周雪瀅 周小儀

周小儀為北京大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院英語(yǔ)系教授、博士生導(dǎo)師，在英國(guó)唯美主義、20世紀(jì)西方文論、消費(fèi)文化研究等方面有一定學(xué)術(shù)影響。他早年師從童慶炳，專(zhuān)攻文藝?yán)碚摚?993年獲英國(guó)蘭卡斯特大學(xué)文學(xué)博士學(xué)位；曾任國(guó)際比較文學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)(2010-2019)、美國(guó)杜克大學(xué)富布萊特訪問(wèn)教授(2008-2009)、臺(tái)灣佛光大學(xué)文學(xué)系客座教授(2004)、香港大學(xué)比較文學(xué)系研究員(1997-2000)。代表著作有《超越唯美主義——奧斯卡·王爾德與消費(fèi)社會(huì)》(英文版)、《唯美主義與消費(fèi)文化》(獲北京市哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果二等獎(jiǎng))、《從形式回到歷史——20世紀(jì)西方文論與學(xué)科體制探討》(獲北京市哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果二等獎(jiǎng))；合編《外國(guó)文論研究》。他在國(guó)內(nèi)外權(quán)威期刊和文集中發(fā)表論文50余篇，曾擔(dān)任國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“新中國(guó)外國(guó)文學(xué)研究60年”中“新中國(guó)外國(guó)文論研究60年”子項(xiàng)目第一負(fù)責(zé)人，主持國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金項(xiàng)目“現(xiàn)代化過(guò)程中的消費(fèi)文化研究”、教育部人文社會(huì)科學(xué)研究基金項(xiàng)目“現(xiàn)當(dāng)代西方文論研究”和北京市社會(huì)科學(xué)基金研究項(xiàng)目“王爾德的生活、思想和藝術(shù)”等。

周雪瀅：周老師，非常感謝您接受我的采訪。您在《審美與金融資本》中指出，弗雷德里克·詹姆遜(Fredric Jameson)在1985年來(lái)北大授課，其講稿《后現(xiàn)代主義與文化理論》(1986)曾在國(guó)內(nèi)學(xué)界引起了巨大反響，但其中一個(gè)重要觀點(diǎn)“后來(lái)相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里沒(méi)有引起足夠的重視。這個(gè)觀點(diǎn)就是，在晚期資本主義階段，審美和無(wú)意識(shí)中滲透了資本的邏輯”(周小儀，2020b：1)。可否請(qǐng)您從中西方消費(fèi)文化研究的歷史脈絡(luò)談起，再結(jié)合我國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)的社會(huì)變革，談?wù)勏M(fèi)文化理論的歷史意義與社會(huì)內(nèi)涵？

周小儀：你把背景設(shè)定在1990年代前后，這個(gè)時(shí)間點(diǎn)非常好。任何觀念都與其社會(huì)背景相關(guān)，這就是馬克思和恩格斯(2012：161)在《德意志意識(shí)形態(tài)》里所說(shuō)的，“我對(duì)我的環(huán)境的關(guān)系是我的意識(shí)”。這句話在手稿中曾被刪除，但近年來(lái)國(guó)內(nèi)外學(xué)者卻非常重視(張義修，2022：42)，因?yàn)樗鼜拇嬖谡摰慕嵌群芎玫亟忉屃宋覀兤匠Ｕf(shuō)的“社會(huì)存在決定社會(huì)意識(shí)”這個(gè)認(rèn)識(shí)論問(wèn)題。或者我們可以這樣表達(dá)：社會(huì)實(shí)踐讓事物的意義向我們開(kāi)顯。90年代，中國(guó)改革開(kāi)放不久，社會(huì)百?gòu)U待興，思想也比較解放，但是社會(huì)狀況與消費(fèi)文化的關(guān)聯(lián)并不是特別大。雖然法蘭克福學(xué)派在1980年代就已經(jīng)介紹到中國(guó)了，提出了資本與審美感性的關(guān)系這樣非常重要的命題，但在90年代并沒(méi)有在我國(guó)引起太大的反響。并不是說(shuō)中國(guó)學(xué)者不夠敏感，而是因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)尚未進(jìn)入消費(fèi)社會(huì)。

二戰(zhàn)后，中產(chǎn)階級(jí)在歐美呈爆發(fā)式增長(zhǎng)。很多法蘭克福學(xué)派的理論家在二戰(zhàn)時(shí)跑到美國(guó)，看出繁榮景象下商品社會(huì)的種種問(wèn)題，對(duì)其進(jìn)行了文化批判，提出了文化工業(yè)等概念。1980年代初，詹姆遜發(fā)表了三篇關(guān)于后現(xiàn)代主義和消費(fèi)文化的論文，其中包括長(zhǎng)文《后現(xiàn)代主義或晚期資本主義的文化邏輯》(“Postmodernism， Or，the Cultural Logic of Late Capitalism”，1984)，引起了很大的學(xué)術(shù)反響。這成為他繼《政治無(wú)意識(shí)》(ThePoliticalUnconscious，1981)之后的又一個(gè)重要的研究領(lǐng)域。當(dāng)然，在《政治無(wú)意識(shí)》中，他就已經(jīng)吸收了西奧多·阿多諾(Theodor Adorno)審美物化的觀點(diǎn)，研究了康拉德的印象主義與資本物化之間的關(guān)系等問(wèn)題，但與他后來(lái)出版的專(zhuān)著《后現(xiàn)代主義或晚期資本主義的文化邏輯》(Postmodernism，Or，theCulturalLogicofLateCapitalism，1991)相比，那幾篇文章只是序曲。這本專(zhuān)著對(duì)消費(fèi)文化、后現(xiàn)代主義等領(lǐng)域進(jìn)行了全面系統(tǒng)的研究，開(kāi)創(chuàng)了消費(fèi)文化研究在英美學(xué)界的理論先河。

詹姆遜除了吸收法蘭克福學(xué)派阿多諾的理論之外，他還吸收了法國(guó)結(jié)構(gòu)主義理論家對(duì)消費(fèi)文化的研究，主要是讓·鮑德里亞(Jean Baudrillard)和居伊·德波(Guy Debord)的一些理論。鮑德里亞的符號(hào)價(jià)值理論很重要，是基于托斯丹·凡伯倫(Thorstein Veblen)(2007：49-69)的“炫耀性消費(fèi)”發(fā)展出來(lái)的。此外，他還提供了關(guān)于類(lèi)象(simulacrum)(Baudrillard，1994：1-42)、審美泛化(Baudrillard，1993：16)等一系列概念，都是和消費(fèi)文化相關(guān)的。鮑德里亞的著作在70年代末至80年代初被翻譯成英文出版，對(duì)消費(fèi)文化理論的發(fā)展產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響?？梢哉f(shuō)，法蘭克福學(xué)派的阿多諾和法國(guó)結(jié)構(gòu)主義的鮑德里亞構(gòu)成了詹姆遜進(jìn)行文化批判的基礎(chǔ)。

在此前后，英美學(xué)界針對(duì)文學(xué)作品的消費(fèi)文化研究代表著作有雷切爾·鮑比(Rachel Bowlby)的《僅僅觀看：德萊塞、吉辛與左拉作品中的消費(fèi)文化》(JustLooking：ConsumerCultureinDreiser，Gissing，andZola，1985)與《與弗洛伊德購(gòu)物》(ShoppingwithFreud，1993)、雷杰尼亞·加格尼爾(Regenia Gagnier)的《市場(chǎng)的田園詩(shī)：王爾德與維多利亞公眾》(IdyllsoftheMarketplace：OscarWildeandtheVictorianPublic，1986)、喬納森·弗里德曼(Jonathan Freedman)的《品味的職業(yè)：亨利·詹姆斯、英國(guó)唯美主義與商品文化》(ProfessionsofTaste：HenryJames，BritishAestheticismandCommodityCulture，1990)。這些書(shū)都是開(kāi)創(chuàng)性的著作，加上詹姆遜關(guān)于后現(xiàn)代主義的理論研究和文化批判，就構(gòu)成了對(duì)英美文學(xué)進(jìn)行消費(fèi)文化研究的基本范式。

雖然我國(guó)社會(huì)學(xué)對(duì)消費(fèi)文化的研究起步較早(在20世紀(jì)80年代和90年代就有《消費(fèi)社會(huì)學(xué)》專(zhuān)著出版)，但在文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域里，消費(fèi)文化研究在2000年前后才開(kāi)始變得比較興盛。2000年后，我國(guó)逐漸富裕起來(lái)，商品社會(huì)日漸興盛，我們?cè)谏钪幸搀w驗(yàn)到了文化工業(yè)、符號(hào)價(jià)值、審美泛化等這些社會(huì)現(xiàn)象產(chǎn)生的影響。在這方面的研究逐漸增多，到現(xiàn)在有很多研究涉及這方面的問(wèn)題了。這些研究非常有意義，能夠使我們更加注重文化與資本的密切聯(lián)系，而這種聯(lián)系是我們理解文學(xué)的一條重要途徑。

周雪瀅：您早在1996年就出版英文專(zhuān)著《超越唯美主義——奧斯卡·王爾德與消費(fèi)社會(huì)》(BeyondAestheticism：OscarWildeandConsumerSociety)，論述了王爾德的唯美主義與商品社會(huì)的暗合。2002年，您出版的中文專(zhuān)著《唯美主義與消費(fèi)文化》更加全面地論證了審美泛化的傾向如何成為一種“資本全面擴(kuò)張”對(duì)人們“心理和感受的殖民”(周小儀，2002：20)，反思了傳統(tǒng)觀念中的人文主義審美觀，推動(dòng)了國(guó)內(nèi)學(xué)界的相關(guān)研究。您是如何在該問(wèn)題尚未引起關(guān)注時(shí)就發(fā)現(xiàn)了這個(gè)話題的研究意義的？在后期的研究中，您又如何對(duì)早期的研究進(jìn)行了拓展？

周小儀：我在學(xué)術(shù)生涯開(kāi)始的時(shí)候比較幸運(yùn)，在英國(guó)成熟的消費(fèi)社會(huì)里生活了很長(zhǎng)一段時(shí)間，所以在接觸阿多諾的文化工業(yè)理論、鮑德里亞的消費(fèi)文化理論、詹姆遜的后現(xiàn)代主義理論時(shí)沒(méi)有太多障礙，因?yàn)樗麄兯f(shuō)的就是身邊發(fā)生的事情。這些理論給了我們一種新的角度來(lái)看待文學(xué)，與過(guò)去德國(guó)古典美學(xué)那種理想化的審美概念有所不同。比如過(guò)去都是從肯定的角度來(lái)看待王爾德的唯美主義。但從消費(fèi)文化理論來(lái)看，唯美主義的生活藝術(shù)化追求實(shí)際上只是晚期資本主義文化的一部分。

于是，審美烏托邦和現(xiàn)實(shí)之間產(chǎn)生了矛盾。如何解決這個(gè)矛盾，成了當(dāng)務(wù)之急。李澤厚(1987：7-49)曾提出過(guò)五四時(shí)期“啟蒙與救亡的雙重變奏”的問(wèn)題。我認(rèn)為這種論證方式同樣適合解釋審美烏托邦和現(xiàn)實(shí)之間的矛盾。雖然我們理解審美對(duì)工具理性與工業(yè)社會(huì)的反抗，但為了我們社會(huì)的發(fā)展，為了我國(guó)能夠屹立于世界民族之林，我們不得不采取一些妥協(xié)，這也是一種啟蒙和救亡的雙重變奏。我的老師童慶炳(2007a：288)認(rèn)為歷史理性與人文關(guān)懷是對(duì)立統(tǒng)一的，我們應(yīng)該“兩者都要”。童老師《人文主義的歷史維度和歷史主義的人文維度》(1996)與《歷史——人文之間的張力》(1999)這兩篇文章就是在保持對(duì)審美肯定態(tài)度的情況下，對(duì)社會(huì)弊端進(jìn)行解釋的一種可能性。

但我們還可以從否定的角度來(lái)看待審美，形成一種批判的視角。阿多諾、鮑德里亞和詹姆遜的消費(fèi)文化理論給了我們這樣一種否定的視角，詹姆遜(1999：273，282)稱(chēng)之為“否定解釋學(xué)”。通過(guò)把對(duì)待美學(xué)的態(tài)度從肯定轉(zhuǎn)換為否定，我們就對(duì)晚期資本主義社會(huì)以及文學(xué)審美等問(wèn)題有了一種新的理解。我在《文學(xué)、美學(xué)和文化的階級(jí)性》《審美物化的階級(jí)根源》等文章里，對(duì)物化二重性和審美階級(jí)性等問(wèn)題做了進(jìn)一步的研究，分析了審美和資本結(jié)合的內(nèi)在機(jī)制，探究了剩余價(jià)值如何從生產(chǎn)階段轉(zhuǎn)換到消費(fèi)領(lǐng)域。所以從這個(gè)角度來(lái)看，我們已經(jīng)超越了德國(guó)古典美學(xué)的審美理想，以另外一種方式來(lái)重新探討文學(xué)和審美的問(wèn)題。

周雪瀅：您在為國(guó)內(nèi)讀者介紹西方馬克思主義理論的同時(shí)，又結(jié)合本土經(jīng)驗(yàn)，實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新。例如，《中產(chǎn)階級(jí)審美幻象與全球化階級(jí)沖突》這篇文章具有很強(qiáng)的批判意識(shí)，您從全球化地緣政治的高度，探討了民族、階級(jí)與審美意識(shí)形態(tài)等問(wèn)題，為闡釋本土現(xiàn)象和解決當(dāng)代問(wèn)題提供了新的視角。您是如何在理解西方馬克思主義理論的基礎(chǔ)上，立足于本土經(jīng)驗(yàn)，找到了符合中國(guó)國(guó)情、解決中國(guó)問(wèn)題的研究視角？

周小儀：西方左派思想家的一個(gè)基本共識(shí)是，審美是資本的呈現(xiàn)。審美不僅無(wú)力反抗現(xiàn)代工具理性，還成為了資本擴(kuò)張的一部分。例如，詹姆遜在《政治無(wú)意識(shí)》中指出，康拉德的印象主義筆法“是商業(yè)社會(huì)的產(chǎn)物”(周小儀，2020a：12)。詹姆遜(2000：133-158)還在《文化轉(zhuǎn)向》(TheCulturalTurn：SelectedWritingsonthePostmodern，1983-1998)中論述了文化與金融資本之間的關(guān)系。應(yīng)該說(shuō)，詹姆遜運(yùn)用馬克思主義理論解釋當(dāng)代文化和社會(huì)的關(guān)系，實(shí)現(xiàn)了重大創(chuàng)新，這也是他在學(xué)界享有盛譽(yù)的原因之一。

但值得注意的是，詹姆遜的階級(jí)理論具有局限性。他在論述階級(jí)概念時(shí)，一般局限于美國(guó)國(guó)內(nèi)的階級(jí)問(wèn)題，并沒(méi)有像他在論述第三世界寓言和地緣政治美學(xué)時(shí)具有的那種廣闊的全球化視野。雖然他在分析階級(jí)問(wèn)題時(shí)，也引入了情感概念(如下層階級(jí)的嫉羨和厭憎的情感)，超越了傳統(tǒng)結(jié)構(gòu)主義的研究。但無(wú)論如何，詹姆遜還是忽略了非西方國(guó)家在全球經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中的階級(jí)問(wèn)題。作為非西方國(guó)家，我們有獨(dú)特的視角，更能夠看清資本在全球化過(guò)程中攻城掠地。為什么西方國(guó)家的勞動(dòng)力更值錢(qián)？他們自己覺(jué)得很合理，并不覺(jué)得這是一個(gè)問(wèn)題?？梢哉f(shuō)，他們由于自身的階級(jí)局限性，無(wú)法看出自己收入的不合理性。正如格奧爾格·盧卡奇(Georg Lukcs)(1996：127)所指出的，資產(chǎn)階級(jí)由于其階級(jí)局限性，無(wú)法認(rèn)識(shí)真理，只有無(wú)產(chǎn)階級(jí)“有能力從核心出發(fā)來(lái)觀察社會(huì)”。因此，我們從發(fā)展中國(guó)家的視角出發(fā)，能夠更清楚地看出全球化經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中的財(cái)富轉(zhuǎn)移。

周雪瀅：您所研究的階級(jí)問(wèn)題主要涉及全球經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中的不平等分配問(wèn)題，這刷新了我們對(duì)階級(jí)概念的傳統(tǒng)認(rèn)知。我們應(yīng)當(dāng)如何認(rèn)識(shí)全球化階級(jí)問(wèn)題呢？這與我們的傳統(tǒng)階級(jí)觀念有哪些具體差異？

周小儀：對(duì)，我談的階級(jí)不是國(guó)內(nèi)的階層狀況，而是全球化時(shí)代的階級(jí)形態(tài)。國(guó)內(nèi)階級(jí)問(wèn)題可以由政府的財(cái)政轉(zhuǎn)移支付和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)等手段進(jìn)行平衡和調(diào)節(jié)，但這在國(guó)際層面幾乎沒(méi)有可能。在全球化時(shí)代里，階級(jí)關(guān)系在很多情況下約等于國(guó)家民族關(guān)系。很多人已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，階級(jí)關(guān)系現(xiàn)在以國(guó)家民族的形式呈現(xiàn)出來(lái)。因?yàn)樵谌蚧瘯r(shí)代的分工體系里，有的國(guó)家就是世界工廠。例如，中國(guó)就是世界工廠，過(guò)去整個(gè)國(guó)家民族大多從事制造業(yè)中勞工階級(jí)的工作。相比之下，像美國(guó)的華爾街、英國(guó)的倫敦金融城等地區(qū)體現(xiàn)了另外一種經(jīng)濟(jì)模式。許多西方國(guó)家是以金融為主要產(chǎn)業(yè)的，所以他們?cè)谌蚪?jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中所占據(jù)的階級(jí)位置就完全不一樣。

全球化階級(jí)理論的研究可以追溯到費(fèi)爾南·布羅代爾(Fernand Braudel)。布羅代爾關(guān)于15-18世紀(jì)全球貿(mào)易史的研究，奠定了我們今天全球化經(jīng)濟(jì)概念的基礎(chǔ)。他認(rèn)為全球貿(mào)易本質(zhì)上是一種國(guó)家權(quán)力主導(dǎo)的不平等交換，而階級(jí)理論背后的經(jīng)濟(jì)機(jī)制也恰好是剩余價(jià)值與不平等交換。所以他強(qiáng)調(diào)，在全球貿(mào)易中存在的這種不平等交換有其政治原因：“經(jīng)濟(jì)不平等純屬社會(huì)不平等的翻版”(布羅代爾，1997：9)。他的理論啟發(fā)了伊曼努爾·沃勒斯坦(Immanuel Wallerstein)世界體系理論研究。世界理論體系把整個(gè)世界通過(guò)空間來(lái)劃分，有中心地區(qū)、半中心地區(qū)和邊緣地區(qū)(Wallerstein，2006：28)。后來(lái)，杰奧瓦尼·阿瑞基(Giovanni Arrighi)對(duì)20世紀(jì)貿(mào)易的研究補(bǔ)充了布羅代爾對(duì)16世紀(jì)熱那亞地區(qū)的研究。大衛(wèi)·哈維(David Harvey)(2009：117)也把馬克思的原始積累改稱(chēng)為掠奪性積累，認(rèn)為這種掠奪式積累仍然普遍存在，并在當(dāng)今的世界上發(fā)揮作用。所以我所談?wù)摰碾A級(jí)問(wèn)題基本上是和這些理論家所談?wù)摰氖澜缳Q(mào)易、全球化勞動(dòng)分工和金融資本密切相關(guān)，并不是過(guò)去那種人與人之間互相纏斗的階級(jí)斗爭(zhēng)。

周雪瀅：剛才您的回答讓我想起您在《審美物化的階級(jí)根源》中的一句話，即“我們現(xiàn)在已經(jīng)不能把階級(jí)問(wèn)題僅僅放在一個(gè)國(guó)家的內(nèi)部考察。階級(jí)性只有在世界范圍內(nèi)才能獲得理解”(周小儀，2022：6)。您可否談?wù)剣?guó)內(nèi)的文化現(xiàn)象如何與全球化經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)實(shí)現(xiàn)連接？

周小儀：純粹描寫(xiě)國(guó)內(nèi)生活現(xiàn)象的文學(xué)作品看似沒(méi)有直接表現(xiàn)國(guó)際民族之間的關(guān)系，但詹姆遜的寓言理論告訴我們，兩件看似是無(wú)關(guān)的事，卻可以通過(guò)寓言的形式連接?？梢哉f(shuō)，國(guó)內(nèi)的很多文化現(xiàn)象實(shí)際上是國(guó)際階級(jí)關(guān)系的一種象征性或寓言式反映。解放后很長(zhǎng)時(shí)間，中國(guó)處于自我封閉的狀態(tài)，還沒(méi)有開(kāi)放，沒(méi)有進(jìn)入全球化資本主義的生產(chǎn)消費(fèi)體系。在這種情況下，東西方的沖突和對(duì)峙是非常激烈的。因?yàn)槲覀兙芙^進(jìn)入西方的經(jīng)濟(jì)體系，不出售自己的勞動(dòng)力。這有點(diǎn)兒像當(dāng)年圈地運(yùn)動(dòng)所遇到的反抗，當(dāng)然這個(gè)比喻也許不太恰當(dāng)。但總體而言，這是兩種生產(chǎn)方式之間的激烈斗爭(zhēng)，因此具有相似性。但這種宏觀整體性對(duì)峙不是顯性的，在國(guó)內(nèi)日常生活中無(wú)法直接反映這種矛盾，但它以一種象征性的寓言形式表現(xiàn)出來(lái)。這個(gè)觀點(diǎn)我在《“典型論”作為文化實(shí)踐》這篇文章里做了一個(gè)宏觀的概括。

而我在討論中產(chǎn)階級(jí)幻象的那篇文章中，主要探討的是我國(guó)改革開(kāi)放后的階級(jí)和文化狀況。當(dāng)我國(guó)融入全球化的生產(chǎn)和流通體系后，我們的勞動(dòng)剩余價(jià)值不斷為世界生產(chǎn)新的中產(chǎn)階級(jí)，更準(zhǔn)確地說(shuō)是為西方國(guó)家生產(chǎn)了大量的中產(chǎn)階級(jí)，因?yàn)閮H有一部分中產(chǎn)階級(jí)在國(guó)內(nèi)。事實(shí)上，國(guó)內(nèi)這么多年以來(lái)流行的中產(chǎn)階級(jí)觀念名不符實(shí)。中國(guó)現(xiàn)在還沒(méi)有那么富裕，我們媒體宣揚(yáng)的中產(chǎn)階級(jí)生活方式有很多幻象的成分，有一些是未來(lái)愿景，只涵蓋大城市中一部分人的生活狀態(tài)。

周雪瀅：正如您在《中產(chǎn)階級(jí)審美幻象與全球化階級(jí)沖突》中所指出的，中產(chǎn)階級(jí)在審美消費(fèi)的過(guò)程中，自認(rèn)為獲得了某種主體性，實(shí)則落入了財(cái)富轉(zhuǎn)移的隱蔽陷阱。您強(qiáng)調(diào)，我國(guó)中產(chǎn)階級(jí)的觀念是“全球化階級(jí)結(jié)構(gòu)的能指或修辭”(周小儀，2016：113)。您還指出，從審美角度而言，被中產(chǎn)階級(jí)視為優(yōu)越身份象征的美學(xué)品味則成為了“這種修辭構(gòu)成的審美幻象”，這種拉康式的幻象阻隔了實(shí)在界，成為遮蔽全球化階級(jí)關(guān)系沖突的假象(周小儀，2016：113)。您認(rèn)為這與左翼批評(píng)家亞歷山大·巴德(Alexander Bard)和揚(yáng)·索德威斯特(Jan Soderqvist)在《網(wǎng)獨(dú)裁》(Netocracy)提出的“消費(fèi)無(wú)產(chǎn)階級(jí)”(consumtariat)(Bard &Soderqvist，2012：238)這個(gè)概念是否有相通之處？雖然這本書(shū)里的“消費(fèi)無(wú)產(chǎn)階級(jí)”主要指那些受到信息操控的消費(fèi)者(?i?ek，2004：192)，但斯拉沃熱·齊澤克(Slavoj ?i?ek)(2011：236)借題發(fā)揮，進(jìn)一步突出資本主義社會(huì)中商品消費(fèi)與無(wú)產(chǎn)階級(jí)之間的隱秘聯(lián)系，強(qiáng)調(diào)了“消費(fèi)無(wú)產(chǎn)階級(jí)”是當(dāng)今更為普遍的無(wú)產(chǎn)階級(jí)形態(tài)。我們是否也可以廣義地將“消費(fèi)無(wú)產(chǎn)階級(jí)”理解為這樣一種社會(huì)群體：雖然他們通過(guò)審美消費(fèi)等方式試圖獲得優(yōu)越的身份，但實(shí)則進(jìn)一步鞏固了自身的被支配地位？您可否分析一下這其中的內(nèi)在機(jī)制是什么？

周小儀：這個(gè)問(wèn)題很有理論深度，特別是你引述了三位批評(píng)家，其中包括齊澤克關(guān)于“消費(fèi)無(wú)產(chǎn)階級(jí)”這個(gè)重要概念，應(yīng)該說(shuō)是對(duì)消費(fèi)文化研究和階級(jí)理論的重要補(bǔ)充。你的問(wèn)題主要涉及審美幻象和中產(chǎn)階級(jí)這兩個(gè)方面。我國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)審美幻象就是全球化階級(jí)關(guān)系的“想象性解決”(Balibar &Macherey，1981：88)?！吨挟a(chǎn)階級(jí)審美幻象與全球化階級(jí)沖突》這篇文章是從宏觀的角度、心理分析的角度、幻象的角度來(lái)概括全球化的階級(jí)關(guān)系。但審美和資本結(jié)合，以及財(cái)富轉(zhuǎn)移的機(jī)制是什么？我在《審美物化的階級(jí)根源》和《文學(xué)、美學(xué)和文化的階級(jí)性》中對(duì)此進(jìn)行了思考。為什么財(cái)富轉(zhuǎn)移的機(jī)制與審美和文化相關(guān)呢？因?yàn)閷徝篮臀幕鸬搅艘环N隱藏的定價(jià)作用。

商品價(jià)值的基礎(chǔ)是社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間。比如，五把斧頭可以換一只羊，因?yàn)樯a(chǎn)它們所使用的社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間是相等的。在理論上，社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間是價(jià)值尺度；但在具體的貿(mào)易環(huán)境中，價(jià)格卻上下浮動(dòng)，甚至大規(guī)模偏離，因?yàn)槎▋r(jià)還受到意識(shí)形態(tài)等諸多其他因素的影響。例如，從布羅代爾的國(guó)際貿(mào)易史研究來(lái)看，定價(jià)往往是由暴力所決定的。當(dāng)年?yáng)|印度公司就是帶著堅(jiān)船利炮去經(jīng)商的，定價(jià)由他們說(shuō)了算。你說(shuō)五把斧頭換一只羊是公平的，我說(shuō)四把斧頭就可以換一只羊，甚至一把斧頭也可以換一只羊。這是布羅代爾和阿瑞基通過(guò)研究全球貿(mào)易史所發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題。他們的結(jié)論非常驚人：資本主義完全是一種不公平的競(jìng)爭(zhēng)，是一種反市場(chǎng)的行為，“構(gòu)成了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的對(duì)立面”(阿瑞基，2011：11)。這個(gè)結(jié)論是振聾發(fā)聵的。如詹姆遜(2018：15-16)所言，其理論基礎(chǔ)就是馬克思對(duì)“商品價(jià)值對(duì)等”的“意識(shí)形態(tài)批判”，一種黑格爾式的“相同與差異的辯證法”。

但作為文化學(xué)者，我們可以做什么？也就是說(shuō)，除了市場(chǎng)的供求關(guān)系和武力的暴力定價(jià)之外，還有一種甜蜜的暴力機(jī)制，即審美和文化的定價(jià)。為什么這件衣服和這個(gè)包包賣(mài)這么貴呢？是因?yàn)樗钠放坪蛯徝?。為什么這輛車(chē)賣(mài)得這么貴呢？除了它的使用價(jià)值外，它還包括與眾不同的形象價(jià)值、象征價(jià)值、審美價(jià)值等，鮑德里亞將其統(tǒng)稱(chēng)為符號(hào)價(jià)值。所以我們應(yīng)該關(guān)注文化觀念和財(cái)富轉(zhuǎn)移的關(guān)系問(wèn)題。全球化經(jīng)濟(jì)交易中的定價(jià)和審美的具體聯(lián)系是什么？這個(gè)問(wèn)題涉及不同民族、國(guó)家和利益集團(tuán)之間的關(guān)系。我覺(jué)得鮑德里亞和詹姆遜等許多西方學(xué)者有自身的國(guó)家和民族局限性，也就是生活經(jīng)歷和地域的局限性，用詹姆遜自己的話說(shuō)，由于他們本身局限于西方社會(huì)的“政治無(wú)意識(shí)”，他們看不到這一點(diǎn)。所以他們?cè)谶@方面的體會(huì)不如中國(guó)學(xué)者深刻，因?yàn)樗麄儧](méi)有我們的切膚之痛。正如何衛(wèi)華(2024：99)在《外部思考與去殖民性》中所指出的，從歐美的“外部”視角來(lái)審視殖民性問(wèn)題，更有利于揭示“各種不公正和壓制”。因此，我覺(jué)得如果從中國(guó)的視角出發(fā)，則可以把審美和資本結(jié)合機(jī)制的另一個(gè)側(cè)面呈現(xiàn)出來(lái)。

周雪瀅：您用“甜蜜的暴力”來(lái)指代西方文化霸權(quán)下的看似溫情實(shí)則殘酷的財(cái)富轉(zhuǎn)移，真是太震撼了?？煞裾?qǐng)您進(jìn)一步分析“甜蜜的暴力”這個(gè)詞所蘊(yùn)含的審美意識(shí)形態(tài)問(wèn)題，以及它對(duì)全球化階級(jí)關(guān)系的影響？

周小儀：“甜蜜的暴力”這個(gè)短語(yǔ)來(lái)自特里·伊格爾頓(Terry Eagleton)《甜蜜的暴力——悲劇的觀念》(SweetViolence：TheIdeaoftheTragic，2007)這本書(shū)的題目。他在這本書(shū)中探討了悲劇與快樂(lè)之間的悖論關(guān)系。當(dāng)然，“甜蜜的暴力”也并非伊格爾頓首創(chuàng)，是菲利普·錫德尼(Philip Sidney)(1989：230)在《為詩(shī)辯護(hù)》(AnApologieforPoetrie，1595)中最早使用了這個(gè)術(shù)語(yǔ)。如果我們把審美看作烏托邦式的一種社會(huì)理想，則可以更好地說(shuō)明“甜蜜的暴力”這個(gè)概念對(duì)消費(fèi)文化的理論意義。在恩斯特·布洛赫(Ernst Bloch)之前，人們往往認(rèn)為烏托邦是脫離現(xiàn)實(shí)的，是對(duì)未來(lái)理想的描述，把它看作是一種目的論。但布洛赫(Bloch，2000：228，276)提出希望哲學(xué)，強(qiáng)調(diào)烏托邦是人類(lèi)存在的必要屬性。詹姆遜受到布洛赫的影響，從傳統(tǒng)烏托邦理論框架中解脫出來(lái)，創(chuàng)造性地激活了烏托邦的當(dāng)下意義。詹姆遜(2004：370-371，375)認(rèn)為，烏托邦并不存在于未來(lái)，而存在于現(xiàn)在，烏托邦就在我們身旁。烏托邦是對(duì)我們身旁一切社會(huì)不良現(xiàn)象包括物化現(xiàn)象的一種補(bǔ)償(詹姆遜，1999：222)。

如果我們把審美烏托邦看作是一種對(duì)現(xiàn)實(shí)的補(bǔ)償，那么我們?cè)谫?gòu)買(mǎi)商品時(shí)，審美就是對(duì)不平等交易的一種補(bǔ)償。比如，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)看，商品美輪美奐的形象能夠讓它的售價(jià)超出它的實(shí)際價(jià)值。如果你花過(guò)高的價(jià)格買(mǎi)一件商品，這個(gè)交易是不平等的，但是你同時(shí)又被贈(zèng)予了一些審美或文化理念作為補(bǔ)償，給你帶來(lái)快樂(lè)。于是，我們?cè)谙M(fèi)者身上看到了痛苦和快樂(lè)的張力，行將剁手但購(gòu)物卻不能自已。換句話說(shuō)，消費(fèi)者因利益受損產(chǎn)生痛苦的同時(shí)，商品的審美理想又帶來(lái)快樂(lè)。我們從這個(gè)角度來(lái)看商品問(wèn)題、審美問(wèn)題時(shí)，就能進(jìn)一步理解“甜蜜的暴力”這個(gè)詞的社會(huì)內(nèi)涵了。過(guò)去我們有個(gè)更通俗的說(shuō)法，即毛主席說(shuō)的“糖衣炮彈”，這個(gè)詞基本表達(dá)了相似的含義，即利益損失與審美體驗(yàn)之間的張力。如果從經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角來(lái)看，由于審美的心理補(bǔ)償機(jī)制，剩余價(jià)值就產(chǎn)生了，消費(fèi)者相當(dāng)于交了一個(gè)所謂的美學(xué)稅。從這個(gè)意義上可以說(shuō)，審美價(jià)值等于剩余價(jià)值。特別是在全球化金融資本和數(shù)據(jù)生產(chǎn)的時(shí)代，信息、符號(hào)、美學(xué)等因素變得尤為重要。所以關(guān)鍵問(wèn)題是，我們應(yīng)該探究這種剩余價(jià)值產(chǎn)生的機(jī)制，了解它與全球化的文化交流、政治宣傳和美學(xué)推廣之間的密切聯(lián)系。

我覺(jué)得從這個(gè)角度來(lái)看審美問(wèn)題時(shí)，它就一定和階級(jí)問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)了。借此，我們可以從詹姆遜提出的資本在審美中殖民的問(wèn)題里引申出具體的分析視角。因?yàn)槲覀冊(cè)谌蚧?jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中處于被掠奪的位置，所以我們更有可能看清資本的流向，看到西方社會(huì)的資本如何通過(guò)審美幻象的補(bǔ)償，獲得更多的剩余價(jià)值。從這個(gè)意義上講，“甜蜜的暴力”不僅是一種悲劇觀念，也是一種日常生活體驗(yàn)，它是晚期資本主義經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的一種操作方式。

最后還是讓我們回到雙重?cái)⑹?或者說(shuō)是夢(mèng)的顯意和夢(mèng)的隱意)這個(gè)問(wèn)題上來(lái)吧。審美觀念、審美現(xiàn)象、審美商品、審美文化等都是一種表層敘事，歸屬于夢(mèng)的顯意，歸屬于技法修辭過(guò)程。而它的背后實(shí)際上隱藏著資本的流向，隱藏著一種財(cái)富的轉(zhuǎn)移，最終形成一種階級(jí)關(guān)系。馬克思(2018：90)在《資本論》中說(shuō)商品不是物，是“社會(huì)關(guān)系”，也可以用來(lái)解釋這個(gè)問(wèn)題。從這個(gè)層面來(lái)看，審美不僅是一種情感感受，而且還是一種社會(huì)關(guān)系的呈現(xiàn)。在全球化時(shí)代中，它體現(xiàn)為一種階級(jí)關(guān)系。而這種階級(jí)關(guān)系在世界經(jīng)濟(jì)格局中表現(xiàn)為一種國(guó)家關(guān)系。這是當(dāng)今我們看待審美問(wèn)題應(yīng)該采取的立場(chǎng)和認(rèn)知角度。