弱不徹底的寫作者讓我們從情感和智識上都信任他。因為他會遇到種種危險，和我們一樣。

張曉玥：謝謝文珍老師，從“文學何以發(fā)生”這樣一個命題出發(fā)，圍繞作者和讀者兩個維度來解析文學的邏輯，也表達了自己對“人的文學與AI的文學”比較樂觀的思考。謝謝文珍老師的精彩發(fā)言。我們前面三位老師，求是、定浩、文珍，大體上，從編輯、評論家，到作家。下面再請一位文學編輯，其實文學編輯也都是著名作家，請斯繼東老師給我們說說。

斯繼東：說文學的話，覺得自己可能還懂一點，AI我其實是不懂的，對這個東西的了解也就是大概地這樣在聽，也看了一點資料，但是它到底怎么運作的，比如最后怎么樣出來這么一篇文章，中間發(fā)生了怎么樣的過程，其實一點都不知道，所以也只是大概地這樣理解它。

按照我的很有限的認知，它這個東西是不是跟整容有一點相似？比如我們對美的認知，從整容的角度去看，它肯定有一個統(tǒng)一的、確定的標準在那邊。比如說雙眼皮一定是漂亮的，大眼睛一定是漂亮的，鼻梁挺一點是漂亮的。但是我想我們對于真正的美的認知，我們覺得這個女性漂亮，肯定不是說以這種統(tǒng)一的東西去衡量她，而恰恰是她作為一個個體非常特殊的東西在吸引我們。所以整容這件事可能能對應(yīng)我對“AI的文學”跟“人的文學”關(guān)系的認知，也只能說是相對對得上。這是我的一個看法。

當我們在探討這個話題的時候，其實背后隱隱透出來的是我們作為人類的一種擔憂。從在座的作家角度來說，其實我們是在擔心我們?nèi)说膶懽鲿粫籄I替代，現(xiàn)在這也是特別熱門的一個話題。我們也聽到很多的說法，我們都在擔心當下的很多技藝可以被AI替代。如果從這個角度去想，至少我們作家、藝術(shù)家是最不用擔心的那一類人，因為作家、藝術(shù)家從事的是一種創(chuàng)造性的職業(yè)；要擔心的話，也用不著我們先來擔憂。當我們有這種擔憂，又意味著什么呢？我們還是在懷疑人類到底是不是“萬物之靈”，其實背后是這么一個東西。就我個人的認知，我覺得這個世界、這個宇宙是不可知的，我們?nèi)祟愖栽倿槿f物之靈，可能我們腳下的螞蟻它也認為“我是萬物之靈”，這個是一模一樣的。所以我們?nèi)祟愐恢痹谙棺用?，比如以前說這個宇宙是東西南北四根柱子樹起來的，我們那個時候認為這就是科學、這就是真理。后來“日心說”“地心說”，當時都認為是科學，但是很多的“科學”過了若干年之后，都被證明不是科學，所以整體上我還是傾向于覺得對于人類而言世界是不可知的。

討論這種話題帶給我自己的意義所在，我覺得有兩個。一個是從文學編輯的角度來說，也是給自己帶來一種警覺。就是我們平時做編輯，面對稿子的時候，我們常常會因為追求完美，對一些稿子提出很多的修改意見。雖然我們自己可能認為修改意見是基于文本提出來的，但事實上你再去細想，這里邊可能也有問題，就是當你提出這種修改意見的時候，背后其實是基于你個體對于那個題材的一種認知，你可能是在無意識地將個體的意志強加于另外一個個體的文本之上，所以這個東西也是值得自己在編輯過程中間引起警惕的。這是我的一點收獲。

另外一點收獲，是基于個人寫作層面來說，這些年慢慢地會更加服從于我自己作為一個個體，人的成長跟變化，最后怎么樣在文學這個層面上呈現(xiàn)出來。就是希望我的成長、我的變化，最后能在我筆下的文字上面呈現(xiàn)出來。這種調(diào)整也好，這種轉(zhuǎn)變也好，甚至最后也包括我選擇寫或者不寫，我更多地服從于這種生命的成長帶來的文學的變化，我覺得這個東西可能是更加重要的。我就說這么多，謝謝。

張曉玥：謝謝斯繼東老師。下面有請木葉老師給我們講一講。

木葉：在我看來，目前的人工智能其人工的部分更強大，智能的部分尚偏弱，人工智能需要人類為它提供海量的信息、圖片、知識以及算法設(shè)定等，譬如讀一些人工智能寫的詩，往往感覺人工智能特別希望自己寫的像人類寫的詩，就是說還很依賴人類的既有詩歌文本及路徑，缺乏自身的體驗和創(chuàng)造。而真正好的詩人，自然是有繼承，但終究是要和歷史上的詩人不同，同時試著超越自己，總之更注重于創(chuàng)新。所以，我和一些人一樣不太滿足，認為目前人工智能的出色更多是依賴并表現(xiàn)于其人工性，而智能性尚未得到長足發(fā)展。

其實，我對當下人類的文學也有些失望：不僅人工的部分不夠好，智能的部分也不夠好。

如果說，人工智能AI對人有什么啟示？我想，很重要的一點是人工智能給人類“祛魅”了，比如，人類的智慧、才華、靈感是有光環(huán)的，但AlphaGo等相關(guān)人工智能誕生之后，對人類的智慧、才華、靈感構(gòu)成一種祛魅，讓人意識到這些可能也是某種算法，是基于可能性、邏輯性甚或科技性；當然智慧和才華等確實有一些未解的謎，未必那么簡單，但是人工智能在一定意義上帶來一種祛魅和反思。說到底，祛魅也很好，人類的發(fā)展就是不斷地祛魅，對自身、對世界祛魅，這樣人類才更有危機感，更清醒，更勇敢。

至于人工智能會帶來什么影響，我想到那句話：“讓暴風雨來得更猛烈些吧！”人工智能的發(fā)展，誰也阻攔不住，人類中總會有一些好事者或探險者。更重要的是，人工智能有它自身的發(fā)展邏輯和本能，當它的量變到達某一節(jié)點，會出現(xiàn)一個巨大的質(zhì)變，所謂奇點，終有一天會擁有主體性、創(chuàng)造力。是誰表達過一個意思，有可能人類不過是人工智能的序章，就是說，人類可能只不過是人工智能的前奏或階梯。這話不知是否有些夸張，但是警醒人。我的理解是，有可能那時的人類是和人工智能高度合體的。換句話說，其實人類的發(fā)展、文學藝術(shù)的發(fā)展以及人類整體的發(fā)展，都是和科學技術(shù)捆綁在一起的，大體而言，有什么樣的科學技術(shù)就有什么樣的文學藝術(shù)。最典型的就是十九世紀攝影術(shù)的誕生，深刻影響了繪畫的思想和技法?，F(xiàn)在，我們也在這樣一個過程之中，而且現(xiàn)代化、現(xiàn)代性有一個巨大的加速度，在此過程中，人和科技本身將越來越趨于同一（又不完全同一）?？窗?，我們現(xiàn)在離開手機片刻就心慌手癢甚至事務(wù)癱瘓，將來又會是什么樣子？而且，一旦人工智能充分覺醒、擁有主體性，我們將不得不重新去思考一直引以為傲的人類情感，重新思考、定義什么叫情感，因為強人工智能如果與人類共存或深度結(jié)合，那時候的情感、道德、美學、法律可能要大于我們今天所理解的，至少是復雜化、微妙化的。當然，有的朋友會覺得這樣的事情可能要五年、十年、五十年或更久遠才可能發(fā)生，但是我覺得好的小說家、思想家、哲學家、科學家，就是要試圖站在未來、站在明天思考當下的種種問題和可能性；果真做到了，其文學文本、哲學文本、繪畫文本、科技水平、日常言行等都可能與眾不同。所以，既恐懼那一天，又期待那一天，而這就是人類的宿命，你只能不斷更新自我，迎著它走過去。

張曉玥：謝謝木葉老師。AI的出現(xiàn)，其實是對人的祛魅。不斷地祛魅，其實是人在往前發(fā)展，而且他也展望AI會不會由量變到質(zhì)變，確實是一個巨大的誘惑，也是一個巨大的困惑。下面請楊紹斌老師。

楊紹斌：大家都講得非常好了，我感覺幾乎沒什么可以補充的了。

原先做了一點小小的準備，覺得人的文學跟AI的文學，它們的區(qū)別肯定是很明顯的。但是我覺得聽了以后，尤其是剛才木葉講的——當然那是另外一種類型的可能性——我想簡短地發(fā)個言，所謂的區(qū)別不再講了，然而這里面有一個核心的東西，我們都是搞寫作的，或者起碼我們都是文學的讀者，我們知道文學的發(fā)生機制本質(zhì)上包含著一種渾沌的東西，我很難理解將來可以用算法把這一切東西都計算出來。雖然從數(shù)學角度講，就連渾沌學、拓撲學這樣的領(lǐng)域都早就有數(shù)學公式了，但真正要完成這個東西，我覺得可能還有一個很長的歷史周期。

第二個，即使你能完成，但關(guān)于算法——比如我現(xiàn)在也注意到一些報道，說機器人可能不久以后會產(chǎn)生自主意識——我還是懷疑的，因為所有的東西都是根據(jù)現(xiàn)有的數(shù)據(jù)來做模型，做軟件，做程序研發(fā)，做算法。問題是，像剛才南帆老師也講到，我們?nèi)祟惗加忻魈斓?，都有巨大的不確定性的，這種你怎么算？更何況我們?nèi)祟惞亲永镉幸粋€東西，就是我們喜歡了解同類?？吹椒浅＞实奈谋?，我們肯定還是想知道這個文本的作者是誰，他有什么樣的生平，他是不是跟我們一樣，或者他哪些地方跟我們不一樣？這種我歸結(jié)為文學作品具備一定意義上的“傳奇性”，我不知道文學理論有沒有這種說法。就像我們看梵高的畫，恰恰是因為我們了解了他的生平，所以我們對他的作品會有更深入的理解，或者說他的作品能給我們帶來更多的體驗、感受。我覺得這始終是跟人活生生的那個部分聯(lián)系在一起的。整個文學也好，藝術(shù)創(chuàng)作也好，包括我們欣賞、閱讀、感受也好，在我的理解當中這是密不可分的。所以我想，就算是AI能夠續(xù)寫卡夫卡的《城堡》，能夠給《百年孤獨》寫新的篇章，包括我們當然可以把它當成工具，也可以理解，假設(shè)我這個題材很難處理，我看看AI有什么方法來處理這些東西，但歸根結(jié)底是非人的文學。

張曉玥：謝謝紹斌老師，分析了文學的渾沌性和人的不確定性，用計算的方式去計算難以計算的世界，是我們值得討論的。下面有請雷默老師。

雷默：我簡單說一點。之前寫了三句話，現(xiàn)在聽了各位的高論，這三句話都很幼稚，我只能厚著臉皮把這三句話讀一下。

第一，AI文學我覺得是個新詞，若干年以后可能真的出現(xiàn)“AI文學”這個概念的話，我覺得吳玄功不可沒，今天第一次把它提出來。若干年以前我們有一個“網(wǎng)絡(luò)文學”的提法，我覺得“AI文學”比“網(wǎng)絡(luò)文學”這個概念靠譜得多。關(guān)于AI會不會取代人類，我也想樂觀，但是樂觀不起來。馬斯克倡議給所有的AI設(shè)一個總的物理性的開關(guān)，但人類的歷史告訴我們，往往要犯錯，走過頭了才會懂得悔改。所以我覺得AI有可能會失控。

第二句是，AI的出現(xiàn)，可能上世紀六十年代的時候，好多西方國家先進的大學其實就有這個專業(yè)，它確實造成了很多觀念的突破，聽說現(xiàn)在更新迭代的速度很快。我們了解到ChatGPT交互式的語言模型，我覺得，AI到以后會不會出現(xiàn)人類聽不懂的自身的語言？那是另一個意義上的“天書”。

第三句話呢，因為我們也見識過下圍棋的AlphaGo，那么厲害，所以對AI充滿期待的同時又懷有深深的警惕。反過來思考一下，既然人類有可能是另一種高級文明創(chuàng)造的物種，那么為什么造物主在源頭上沒有選擇AI，而選擇了人類？我就簡單說這三點。

張曉玥：謝謝雷默老師的三個精彩見解。有請單小丘發(fā)言。

單小丘：我叫邱曉丹，名字倒過來就是我的筆名。我覺得我們今天的談話體現(xiàn)了一種“從業(yè)者群體”的共同體思維。其實，如果把今天談話中出現(xiàn)的“文學”兩個字全部換成“音樂”，就可以理解從非從業(yè)者群體的角度來聽這樣的一場探討，會有哪些有意思的地方。假設(shè)，今天是音樂家協(xié)會的人開了一場這樣的會，音樂從業(yè)者們探討“AI能夠創(chuàng)作音樂了，人類的音樂會不會被AI取代”這個問題，音樂家協(xié)會的人表示，不會，因為人類寫的歌才是歌，AI創(chuàng)作的歌有這樣那樣的缺陷。作為音樂的聽眾而不是音樂創(chuàng)作者的我們在座的各位，可能會疑惑，“音樂創(chuàng)作者群體”就能代表人類嗎？至少，我也是人類，但是僅作為一個音樂的聽眾，并不會覺得AI寫歌這個事情會讓我產(chǎn)生焦慮。我會覺得蠻好的嘛，歌只要好聽就好，多多益善，是人寫的歌，還是AI寫的歌，至少站在我這樣一個聽眾的立場，我是不在乎的。我覺得這個問題體現(xiàn)的只是從業(yè)者們獨有的焦慮，而這個焦慮源自一種競爭性的思維，把AI創(chuàng)作與人類創(chuàng)作視為一種競爭性的、排他的關(guān)系?，F(xiàn)在把“音樂”這個詞換回“文學”，我想，作為一個不進行文學寫作的讀者來說，他們不會有我們今天談?wù)撝兴磉_出來的這種焦慮。他們不會在乎是人寫的還是AI寫的。我們這些從業(yè)者，也很難讓廣大讀者認同“AI寫作不是真正的寫作”這種觀點。我個人認為，AI寫作跟人的寫作其實差不多，總有寫得好的，也有不好的，可能有0分的作品，也可能有100分的作品。現(xiàn)在的AI寫作還比較初級，我們可以說它現(xiàn)在寫的東西還不夠好，但是它的發(fā)展?jié)摿赡懿皇俏覀兛梢缘凸赖摹?/p>

第二點，那么，AI寫作真的會取代作家這個群體嗎？我的回答依然是“不會”。我也勉強把自己歸到這個從業(yè)者群體里面。不過，我只是這個群體中的一個個體。我想說，我們這個“共同體”焦慮其實只是一種被制造出來的假象。我就問自己一個簡單的問題，作為這個從業(yè)者群體里的一個個體，我有這樣的焦慮嗎？我發(fā)現(xiàn)我沒有。我不是嘴硬。我是從理智的、邏輯的角度去看的，對于我來說，即使沒有AI寫作，還有像余華、莫言……各位優(yōu)秀的作家的寫作，我的作品能不能夠發(fā)表，跟多加一些AI寫作，還是少一些AI寫作，好像也沒有什么大的區(qū)別。作為作家個體來說，其實任何一個個體都并不代表從業(yè)者群體。這個群體的“我們”，其實是一個虛構(gòu)的概念。

文學寫作并不是排他性的。不是說寫作的蛋糕就這么大，張三寫了，李四就不能寫了；也不是說AI寫了，我們?nèi)司筒荒軐懥?。我其實還不認為自己是一個作家。但我依然還是在寫，某種意義上，我進行的是一種“文件夾文學”創(chuàng)作。因為可能發(fā)表的機會很少，也因為自己工作很忙，沒時間找發(fā)表等，所以我比較安于做一個文件夾文學作家。我依然有各種表達的欲望，我依然在進行寫作。這些年我對于能否發(fā)表已經(jīng)很隨性，就是能夠發(fā)表我很開心，不能夠發(fā)表也沒關(guān)系。我在寫的時候，并不想著發(fā)表，我基本默認不能發(fā)表，但是我依然在寫、在表達。這是再多AI寫作，也奪不走的一個特屬于人類的東西，那就是我們?nèi)擞羞M行文學創(chuàng)作的情感的、理性的需求。

所以，我們這樣一種競爭思維，好像人類和AI要競爭，其實一方面是把“文學”大大窄化為了“文學發(fā)表競爭”，另一方面是被一種共同體思維給綁架了。這種競爭思維其實是基于很多虛構(gòu)的概念，比如“從業(yè)者群體”能否代表“人類”，“寫作者個體”是不是等于“從業(yè)者群體”，“文學”是不是能窄化為“文學產(chǎn)品的售賣競爭”？我覺得都不能。

總的來說，我覺得，AI的參與對文學而言是一個促進。AI創(chuàng)作會繁榮文學。我覺得文學作品在今天其實是不夠繁榮，不是太多，而是太少、太單一。這當然是各種各樣的原因?qū)е碌摹Ｎ艺J為文學作品要更加地繁榮，基數(shù)越大，精品出來的可能性就越高。而最終的評判者一定是時間，時間決定哪個作品是優(yōu)秀的。我們從業(yè)者說的是不算的。

張曉玥：謝謝曉丹，曉丹提出，跳出虛構(gòu)的共同體去看待和理解我們今天討論的問題。另外一個是順應(yīng)個體內(nèi)心的欲求，做好自己的寫作。非常感謝。有請蔣在發(fā)言。

蔣在：各位老師好，我是蔣在。今天聽了老師們的發(fā)言，我記錄了一下我的幾個想法，不能說是某個結(jié)論，但是它們可以作為拋磚引玉的問題。

我看過菲利普·迪克的一本科幻小說，叫《仿生人會夢見電子羊嗎？》。小說里問，倘若仿生人會做夢，他們夢到的是人類世界的羊群和草原，還是一個充滿著賽博朋克元素的AI世界？意識、夢境、記憶，反復推動著我們對于人和其他生物體之間界限的理解。

我們看到，近幾年，人類得益于AI產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，同時，AI的存在也讓我們感覺到了前所未有的危機。就文學行業(yè)來說，前幾年小冰寫的詩歌，以及近幾年引起熱議的ChatGPT和“文心一言”在寫作方面的潛力，讓我們看到了人工智能擁有自我意識的可能性。人工智能可以通過深度學習大量數(shù)據(jù)，以及通過文本的語義分析技術(shù)來獲取關(guān)鍵信息，從而生成有一定邏輯的文字。然而，就目前的開發(fā)技術(shù)來說，AI仍然不具備進行原創(chuàng)性或者結(jié)構(gòu)性輸出的能力。所以它們的創(chuàng)作暫時還不會對人類造成太大的威脅。

“威脅”一詞不免透露出某種權(quán)力關(guān)系?？墒菫槭裁次覀円獙⑷祟惖膭?chuàng)作和AI的創(chuàng)作對立起來呢？為什么將其變成了一個“兩者選其一”的境況？雖然這看似是一個關(guān)于未來的命題，但此類問題并沒有我們想象中新穎。它觸及的問題可以回歸到某些從未被解決的論辯：作者之死。

?？?969年發(fā)表了演講《什么是作者？》，開篇引用塞繆爾·貝克特的話：“誰在說話有什么關(guān)系？有人說誰在說話有什么關(guān)系？”文章以一個諷刺性的悖論作為開頭，我想這也是?？碌挠靡馑凇Ｗ髡叩摹皽缤觥弊屪x者回歸文本的愉悅。作家的生平變得不再那么重要，作家不再是批評家和讀者冥想的對象。語言變成了唯一的崇拜?！爸挥性谒毕莫毺匦灾?，作者的蹤跡才能被找到?！备？乱恢痹谕ㄟ^寫作來證明他的不可捉摸性。

如果細想，我們將會發(fā)現(xiàn)?？略凇蹲髡呤鞘裁矗俊分薪o我們提供了一種接納AI文學誕生的思路——或許我們可以不去談?wù)摗白髡呤钦l？”，而去談?wù)摗白髡叩墓δ堋?。“作者功能的效用就在于分散這些……同時存在的自我?！彼晕覀兾磭L不可將作者看作一種分類方法。既然如此，為什么AI不能作為作者呢？它滿足了那個無數(shù)的“我”組成的條件，“我”即是無數(shù)的意識，也是無數(shù)數(shù)據(jù)的組合。AI創(chuàng)作的文學，是我們這個時代——AI與人類共存的時代的產(chǎn)物。創(chuàng)造必須與自我意識相關(guān)聯(lián)嗎？答案大概率是否定的。自然界中許許多多的“作品”都是自然“無意識”的創(chuàng)造。所以即便我們無法捕捉AI的意識或斷言AI是無意識的，我們并不能證明AI不存在“創(chuàng)造”這一可能。另外，我想沒有作者可以聲稱，自己的創(chuàng)作不受自我潛意識乃至無意識的影響。所以從意識的層面上看，不能全盤否定AI文學存在的可能性。甚至，我想從某些方面來說，AI是有可能存在自我意識的。它自我意識的雛形可以在它的“幻覺”現(xiàn)象中找尋。

AI“幻覺”一詞借用于人類心理學，這個術(shù)語描述了人工智能系統(tǒng)產(chǎn)生似乎不受其訓練數(shù)據(jù)支持響應(yīng)的情況。也被稱為，人工幻覺、虛構(gòu)和妄想。這難道不是自我意識的萌發(fā)嗎？它們開始做夢，甚至圖靈獎的得主Geoffrey Hinton也對機器智能真會夢到電子羊的邏輯進行了闡釋。在技術(shù)的發(fā)展下，情感、愛、意識都能通過神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)重構(gòu)，并通過深度學習而獲取。

現(xiàn)在，我們接納了AI作為作者，而它創(chuàng)造出來的文學，可以統(tǒng)稱為AI文學。它可以和人類文學并存，并且推動文學發(fā)展的新可能性。

但是，當我們解決一個問題之后，新的問題又出現(xiàn)了。第一，關(guān)于文學的本質(zhì)。文學的本質(zhì)僅僅是為了語言和文本而存在的嗎，還是說寫作是為了某些更巍峨、更神秘的存在而存在著？這兩者之間，我更傾向于后者，即寫作是為了使得某些稍縱即逝的東西變得不朽。換句話說，創(chuàng)作是人類的本能欲望：為了抵御死亡?！兑磺Я阋灰埂返闹v述者讓死亡在一個又一個故事中變得遙遠而模糊，故事的時間延緩了真實世界死亡的時間，也是《牡丹亭》里，那“生者可以死，死可以生”的祈愿。那AI的創(chuàng)作是為了什么呢？為了滿足人類對它的需求，對它不停發(fā)出的指令嗎？

第二，對于AI的文學批評將如何展開的問題。當批評家已經(jīng)無法追溯AI所倚靠的“養(yǎng)育材料”，批評家將如何使看似毫無關(guān)聯(lián)的事物串聯(lián)起來？包括他們的評論將如何引領(lǐng)我們看待這個社會和它的文化，以及它如何與其他的文本產(chǎn)生影響？類似這些研究的標尺將如何重新界定？

第三，我想這一問題也是人類最為忌憚的：它會否在某一天不受管束地創(chuàng)造，或重置人類社會構(gòu)建的文明框架和倫理道德？到那時，人類將何去何從？

這是我的一些想法，謝謝。

張曉玥：好的，謝謝蔣在，她從作者如何定義、文本如何確定價值的角度，對AI與文學做了深入的探討。再次感謝各位老師的精彩討論，借主持的機會，我再補充幾句話。是我個人的一些思考，不太成熟。

首先，文學是什么，這是一個出發(fā)點。如果我們把文學定義成我們“新銳文學獎”的文學，大體上我們沿著古典主義的文學觀念，會比較樂觀。再一個，我很贊同車老師的觀點，文學有不同的層次，如果是現(xiàn)在流行的網(wǎng)絡(luò)文學，其實AI完全是可以替代的。因為我在想，早期的，上世紀二三十年代，“五四”時候的“鴛鴦蝴蝶派”也是類型文學，但那個類型文學是言情、公案、武俠……它是內(nèi)容、題材的類型，到現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)小說，架空、穿越……其實是故事模式的類型。所以這個故事模式里面有生產(chǎn)方式、有思維方式，這個時候，某種程度上已經(jīng)在走向AI，這種模式化的文學是有可能在工廠里生產(chǎn)出來的。對文學不同的定義和理解，會產(chǎn)生不同的可能。

再一個問題就是，大家一直提到，AI的學習能力非常強，包括它的再學習能力。這個學習的問題，從文學的角度來說，其實蠻復雜的，就是文學需不需要學習？比如曹禺二十三歲，大二的時候?qū)憽独子辍罚斎唤裉斓男落J作家會覺得《雷雨》比較古典，但畢竟那也是經(jīng)典，他大學二年級就能夠?qū)懗觥独子辍?，他到底學了多少東西？張愛玲，她也是二十二三歲就已經(jīng)名滿天下，一直到今天有無數(shù)的讀者，一代一代在讀，她到底當年學了多少東西？是不是我們學得越多就一定寫得越好？這個問題其實蠻復雜的，學習能力并不必然帶來寫作能力。當然如果我們不學習，也并不代表就寫得好。所以這是一個很復雜的問題。

第三，我很贊同曉丹的觀點，就是文學是怎么定義的。文學不一定僅僅是由作者來定義的，它有時候是由讀者來定義的。當然，今天從我們自己的角度，我會定義文學，但是文學同時是被讀者定義的。

第四個維度，討論AI的文學和人的文學，還有一個區(qū)分，是復數(shù)的人、復數(shù)的AI，還是單數(shù)的人、單數(shù)的AI？這是蠻嚴肅的一個問題。比如今天我是一個作家，我是一個詩人，我要挑戰(zhàn)。我隱去我的名字寫一首詩，AI隱去它的名字寫一首詩，我們都不知道寫作者的身份，擺一擺，挑戰(zhàn)挑戰(zhàn)。我不知道作家是不是有勇氣來挑戰(zhàn)一下AI，隱去自己的名字寫作，與AI的寫作比一比。這就像高考閱卷一樣，隱去考生的姓名來閱卷，所以AI的發(fā)展確實對我們的挑戰(zhàn)越來越大。

以上是個人一些不成熟的思考，確實是蠻困惑的一個問題。感謝各位老師的精彩發(fā)言，謝謝大家。

（責任編輯：李璐）