□ 采訪人：［塞爾維亞］碧蓮娜（Biljana Simi? Veli?kovi?）

□ 受訪人：［塞爾維亞］拉多薩夫·普西奇（Radosav Pu?i?）

碧蓮娜：普西奇教授，非常感謝您接受我的采訪。您多年從事漢學(xué)方面的工作，對中國哲學(xué)和歷史等領(lǐng)域都有深入的研究，且在相關(guān)領(lǐng)域有譯著出版。請問您是從什么時候開始對中國發(fā)生興趣的？您剛開始著手研究的時候，受到哪些啟發(fā)？

普西奇：當(dāng)我從現(xiàn)在這個角度來看過去的歲月時，就像所有人一樣，我會看到跌宕起伏的歷程，不過我也看到，盡管時間帶來了種種變化，但其中一條線始終存在，它是發(fā)現(xiàn)生存意義、理解生活、對愛的追求的點(diǎn)的集合。從這些點(diǎn)出發(fā)，我對中國產(chǎn)生了興趣。換句話說，我發(fā)現(xiàn)我與古代中國哲學(xué)在許多方面有共鳴，它能幫助我找到一些年輕人在面對大千世界時苦苦求索的答案。那時候我只有15 歲，剛上高中。盡管當(dāng)時我還不清楚我的興趣會朝哪個方向發(fā)展，是科學(xué)研究還是其他類型的研究，但我知道除塞爾維亞文化遺產(chǎn)外，中國與我最接近。從這個角度來看，動機(jī)和啟發(fā)是多種的。一方面，我希望了解中國的思想、歷史、藝術(shù)、文學(xué)、音樂，另一方面我希望找到一些關(guān)于生存意義的答案以及一個人在某個特殊時期想要創(chuàng)作某種有目的的作品。

碧蓮娜：1985 年您畢業(yè)于貝爾格萊德大學(xué)哲學(xué)學(xué)院哲學(xué)系，2001 年獲得博士學(xué)位。1981 年至1984 年，在上大學(xué)期間，您在貝爾格萊德大學(xué)語言學(xué)院選修了漢語。您當(dāng)時的漢語老師德?lián)P·拉齊奇（Dejan Razi?）教授對您選擇研究中國文化有哪些啟發(fā)？

普西奇：每當(dāng)我想到或說到拉齊奇教授時，除了尊重，我還會感到非常深刻的愛。在我的許多老師中，他比較特殊。他極富天賦，可以向他的學(xué)生傳達(dá)美、真理、信仰和善。我上大學(xué)時的專業(yè)是哲學(xué)，除此之外，我還在貝爾格萊德大學(xué)語言學(xué)院選修漢語課。我記得，一年級的時候，我們班有27 個人，而到了三年級，就只剩下我一個人了。當(dāng)然，這不是因?yàn)槲冶绕渌烁斆?，而是因?yàn)槲覍@門根本不易學(xué)習(xí)的語言擁有更多的愛、毅力和耐心。有趣的是，那年除了拉齊奇教授之外，我還有兩名中國教授，他們是北京語言大學(xué)（當(dāng)時稱“北京語言學(xué)院”）的張維教授和南京大學(xué)的范彬教授。我對中國的態(tài)度深受他們的影響。一名學(xué)生由三位教授來教是極其難得的。那年，我和拉齊奇教授成為非常親密的朋友。有時我們會去斯卡達(dá)里加街（Skadarlija）上的餐館吃晚餐，他會詳細(xì)地跟我分享他的生活以及如何克服生活中的各種困難。他的話一直銘刻在我的腦海里，當(dāng)時，甚至今天，都是對我最大的啟發(fā)。此后不久，拉齊奇教授病重。在我去中國學(xué)習(xí)的幾個月前，他邀我去他家，囑咐我?guī)蠒瑒e問原因。那天晚上我到了以后，他將我?guī)胨臅?，并指向他的中文書庫，然后告訴我可以拿走所有我感興趣的書。那時，我不知道他為什么要那么做。但是在他說不再需要那些書之后，我意識到他是在以這種方式向我和代表他一生的書做最后的道別。如果您問是什么促使我繼續(xù)研究中國，那就是那天晚上以及我握在手里的那份珍貴禮物——中文書籍。當(dāng)時我還看不懂，因?yàn)槲业臐h語水平還很低。但是那天晚上，我告訴自己：我會努力學(xué)習(xí)，有一天我一定會把我的教授、老師和朋友給我的書全都讀完。就這樣，很幸運(yùn)，我信守了諾言。

碧蓮娜：您是第一位把《老子》從古代漢語翻譯成塞爾維亞語的學(xué)者。1997 年塞爾維亞版《老子》由世界出版社（Svetovi）出版了。請問您的這次翻譯跟以往從英文到塞爾維亞文的翻譯相比有什么不同的特點(diǎn)？如果讀者不會說中文而且不太了解中國，他們是否能夠理解《老子》里的一些概念，比如道、德、抱一、無為而為？當(dāng)時在研究和翻譯這本書時，您遇到了什么困難？如果您現(xiàn)在重新翻譯的話，您會對《老子》里的概念有哪些新的理解和感受？

普西奇：《老子》以一種特殊的方式影響了我的生活。從我開始學(xué)習(xí)中文的那刻起，我的愿望就是有一天將這一文本翻譯成塞爾維亞語。如果您問我所做的翻譯的特點(diǎn)，答案很簡單。首先，我是從中文翻譯成塞爾維亞文的，這就是它與其他翻譯的不同之處。與某人交談時用對方的語言和通過口譯交談并非一回事。其次，如果說我的生活和我對世界的看法、對哲學(xué)的理解與其他學(xué)者有所不同，那這些不同或者說特色恰好反映在我的翻譯中?！独献印返淖x者是否能夠理解他的哲學(xué)基調(diào)？我不知道。這是留給讀者的問題。我認(rèn)為這取決于許多因素，但是可以肯定的是，如果一個人發(fā)現(xiàn)甚至獲得老子在書中談到的一些經(jīng)驗(yàn)或技能，那么他自然就能夠理解道、德、抱一、無為而為等。

我在北京大學(xué)參加關(guān)于中國古代經(jīng)典作品翻譯的國際研討會（2014 年11 月1—2 日）時，會上談到了在翻譯《老子》過程中遇到的困難。我指出，幾千年的距離是一個無法克服的困難。無論是誰，擁有多少知識、技能和能力，他都無法呼吸那時候的空氣，不能喝那時候的水，也不會被那時候的陽光溫暖。因此，對任何譯者和《老子》譯本都不應(yīng)該有太大的期望。當(dāng)然，這里指的也包括所有其他經(jīng)典作品。另一個很大的困難是古代漢語本身——盡管它有一定的語法規(guī)則，但它還有一個特點(diǎn)，即譯者不僅需要把文字讀出來，更需要感受到這些漢字背后的信息和氛圍。這很難，但是我卻很喜歡這一點(diǎn)。時至今日，在處理《老子》文本方面仍然存在一些無法解決的問題。眾所周知，《老子》最初的形式是歌謠，有自己的節(jié)奏?！独献印纷钤绲挠涗浿皇且援?dāng)時的方言寫的。麻煩的是后來的抄寫者由于對文本節(jié)奏的不理解，對原來的文本進(jìn)行了改動。所以我提供了兩種翻譯，試圖在我的翻譯中指出那些地方，而不去幻想我可以解決任何現(xiàn)有的問題。問題的第三個方面是老子所使用的詞語是他獨(dú)有的“技術(shù)術(shù)語”。您已經(jīng)提到了最常見的道、德、抱一、無為，但還有一、二、三、玄門、氣等。如何在不干擾文本結(jié)構(gòu)和原始思想的情況下表達(dá)其含義是一種極大的折磨。因此，文本的處理方式是一種比較明顯的悖論。文本只能由入“道”的人理解，而且他沒有特別的意愿告訴其他人。言而不語，接近水和嬰兒（更確切地說是胎兒），也就是說，接近道，是一件很特別的事情。我在翻譯中很難傳達(dá)這種沉默、柔和、和諧、簡單、無聲等。我手頭有15 種以上的翻譯版本，我選擇出版的版本不是根據(jù)某些專業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，而是因?yàn)楫?dāng)天我覺得那個版本是最有趣的。如果是別的哪一天，我可能會選擇其他版本。放到今天，也肯定會完全不一樣，所以我給讀者一個建議，那就是每個想要與老子交談的人，最好的方法就是學(xué)習(xí)中文，然后親自加入對話。因?yàn)楦鷲矍橐粯樱@是非常私密的關(guān)系，如果想接近“道”的話，是不應(yīng)該有中介人的。實(shí)際上翻譯只是譯者對原文的個人看法，詞語或漢字僅表示而不顯示其真正含義。語言只能作為路標(biāo)。但是，語言要帶我們?nèi)ツ膬耗?？它可以直達(dá)情感、思想、想象、直覺、心理建設(shè)、編造、夢想等地方，一切都是允許的，因?yàn)檫@種關(guān)系是個人的。翻譯實(shí)際上更能反映出譯者是誰及其想法，而不能完全反映出老子的想法。這是因?yàn)槔献痈緵]有把自己的想法寫下來?！独献印愤@本書本身就藏著這種“狡猾”，它是最美麗的，又是最可怕的。無論其含義是什么，《老子》故事的背后是詩歌、音樂、呼吸以及與原始自然合而為一的藝術(shù)。

碧蓮娜：在您的書《嬰兒與水：中國先秦哲學(xué)故事》中，您提及中國古代著名的思想家老子、孔子、莊子、墨子等。您根據(jù)歷史記載介紹了他們的生活，并對他們思想的關(guān)鍵概念進(jìn)行了仔細(xì)分析和探討，如孔子所提出的仁、禮、文、行、忠、信，再如墨子所提出的兼愛、愛人、利人、天意。請問塞爾維亞人（包括南斯拉夫人）對中國哲學(xué)和文明的了解程度如何？您認(rèn)為中國古代思想有哪些與眾不同的特點(diǎn)？哪些思想與塞爾維亞人以及斯拉夫人的古代思想完全不同？您覺得通過哲學(xué)以及對古代思想的研究和翻譯，可以進(jìn)一步推動中塞文化及人文交流嗎？

普西奇：是的，我認(rèn)為通過翻譯和研究來詮釋中國古代思想，可以促進(jìn)塞爾維亞和中國之間的文化交流與合作。為了讓雙方合作，實(shí)現(xiàn)真正的溝通，首先必須彼此了解，而翻譯文學(xué)、歷史、哲學(xué)、藝術(shù)、醫(yī)學(xué)、日常生活文化中的文章、書籍和材料，有助于雙方拉近距離。塞爾維亞人或南斯拉夫人民對中國哲學(xué)和文明的了解程度，體現(xiàn)在他們與中國事務(wù)有關(guān)的行動上。據(jù)我所知，我們對中國文化的了解不能說非常深刻，更不用說了解中國哲學(xué)了。當(dāng)我們考慮中國和塞爾維亞文化矩陣的差異，或者中國和斯拉夫世界的文化矩陣的差異時，首先必須考慮到我們自己的差異。我們的文化有什么不同點(diǎn)？如果我們注意到并接受我們自己的差異，那么我們也許已經(jīng)準(zhǔn)備好面對如此遙遠(yuǎn)而又不同的中國文化矩陣了。

當(dāng)然，每個人都是從自己的角度來判斷困難的。例如，1985 年我與中國的第一次“會面”給我留下了非常深刻的印象，我一直感到自己不是到了另一個國家，而是踏上了一個完全未知的星球。而且，別忘了，我可是堅(jiān)信自己通過三年的漢語學(xué)習(xí)和閱讀大量有關(guān)中國的書籍已經(jīng)做好了去那里的準(zhǔn)備。

今天也許有所不同，也許中國與現(xiàn)代世界“更加接近”，也許它更渴望與其他國家和文化進(jìn)行對話，但是我不確定膚淺的、快速的、簡化的，并且在許多方面扭曲的世界圖景，以及我們世界虛擬的和數(shù)字的現(xiàn)代性，能夠理解和看到世界上最古老的文明之一的深層內(nèi)涵以及它的每一層內(nèi)涵。另外，在所有“非文化”的海洋中，我們是否能夠意識到古代斯拉夫文化，這也是一個需要回答的問題。對于那些已經(jīng)完全了解這兩種文化的人來說，談?wù)摦愅苋菀?。正如莊子曾經(jīng)很好地覺悟到“吾安得夫忘言之人而與之言哉？”這種狀態(tài)只有那些與之有著非常密切關(guān)系的人才能實(shí)現(xiàn)，也可以說“命運(yùn)的”關(guān)系，而其感情、思想和夢想是交織在一起的。最后，我們都聚集在意義和愛、愉悅與不滿、美麗與丑陋、生與死之間。在中國和塞爾維亞，眼淚都是眼淚，只是它們的緣由不一樣，而且氛圍也不同。笑也是笑，但幽默的出發(fā)點(diǎn)是不同的，因此歡樂和悲傷帶來的其他的一切也都不一樣。但是，當(dāng)我們更仔細(xì)地思考時，不僅是中國和塞爾維亞之間的差異，而且是一個人與另一個人之間的差異。因此，如果我們能夠理解身邊的人的悲傷或幸福，也許我們能更好地理解來自中國的悲傷或幸福。這些基本的假設(shè)跟個人的成長、渴望以及對自我修養(yǎng)的熱愛有很大的關(guān)系。如果我們了解自己，那么無論別人來自何方，我們都會了解別人。例如，孔子在這里有一個很好的想法：仁，愛人也。

碧蓮娜：中國哲學(xué)是不斷發(fā)展的，在不斷與外部思想的交流中演化，東漢佛教傳入中國后對中國思想產(chǎn)生重大影響，宋明理學(xué)就是對佛教的一個理論回應(yīng)。同時，佛教在傳入中國后不斷與本土思想融合，從而形成中國本土的佛教，如禪宗。您認(rèn)為中國哲學(xué)最重要特點(diǎn)是什么？我們?nèi)麪柧S亞人能否從中國哲學(xué)中汲取智慧？

普西奇：從漢朝到宋明時期，在中國土地上存在的思想、哲學(xué)、宗教運(yùn)動的多樣性很難簡短地介紹——幾乎不可能。公元前4 世紀(jì)，佛教傳入中國，是最早傳入中國的外來宗教。它在當(dāng)時的中原沒有引起足夠的關(guān)注，這并不奇怪。在漢代，它與道教和儒家思想一起成為人們?nèi)粘Ｉ畹囊徊糠?，使時人對大自然和世界的態(tài)度發(fā)生了巨大的變化。當(dāng)時不同的宗教運(yùn)動和教義先后得以建立，它們介紹了各自對世界的看法。佛教作為一種外來宗教，為了能夠被接受，必須使用一種當(dāng)時的中國人都能理解的語言。因此，從一開始，它就接觸道家、道教、儒教以及巫教。幾個世紀(jì)之后，它們碰撞的結(jié)晶被稱為“禪宗”。

從今天的角度來看中國數(shù)千年的哲學(xué)傳統(tǒng)，三言兩語很難介紹中國哲學(xué)的特點(diǎn)，特別是中國哲學(xué)各個時期在其哲學(xué)淵源上有很大的不同。我可以列舉一些中國古代哲學(xué)的關(guān)鍵術(shù)語，例如：仁、樂、道、詩、禮、德、氣、義、兼愛等，但對于大多數(shù)人來說，它們只是空洞的單詞，沒有特別的，或者重要的內(nèi)容。原因很簡單，我們已經(jīng)遠(yuǎn)離了那時候的時代精神，遠(yuǎn)離了這些詞語當(dāng)時被創(chuàng)造和使用的語境，即有意義的生存環(huán)境。當(dāng)我們遠(yuǎn)離這類事物時，我們不僅不能感覺到它的“呼吸”，甚至聽不到那些時代的回聲。我們對這些內(nèi)容一無所知。當(dāng)談到唐、宋、明、清中國歷代的哲學(xué)思潮時，也很難挑出任何特別之處，因?yàn)槿绻覀冏屑?xì)觀察就會發(fā)現(xiàn)，它們各自的一切都是特別的。在談?wù)撃臣聲r，必須提及周遭環(huán)境或?qū)е逻@種事情發(fā)生的時代精神。這就是我們無法用幾句話說出中國哲學(xué)特點(diǎn)的原因。但是為了回答您的提問，我將提供一個小小的參考，說明答案可能會朝哪個方向發(fā)展，即在所有時期的中國哲學(xué)中，有一條線是十分引人注目的，理論、思索內(nèi)容與實(shí)踐的連接，對身體不尋常的態(tài)度以及對自身變化的聆聽，更確切地說是聆聽我們內(nèi)心深處的宇宙脈動。這意味著，在中國的世界形象中，我們是社會的、自然的、宇宙的生物。

就塞爾維亞而言，就像世界上任何其他地方一樣，我們在塞爾維亞可以從中國哲學(xué)實(shí)踐以及任何其他實(shí)踐中學(xué)到很多東西。但是，為了能夠做到這一點(diǎn)，我們必須首先需要和渴望學(xué)習(xí)?？鬃釉诮逃蛯W(xué)習(xí)中看到了人自我塑造這一本性的無窮可能性，人有可能改造世界，使自己的生活變得更好，但他必須順應(yīng)宇宙的發(fā)展規(guī)律。他的大多數(shù)思想、遠(yuǎn)見、建議、教訓(xùn)，在當(dāng)時和今天都是非常適用的，因?yàn)樗鼈兇嬖谟诿總€時代中。這里指的不只是老子，還包括墨子、莊子等人的思想。麻煩在于，我們傾向于對世界采取極端簡化的態(tài)度，我們把所有傳統(tǒng)，中國的、希臘的、印度的、斯拉夫的、阿拉伯的等都看成過去的傳統(tǒng)，而我們忘記了即使是過去的事情，其中一部分可能是永恒不變的真理。這種永恒的維度，人們不容易看見。而對于那些總是用概括且膚淺想法玩弄世人的人來說，正如萊布尼茨（Gottfried Wilhelm Leibniz，1646—1716）曾 經(jīng) 說 過 的 那樣——當(dāng)然極具諷刺意味——“這個世界是所有可能的世界中最好的”。不是因?yàn)樗_實(shí)是最好的，而是因?yàn)槿藗儾幌肓私馄渌氖澜纾m然很少有人會相信我們生存的這個世界是最好的。任何人都將自己的存在縮小到一個很小的領(lǐng)域，可以被描述為：局限、愚蠢、硬性、無意義等。決定學(xué)習(xí)和拓展我們的視野，并真正地向他人學(xué)習(xí)，將是非常好的事情，而中國的哲學(xué)是全世界所知道的最有價值和最偉大的寶庫之一。

碧蓮娜：您寫過關(guān)于耶穌會士的論文。在您的論文《中國和西方：上帝，愛及其他》（“Kina i Zapad: bog, ljubav i ostalo”）中提道：“盡管今天對耶穌會士在華傳教活動有不同的看法，但他們肯定對東西方文明的初次交流和對話作出了最大的貢獻(xiàn)（之一）”①此文被收錄于《當(dāng)代中國及其傳統(tǒng)》（Moderna Kina i njena tradicija）論文集中，第180 頁。?；浇痰膼叟c中國古代哲學(xué)思想中墨子提出的“兼愛”有一些相似。很多基督教包括東正教的核心理念比如說十誡中的句子，與中國古代思想中的概念比較相似。塞爾維亞人能不能以基督教和東正教去理解一些中國古代思想的概念？哪些基督教和東正教的概念和思想可以幫助塞爾維亞人理解中國古代思想？

普西奇：說“是”和“不”是最容易的。但是，更難的是解釋“是”是什么，而“不是”又是什么。很難說一個人是否可以從一種傳統(tǒng)中“跳躍”到另一種中去，并用自己的視野取代另一種視野。最好的例子是耶穌會士，他們試圖將中國基督教化。先聽聽這個故事可能會有所啟發(fā)，然后對是否可以通過基督教的某些概念和原則理解中國哲學(xué)并作出自己的判斷。也就是說，當(dāng)方濟(jì)各·沙勿略（Francisco Xavier，1506—1552）從印度返回日本時，當(dāng)他決定把任務(wù)擴(kuò)大到中國，他知道如果沒有中國人和漢語知識，那將是不可能完成的任務(wù)。范禮安（Alessandro Valignano，1538—1606）不久后作為東亞所有任務(wù)的主管來到中國澳門，他確定了在中國的傳教的具體內(nèi)容和開始時間。1579 年7 月，羅明堅(jiān)（Michele Ruggieri，1543—1607）抵達(dá)中國澳門，并在抵達(dá)后立即開始學(xué)習(xí)中文。面對繁重的任務(wù)和眾多的困難，他要求上級派遣傳教士來幫助他。在羅明堅(jiān)的堅(jiān)持下，利瑪竇（Matteo Ricci，1552—1610）于1582 年來到中國澳門，并且開始學(xué)習(xí)中文。第二年他去了廣州，1583 年9 月10 日，他與羅明堅(jiān)一起設(shè)立一個常駐代表團(tuán)。這個日期被視為耶穌會士在中國開始傳教的日期。羅明堅(jiān)和利瑪竇是所謂的“主要以儒家和基督教作為主要戰(zhàn)略方向”的中國傳教團(tuán)的發(fā)起人。耶穌會士估計(jì)，將儒家對上帝的討論與基督教對上帝的看法連接起來，對他們的任務(wù)大有裨益，其最終目標(biāo)是將中國的“上帝”徹底轉(zhuǎn)變，讓他穿上基督上帝的“禮服”。

由于不能以令人滿意的方式描述上帝，耶穌會士被迫在中國古典著作中尋找特定的表達(dá)方式，這將使中國人更接近上帝本身。他們最常使用《詩經(jīng)》《周易》《尚書》，從中采用詞語上帝和帝。他們從儒家那里借用了“父孝”一詞，將其與統(tǒng)治世界大家庭的“大父”的存在聯(lián)系起來。他們從“四書”中使用了“上帝”和“天”這些術(shù)語。顯然，他們被迫使用了大量這樣的詞匯來描述基督教里的神，使其更加貼近博學(xué)的中國人。因此，當(dāng)時使用了一系列中國哲學(xué)術(shù)語來傳教也就不足為奇了：上天、皇天、天命、天子、帝、上帝、天主等。如果再加上1627 年12 月至1628 年1 月，11 位耶穌會士就如何更好地將“deus”（上帝）一詞翻譯成中文進(jìn)行了辯論，并且如果我們牢記艾儒略（Giulio Aleni，1582—1649）的建議，將其翻譯為大父母的話，那么基督“教育者”所面臨的困難就更顯而易見了。也有一些人說很難僅憑一個名字來理解上帝，作為論據(jù)，他們引用了圣經(jīng)，其中以不同的名字啟示了上帝。他們補(bǔ)充說，這些名字中的每一個都說出了他崇高本性的一部分，這是人類無法理解的。今天在漢語中，比較常用的是“上帝”和“神”。耶穌會士以極大的困難試圖說服中國學(xué)者，天主教已經(jīng)存在于中國傳統(tǒng)中，只是他們沒有意識到這一點(diǎn)。當(dāng)時必須讓中國人相信，基督徒的講道中沒有異國情調(diào)，這是中國古代文化遺產(chǎn)的一部分。很難說他們此番解釋有多么令人信服，但眾所周知，今天中國基督徒仍然遵循這個矩陣。當(dāng)《圣經(jīng)》中著名的句子：“太初有詞（邏各斯），詞與上帝同在，上帝就是詞”，翻譯成中文時，我們有：“太初有道，上帝與道同在，上帝就是道?！碑?dāng)我們在翻譯中引入“道”一詞時，我們也隨之引入了整個中國文化遺產(chǎn)。那是“邏各斯”嗎？很難說。尤其是把“羅格斯”翻譯成中文，即“理”，而它的意思是“宇宙原理，法律，起點(diǎn)”。我們可以說，基督教“愛”的觀念與中國哲學(xué)家墨子提倡的古代中國“兼愛”思想有一些相同之處，但是奇怪的是，耶穌會士為什么沒有把它當(dāng)作兩個文明矩陣的交匯點(diǎn)。我猜是因?yàn)檫@表明基督教在耶穌前在中國已經(jīng)存在。這意味著耶穌會士應(yīng)該被中國化，而不是將中國人基督教化。這種親密關(guān)系的線索不太合適。

“愛你的鄰居如你自己”這個想法也是墨子的想法。我們在基督教中也遇到了這種情況，只是在基督教中，最高的愛不是對人的愛，而是對上帝的愛。

現(xiàn)在回到您的問題，對于那些心里有愛的人，有可能基于基督教和東正教的一些概念和原則來理解中國古代哲學(xué)的概念?！皭邸笔腔浇毯蜄|正教中的關(guān)鍵思想，可以幫助塞爾維亞人理解中國古代哲學(xué)。如果沒有愛，我們就不能理解自己及其他與我們不同的人，但我擔(dān)心的是，沒有愛，我們的世界將會消失。

碧蓮娜：您對老子和赫拉克利特（Heraclit，前540—前480）的思想進(jìn)行了對比分析，并提到對這兩位思想家來說，知識和智慧是對立的，在您的論文《道與羅格斯：老子和赫拉克利特的世界觀》（“Dao i Logos: svetovi Lao Cija i Heraklita”）中，您寫了“赫拉克利特強(qiáng)調(diào)‘很多知識不會教我們怎么成為聰明人（第40 分段）’，而老子的書中有這樣的一句話‘能夠理解（道）的人不是有很多知識的人，而有很多知識的人不理解（道）’”。①普西奇的這篇文章收錄于《珍珠里的米?！罚˙iseri sa zrncima pirin?a）論文集，第54 頁。這是否意味著我們不應(yīng)該為獲得更多的知識去奮斗，而應(yīng)該洞悉生活的本質(zhì)、事物的本質(zhì)、洞察自己以及對世界的看法？許多老年人，例如我們的祖父母，甚至沒有上過學(xué)，也很聰明并有智慧。他們知道的許多生活準(zhǔn)則，許多受過高等教育的人可能也不知道或不了解。老子和赫拉克利特所說的智慧，可以這樣理解嗎？

普西奇：積累大量的不必要的知識跟受教育不是一回事?？鬃又肋@一點(diǎn)，所以他說，一個想要學(xué)習(xí)而又不想去思考的人是非常危險(xiǎn)的。危險(xiǎn)是因?yàn)轸斆?dǎo)致胡說八道：在他的無知范圍內(nèi)是危險(xiǎn)的，因?yàn)榭赡芤呀?jīng)獲得了一些知識，但是由于無知總是無思想；他的自負(fù)使他很危險(xiǎn)：對自己和他人生命構(gòu)成危險(xiǎn)。這些是老子和赫拉克利特的獨(dú)到見解。因?yàn)樗麄円惨庾R到這種豐富知識并不能讓我們成為聰明人，反而會將我們引向另一個世界。不幸的是，我們并沒有遵從古代先賢的教導(dǎo)。正如您所提到的那樣，對基本要素即道和羅格斯的理解實(shí)際上是教育，但是教育作為自我認(rèn)識和對世界的起點(diǎn)和本質(zhì)的認(rèn)識，應(yīng)該是自我完善、自修，而不是學(xué)習(xí)各種各樣的知識后卻不知道如何使用。在缺乏這種需要的時候，積累各種知識，不僅不會引導(dǎo)我們?nèi)フJ(rèn)識世界和自己，反而會導(dǎo)致越來越多的困惑和無知，最后，困惑成了許多麻煩的根源。

您提到了我們的祖母和祖父，還包括地球上其他任何地方的祖母和祖父，他們聆聽宇宙和自然的節(jié)奏，觸摸、感受和品嘗自己的內(nèi)心和周圍的世界，并具有獨(dú)到的見解，那不是大量的知識或者空虛的故事帶來的。離地球更近意味著離自己更近，因?yàn)槿绻覀儼训厍虍?dāng)作自己的母親，她便像所有母親一樣，希望保持平衡，開始訓(xùn)練我們，使我們回到自己的根基，使我們謙虛，提醒我們不要走錯路。她的教訓(xùn)一點(diǎn)都不客氣，而這種“教育”對大多數(shù)人來說是非常痛苦的。當(dāng)我們認(rèn)為我們可以與大自然一起玩耍時，她會根據(jù)人類的能量與我們一起玩耍。地震、火山、洪水、病毒、疾病……難以理解的變化只是她回應(yīng)的一小部分，這些只顯示了我們招惹她跟我們一起玩耍的后果。虛擬世界和現(xiàn)代世界本身不一定壞，但是它揭示了人類一個非常丑陋的特征。一方面，它引起了無知的人對自己的意義和重要性的幻覺，而實(shí)際上他們沒有這些特點(diǎn)；另一方面，它剝奪了人類的基本知識和技能，使他們受現(xiàn)代技術(shù)的支配。輕易地沉溺于表面的、容易實(shí)現(xiàn)的、虛構(gòu)的和想象的世界是危險(xiǎn)的，任何沒有宇宙和自然循環(huán)基礎(chǔ)的世界，至少赫拉克利特和老子是這樣認(rèn)為的，都注定會覆滅。讓我們記住赫拉克利特明智的見解：這個世界是一團(tuán)永恒的活火，在一定的分寸上燃燒，在一定的分寸上熄滅。任何沒有分寸、超出其能量、過度使用自然饋贈的人，都將很快用完他從生活中得到的一切，最終因疲憊而放棄。這就是為什么老子說他所講的道并不難理解，但是沒有人需要這個。沒有道的世界就是沒有意義的世界。在這一點(diǎn)上，無論您是大學(xué)教授、制鞋匠、街頭清潔工還是詩人，都沒關(guān)系，“所具備的知識”不是關(guān)鍵的，關(guān)鍵的是我們是否往意義轉(zhuǎn)向。老子、孔子、赫拉克利特都對人沒有幻想，他們知道大多數(shù)人不愿意在這條道路上受苦。他們知道人類對待自己、大自然和世界的輕松態(tài)度會導(dǎo)致毫無意義的工作。從這個角度來看，自老子、孔子、赫拉克利特的時代到今天，人類沒有發(fā)生任何重要的改變。一個人面臨的問題仍然沒有改變，只是氛圍和場景有所不同。光芒四射又溫暖的太陽依舊照亮并溫暖我們，今日像過去一樣，雨水還是雨水的味道；不幸的是，鳥類的數(shù)量越來越少（成千上萬的物種滅絕了）。它們?nèi)匀惶嵝盐覀?，在這個多樣的自然世界中匯集了多少美麗。