筆者按：2022年4月25日與張惠雯約好在zoom會議與暨大中文系2021級中國現(xiàn)當代文學專業(yè)的研究生做一次線上對談活動。我們對談的內容主要是她目前已經出版或見刊的作品，圍繞其短篇小說的敘事視角、內容題材等方面展開。一小時的對談大家都頗有收獲，線上對話終有隔閡，不能完全盡興。時過一年，把這次課堂對話整理出來，一來記錄此次對談，二來希望讀者通過此文進一步理解張惠雯的創(chuàng)作。感謝惠雯的大力支持，也感謝參與的各位同學！

問：和許多女性作家不同的是，在您的小說（如小說集《在南方》）中，“我”或主要人物都是男性角色，這些主要的男性角色是否是《惘然少年時》中所提到的作者內心存在的“由最富同情心的文學培養(yǎng)出來的男性”？這樣的性別轉換在您小說創(chuàng)作中是否有意為之，承擔了怎樣的功能？

張惠雯（以下簡稱張）：我在散文隨筆集中有寫到，我的文學訓練是始于初中開始讀翻譯文學、讀西方古典文學。這些國外寫古典文學的基本上都是男性作家，因此我會不自覺的受影響，以男性的思維方式和視角去寫出一些東西來。后來寫小說寫得多了，我發(fā)現(xiàn)寫出來的東西是真實的就行了，故事本身寫得好就足夠了。用男性視角來反觀自己的性別是一件非常有意思的事。我認為寫作時要盡量避免代入過多的自我情感和經歷，以女性角度來創(chuàng)作我會擔心因過多地代入（情緒），從而損傷到文學的藝術性，用男性視角來敘事就可以很好地避免這個問題。

問：大部分女性作家都以女性的視角作為切入，那您是如何做到盡量地去貼近男性視角，盡可能地貼近真實？

張：首先，我會閱讀大量相關的文學作品、鑒賞電影和接觸相關的人。其實很多時候（創(chuàng)作者）寫的并不是自己的東西，因此是需要具備極高的觀察力和同理心——去感受到別人的困境，看到別人看不到的東西。

其次，是（控制）情感的強度。短篇小說的創(chuàng)作要求控制情感的強度，避免達到太熱烈、煽情的程度。長篇小說的情感可以高一些，但短篇我則希望是用冷靜內斂的寫法與效果，不希望太熱或過頭。因此我會選擇冷處理，盡量地避免情感寫得太過強烈。

問：在《飛鳥與池魚》中，您使用的全部都是第一人稱敘事，“我”的自剖式的自我感知時常令人動容。然而以“我”為單一敘述者是否會有敘述不可靠的問題？尤其當“我”是和觀察對象有情感糾葛的男性/從異質文化和社會區(qū)域（國外）歸返的人。（僅）選擇這一視角基于怎樣的考慮？

張：短篇和長篇是屬于兩種完全不同的美學范疇。短篇更像是詩歌和抒情詩，我們在讀抒情詩的時候就基本上知道是詩人在寫的。短篇小說可以借用這個，創(chuàng)造出主觀性的感覺?！拔摇笨梢詣?chuàng)造出真實的視角，讓讀者更容易地產生代入感。在古典小說中，就如莫泊桑的小說很多都是采用上帝視角，他給人的感覺就像是說書人在講故事。當古典向現(xiàn)代過渡的時候，我們可以注意到變化，亨利·詹姆斯寫的很多中篇、短篇小說都以“我”讓讀者進入文本，很有印象派的效果。“我”這個視角可以令讀者很容易地進入到小說制造的氛圍當中，這是現(xiàn)代小說創(chuàng)作的很大進步。因為“我”在小說中建立了一種層次關系——兩層關系——“我”在觀察別人，讀者在看“我”。這樣就建立起了一種很有印象派、詩意的閱讀感覺。我希望能借鑒詹姆斯達到層次豐富的寫作效果。

問：“重逢”在您的作品中不斷被書寫，并且重逢后基本上都是昔日燦爛、今日黯淡的這種今昔對比。為什么會反復地去書寫“重逢”？是一些特別的生活經驗的反射還是另有深意？

張：當“初見”和“重逢”擺在我面前，我會毫不猶豫地選擇寫“重逢”。因為它更有故事性、小說性，可寫性也更強，能牽扯到人性的很多東西。寫“重逢”肯定會寫“初見”，能涉及到很多的因素，比如回憶、時間、初見與重逢之間的心理變化等，會更加豐富。它能給我們的心靈更多的波動，能讓我們能回想到以前、今夕的變化，會帶來更多的感慨。人到中年后，是比較適合寫“重逢”的。中年跟少年、青年相比是變化很大的，中間有太多東西可以寫。另一個原因就是身份——常年居住在國外，和他人的重逢是經常經歷的事，所以會更加擅長寫。

問：您寫的故事并不特別，大抵是關于愛情、親情、友情、鄉(xiāng)愁、移民心理的內容，但是文字的細膩入微讓人動容。您是如何將一個俗套的故事講得不俗套的？那些人物背后的心理被精準剖析，讀者能在作者的文字中找到共情點，您是把自己的經歷和記憶糅合在主人公的記憶里嗎？

張：艾略特說過：“詩人的任務不是尋找新奇的感情，而是把尋常的感情化煉成詩?！边@同樣適用于（短篇）小說。短篇小說并不是要去尋找一個新奇、刺激的故事，而是要將尋常人事提煉成小說。新鮮刺激的故事不一定適用于小說，尤其是短篇小說。因為短篇小說追求的是一種均衡的美感，如果故事太刺激或新奇反而會傷害到這種勻稱、均衡的感覺。

如何將俗套寫得不俗？如果拋開福樓拜的《包法利夫人》的藝術敘述，它就是一個鄉(xiāng)村醫(yī)生妻子不停外遇和偷情的故事，這相當?shù)挠顾?，但這個小說在文學史中卻是最頂級的長篇小說之一。因為它在藝術上達到了完美的境界——重點還在艾略特的話“把尋常的感情化煉成詩”。如何將普通的故事講好，要靠作者的境界和思想的理解力，靠作者對人的情感、人性、思想各方面的理解。另一個就是要靠自身的藝術造詣——就是寫作技巧。我在寫作中并沒有將自身的經歷和記憶糅合到作品中。我覺得我對人是很感興趣的，很多故事（比如《在南方》）都是道聽途說回來的。我在聽別人談八卦、談閑話中聽到了很多的故事和人情世故，聽到我經歷不到但又很感興趣的東西。所以，小說家對人的好奇心、對人的興趣是非常重要的！另外，就是自身的觀察力和共情能力。愛默生說過，大致意思是——你要是每一個人，每一個人都要是你。我覺得小說家要做到這一點。

問：您作品中的許多人物被設定為衰頹的、世俗的中年人，女性角色的衰頹在中年與年輕的對比中尤其明顯。這些角色似乎可以組成一個獨特人物形象序列。與衰頹相伴而生的，是這些中年人在內心中激烈卻在表面上隱微的情感/情欲掙扎（由年輕時未盡或未發(fā)生的愛情引起的情感，又或者是當下生活引發(fā)的情感越界等等），這些情感有時甚至導向了某些道德禁忌行為。為何您要書寫這些人物以及他們那些欲說還休的情感和情欲掙扎那？

張：為什么會寫不倫之情、不常規(guī)不正確的情感呢？因為在這樣的境況中，會有更多的人性掙扎、矛盾、情感張力和人自我心理的斗爭，這些因素都在這種情感中變得豐富起來。正常的發(fā)展就缺少了斗爭沖突以及人的困境，這樣的話文學就沒有什么可寫的了。舉幾個文學名著的例子：《安娜·卡列尼娜》《包法利夫人》，包括現(xiàn)代的《偉大的蓋茨比》、福樓拜寫的東西，《英國病人》這一類等都是在寫“不倫/錯誤”。如果我們寫的東西都是符合社會道德規(guī)范的話，其實文學就沒有太多的東西可寫了。我覺得在故事中要體現(xiàn)出個體本身的需求、欲望、情感以及個人與社會家庭等關系角色的斗爭，就是人處在這兩種夾擊之下的困境。個人情感對于個體來說，只有真假之分沒有對錯。只有我們把一個人放在一個家庭、社會中，我們才會說這樣的感情是不應該的。就比如你已經有妻子了，你不應該去喜歡別的女孩。我們在考慮到家庭角色、社會角色的時候，就會思考它的對錯問題。而當回歸到個體自我，就只有感情的真假。家庭對于個體而言就是一個微觀的社會，人自身的愿望、情感是與家庭角色、家庭義務存在著沖突的。因此在作品中，所表現(xiàn)的就是這樣的一種沖突。就比如《失樂園》（文學的母題就是這個），圣經的故事是西方文學的源泉，它講的就是“禁忌”。上帝跟夏娃亞當說不能去吃這個蘋果，就好像是一種禁忌，就跟我們所說的禁忌之戀、孽戀相似。蛇就相當于我們人的欲望，亞當夏娃在蛇的誘惑下去吃了那個蘋果，犯了這樣的禁忌，那么就導致了人類后代的產生，這就是失樂園。這就是人類文學的母題，永遠都是寫不完的。當偷吃了蘋果人就產生了，人就有了原罪。那為什么要去寫這樣的禁忌情感呢，原因就是要體現(xiàn)出人類的掙扎、矛盾與斗爭，這確實是一種永恒的狀況——個人自由與家庭/社會義務的沖突，我們在兩者夾擊之下的掙扎，這確實是人類都要面臨的困境。

問：我覺得您的小說語言非常精煉，平實自然，多中短句，不像當代許多著名作家的寫作一樣喜歡運用長難句來進行大面積的鋪陳、渲染。在情感表達方面也很理性、節(jié)制，很少當代作家筆下的那種欲望的非理性擴張以及情感宣泄的強烈沖動。但是，您的這種理性、節(jié)制又不是零度寫作式的冰冷，它依然是將抒情手法包容在內的，只是這種抒情多是那種哀而不傷式的抒情。我想問這樣的語言形式的選擇背后，體現(xiàn)您怎樣的小說美學觀呢？

張：我覺得這個問題蠻有代表性的。這涉及到我短篇小說的美學觀，我認為短篇小說是凝練、節(jié)制的藝術。就像印象派的繪畫，它不是說要像古典繪畫那樣要告訴你一個很宏大、完整的故事，而是著重制造一種氛圍、一個場景在你心中留下一個印象。那么在短篇小說這么小的篇幅內是沒有辦法去鋪陳的，如果去敞開寫就會越寫越長，就太明顯了沒有節(jié)制的美感。我認為短篇小說是要收著寫，能不寫明白就不寫明白。就好像海明威的冰山理論、卡佛的極簡。但我覺得極簡又太簡了，我認為要節(jié)制和凝練但不要簡到骨感，而是需要勻稱。我認為卡佛就太極簡了，顯得太干。我以前寫過一個隨筆叫《沉默的美學》，里面就寫到了短篇小說中的沉默。沉默并不是代表空白，它就好像和別人對話交談時，對方或自己會沉默。沉默并不是什么都沒說，沉默中蘊含了很多的內容你可以體會到的，在小說創(chuàng)作中也是一樣的。就像中國繪畫中的留白，這種留白就是為了制造一種意境，它是有意義的。

所以，我認為短篇小說的風格應該是非常簡煉，有相當多的留白待大家自己去發(fā)現(xiàn)。你要把一些東西藏起來，不能都說透。短篇小說要有一種韻味，能讓讀者一直去回味，這就取決于作者在文章中藏了多少線索和東西。有的東西不能明白告訴讀者，但又已經在作品中待新的讀者去發(fā)現(xiàn)。不要害怕讀者不明白，不要擔心自己沒把話說清楚。要讓讀者自己去發(fā)現(xiàn)，這是一種更好的閱讀體驗。

問：我在您的小說中讀到了“怪異”和“落寞”?！睹倒?玫瑰》和《華屋》中不僅房屋華麗怪異，家庭關系也十分畸形，無愛/性、情欲、女性地位等狀態(tài)呈現(xiàn)出的是落寞和困頓，打破了對美國生活的美好想象。但您似乎很少鋪陳“為何”，而是直接展現(xiàn)“如何”，我疑惑的是，“美國”在這些故事里以何種方式參與生活的破??？小說雖有提到華人教會、俱樂部等場景，也曾形容每座華屋都是一座孤島，但美國對于這樣的婚姻和生活困境究竟扮演了什么樣的角色？又或者說拋開美國，換成其他國家，此類故事中的家庭困境是否能夠獨立存在？

張：“美國”在故事中是提供了一個大的背景，并不是因為在美國才發(fā)生的。這是關于家庭、情感的故事，在任何地方都會發(fā)生。人處在社會、各種家庭關系和情感關系中，都會有很多這樣的困境、問題與矛盾，只不過是形式不一樣。就好像中西方的爭吵方式不一樣，但同樣是存在著爭吵與矛盾的。在《在南方》中寫到很多孤獨感，人在群體當中仍然會感受到孤獨，這是在哪里都會存在的。為什么在美國背景下會顯得更突出呢？首先要看小說人物——移民、背井離鄉(xiāng)的人，他們本身就比當?shù)厝烁陋?。有的人文化沖突感更強，不能很好地融入美國社會以及與當?shù)厝说慕煌Ｆ浯?，跟美國大環(huán)境（社會文化、地理環(huán)境）有關，美國很多地方尤其是中西部、德州等都是很荒涼的。美國的社會文化是大家都不怎么來往，即使是美國人之間、親人親戚朋友之間都不會像中國那樣的親密。那移民到了異國他鄉(xiāng)就會更加的單純，就比如工作就是跟同事來往、不工作的話社會關系就更簡單。大部分情況下人都是獨來獨往的，就會顯得更加地孤獨。這跟中國完全不一樣，中國社會是很緊密的，中國人在美國會更加不適應。在大的地理/社會環(huán)境中，孤獨感會更明顯、會感到更加落寞。所以，我認為是美國的環(huán)境放大了這種落寞感、孤獨感。美國有美國好的地方，人會相對更加自由和獨立。但有的時候，人是否能適應到這種自由，有的人會覺得這種自由會帶來孤獨感。哲學家和心理學家弗洛姆有本書叫《逃避自由》，里面就有提到：有的人掌控不了自由，所以會顯得更落寞更孤獨。

問：在《華屋》《玫瑰 玫瑰》等小說中，都有這樣的情節(jié)，就是華人移民在海外仍然保留了對中國建筑、中國文化元素的癡迷，我想問這種情況普遍嗎？我們這一代（90后00后）移民也會有這樣的情況嗎？

張：我認為當你們這一代到了美國之后就不會這樣的，我自身的話也不會。但我有很多朋友會上網買紅木家具、中式建筑和中式窗簾，在比我年紀大的就是那些80年代出國的移民家里也會觀察到有很多這樣的情況，他們甚至還會在窗戶上貼剪紙，來表明自己對中國文化的熱愛。像我這種比較早出國的一代，就不會太癡迷于這種東西。不會買大量的剪紙、扇子放在家里，但上一代移民會這樣。我有個朋友就會經常在淘寶上買各種中國式的裝飾品，我認為這樣“太中國化”了。我認為你可以將中國元素融入到現(xiàn)代之中，而非完全將古老的中式家具弄過來美國。這主要是上一代移民的問題，我現(xiàn)在還會在他們身上看到80、90年代的影子（衣著等）。

附：學生觀點摘錄

彭嘉凝：第一點，在張惠雯的文章中可以看到其隱匿情感的處理。比如說《夜色》里面，她寫的那個父親和女兒之間的感情。這個父愛是非常深沉且伴隨擔憂的，她就寫得非常的細致。再有就是父親的那種隱痛的情感，這種情感是現(xiàn)代人所面臨的一種困境。它不是那種愛恨情仇，也不是那種非常粗線條的情感描繪，而是捕捉現(xiàn)下情感的細膩，是難以形容的。第二點，我是覺得張惠雯的語言非常的節(jié)制、精致，而且很善于調用意象。她的敘述姿態(tài)有很多，我注意到有一部小說完全是第一人稱視角來敘事的。《飛鳥和池魚》完全是一個旁觀者的第三人稱的姿態(tài)去俯視，很冷靜的去看這個世界。而且，她的敘述基調也非常平和、節(jié)制。比如《玫瑰 玫瑰》中她沒有去寫這個女主人不幸的生活，只是一筆帶過——就寫女主的落淚、失眠，就好像是那種冰山原則。我們可以通過她這種寫作行為去窺視，女主就好像是生活中凋零的干枯玫瑰。包括《飛鳥和池魚》也是，就是飛鳥的那個自由和池魚的禁錮，其實不只是母親也是我自己的，我覺得這個是調用了意象。第三點，我覺得她表現(xiàn)主題也比較集中——《兩次相遇》我看了之后，覺得其人道主義色彩還比較濃厚；《一瞬的光線、色彩和陰影》寫的就是愛情，里面她描繪了愛情的多種形態(tài)；《在南方》就是討論了個體的孤獨；《飛鳥和池魚》就是講人生。但我覺得《飛鳥和池魚》的主題是比較綜合的，她也有對弱勢群體的關注，并不是那么單一的那種主題。第四點，有兩個意識是我在閱讀的時候感受比較深刻的。一個是“重逢”，張惠雯的很多集子中比如《兩次相遇》《在南方》，基本就是今夕的這種對比。剛開始讀的時候“重逢”意識的那種強烈對比給我有一點震撼，后來讀著讀著就有一種“套路化”的感覺。第二個是“懺悔意識”，《十年》《雪從南方來》等主人公都有很明顯的為自己的過失而感到懺悔。這里面也有對于往事的那種追求，是過去和現(xiàn)在。然后我就會去思考這個懺悔到底是什么？第五點，她對于愛情的表現(xiàn)是非常復雜的，文章里面的愛情有很多都是不道德不符合倫理的，但卻也是很真摯的。比如對于出軌的描寫、微妙情感的處理也是非常得細膩。

潘藝璇：首先，從直觀的個人閱讀感受來說，我對張惠雯散文創(chuàng)作的喜愛要多于她的小說創(chuàng)作。我主要閱讀了她的《惘然少年時》、《在南方》還有《飛鳥和池魚》這三部作品。不知道是不是有同鄉(xiāng)的原因，我在她的自傳性文字中能夠感受到更多的親切感，比起她的創(chuàng)作性文字更容易引起共情。雖然同樣都是流暢的閱讀體驗，但《惘然少年時》會更讓我覺得自然。而《在南方》和《飛鳥和池魚》這兩部作品，整體文風都是平淡內斂的，不知道是不是缺乏美國生活經驗的原因，《在南方》這部作品集讓我覺得隔膜更深，會有一種讀完后茫然的空虛。相比之下，《飛鳥和池魚》里傳達出的感情就更加真實可感，是一種能夠被體驗的文字。其次，在張惠雯的小說創(chuàng)作中，我觀察到非常獨特的一點是，她的小說切入視角或者說代入的第一觀察視角往往是一個男性角色。這無論是在華人女性作家還是大陸女性作家的創(chuàng)作中都是極為少見的，比如我們熟悉的嚴歌苓，她的作品中哪怕主要人物是男性，但也總是從一個女人，或以小女孩的視角去觀察的。我認為這一點是獨特可貴的，但同時也讓我對這樣一種視角敘述故事的真實性產生了懷疑。

陳潔：第一點，張惠雯的文章有些怪異，家庭關系是非?；蔚模褪欠浅o愛、無性。在婚姻當中有對外人情欲的流動，特別是女性在家庭當中是特別受困的狀態(tài)。這打破了人們對美國華麗生活的那種想象，但張惠雯在寫作過程中很少將那種怪異的行為到底是為何發(fā)生的呈現(xiàn)出來。第二點，有個疑惑就是：美國的背景和經驗是怎樣參與到作品人物生活的困境當中？如果不是美國，換成其他的國家地區(qū)這個故事好像都是能呈現(xiàn)的。美國是以怎樣的方式去參與故事的敘事當中的？像小說《玫瑰 玫瑰》里面就有提到華人教會、俱樂部的這幾個場景，在《華屋》中也有寫到“每一座華屋都是座孤島”，但這些好像都是一種場景或是意象的描寫，沒有真正地深入到人物的情感當中。第三點，張惠雯有一些故事的寫作模式還是比較相似的，經常以“我”為視角，以記憶為切入點去描寫我曾經的過去。我會思考為什么當初會在這個人物身上寄托這樣的愿望？張惠雯好像也沒有太展現(xiàn)出來。像在描寫美國生活的時候，她會經常在審視他人的那種生活狀態(tài)和失落。當“我”回到故鄉(xiāng)時，“我”會難以在故鄉(xiāng)尋找到那種破碎的東西，然后感到黯然失色。從美國回到家鄉(xiāng)，這兩種文化的轉變，是否會對“我”產生影響。讀的過程中覺得“失落感”是挺相似的，但又說不出她到底是怎樣的情感？第四點，張惠雯很善于去捕捉人物的心理，讀起來有點像心理小說的感覺，但這種心理又不是放在那種人物大起大落的場景中，而是放在一個很日常的生活當中去展現(xiàn)出來的。在《飛鳥和池魚》這部作品當中就出現(xiàn)了很多關于“生命”的意象，會在人物的心理活動中進行描寫。在她的作品中會感受有種“臨淵”的感覺。

李雅婷：首先，讀張惠雯的小說，整體會感覺小說的故事脫離精致的語言之后并不是十分特別。在《兩次相遇》這個集子中有很多關于“純真”的內容；《愛》寫出了藏區(qū)醫(yī)生艾山對愛情的純真；《我們埋葬了它》小孩子的純真讓人心疼；《兩次相遇》講述“我”與友人及其女友的兩次相遇，難以接受著乏味、令人窒息的生活毀掉僅有的一點純真和生動。包括《在南方》《飛鳥與池魚》中所寫的故事也都不是新奇的。其次，在小說中能感受到作者對人性的把握和觀察。《雪從南方來》中對于一個離異男性面對女兒這種過度的占有欲時，選擇去傷害善良的女朋友徐寧，他縱容了女兒的越界、自私和陰謀，同時也借此去擺脫兩難的境地。展現(xiàn)出在傳統(tǒng)的倫理觀之下，離異男性面對這種復雜的情感是勢必會出現(xiàn)對人性的拷問?！睹倒?玫瑰》描寫了夫妻的微妙關系，不正常的夫妻生活讓妻子變成干枯的玫瑰花，被囚禁在這華麗的建筑中，而她又不斷給自己心理暗示，讓自己心甘情愿被愛囚禁。最后，張惠雯在一個短篇的篇幅中，將故事娓娓道來，選擇具體而微的方式進行呈現(xiàn)，把握了小說的分寸感和節(jié)奏，讓人感受到人物的掙扎、絕望、溫暖與釋然?！讹w鳥與池魚》這個集子里能明顯看到作者對還鄉(xiāng)的書寫，主人公離開故鄉(xiāng)—回到故鄉(xiāng)—離開故鄉(xiāng)讓人想到魯迅的歸鄉(xiāng)模式，寫到過去是溫情纏綿的，但寫到現(xiàn)在則是焦慮絕望，這樣反復書寫故鄉(xiāng)是為了和現(xiàn)實達成和解嗎？

（本文由劉梓瀅整理，李亞萍審校。參加此次對談的同學名單如下：劉梓瀅、李雅婷、彭佳凝、潘藝璇、陳潔、李優(yōu)、劉嬋、古格妃、李思明、巫燕妮等。）

（責任編輯：霍淑萍）