摘要：本文基于與十位嘉賓訪談內(nèi)容整理而成，圍繞《威尼斯憲章》和《奈良真實(shí)性文件》這兩份國際文件以及真實(shí)性的相關(guān)問題展開，其中涉及《威尼斯憲章》的翻譯問題、《奈良文件》的形成過程及國際同行觀點(diǎn)、此兩份文件在不同國家/地區(qū)的影響、真實(shí)性的中文翻譯、對真實(shí)性的不同理解以及反思中國遺產(chǎn)保護(hù)話語體系構(gòu)建等方面。本文記錄了十位嘉賓對不同問題的解答，十位嘉賓中有三位直接參與和組織了奈良會(huì)議，他們的直接經(jīng)驗(yàn)對加深理解《奈良文件》有著很大的幫助，其余七位長期從事文化遺產(chǎn)保護(hù)管理、研究和實(shí)踐工作，從不同角度打開了認(rèn)知和理解這兩份國際文件的不同維度。

關(guān)鍵詞：威尼斯憲章；奈良真實(shí)性文件；真實(shí)性；文化遺產(chǎn)保護(hù)

寫在前面

組稿之初就有訪談專家之想法，但一直未下定決心弄，直至收閱邀稿發(fā)現(xiàn)諸多關(guān)心的問題并未都得到解答，加上埃及和日本兩位原定作者因身體原因無法交稿，因此想著采訪專家以解惑和彌補(bǔ)缺憾。

關(guān)于《威尼斯憲章》，已出版有1994年、2004年和2014年的30/40/50周年紀(jì)念論文集，其中對憲章產(chǎn)生前后的時(shí)代背景以及憲章在不同國家地區(qū)的局限性都進(jìn)行了闡釋和反思。此次訪談不再涉及此類問題，而是就《威尼斯憲章》的翻譯問題，包括其何時(shí)被翻譯到不同國家地區(qū)、基于哪種語言版本以及當(dāng)代再翻譯等問題進(jìn)行訪談。

關(guān)于《奈良真實(shí)性文件》（以下簡稱《奈良文件》），其距今年代較近，當(dāng)年參與會(huì)議的專家大多還健在，想著采訪當(dāng)事人以了解奈良會(huì)議的逸聞趣事以加深對文件本身的理解，因此采訪了當(dāng)年參會(huì)的中方代表郭旃先生、日本學(xué)者西村幸夫教授（Yukio Nishimura）和組織奈良會(huì)議的挪威學(xué)者克努特·埃納爾·拉森教授（Knut Einar Larsen），這三位學(xué)者均以不同方式給予了支持。其中郭旃先生提到了好幾件很有意思的事情，包括奈良會(huì)議上中、日、韓三方達(dá)成共識的“authenticity”的“真實(shí)性”中文翻譯、國際同行對《奈良文件》的前后看法變化等趣事，西村教授則詳細(xì)解答了與《奈良文件》相關(guān)以及其他關(guān)于日本建筑遺產(chǎn)保護(hù)方面的問題，拉森教授則提供了多份與奈良會(huì)議相關(guān)的資料。

除此之外，此次訪談還就《威尼斯憲章》和《奈良文件》的影響、真實(shí)性理解、東西方遺產(chǎn)保護(hù)差異等方面的問題詢問了不同專家，包括聯(lián)合國教科文組織世界遺產(chǎn)資深顧問專家穆尼爾·布切納基博士（Mounir Bouchenaki）、國際文化遺產(chǎn)記錄知名專家馬里奧·桑塔納·金特羅教授（MarioSantana Quintero）、天津大學(xué)建筑學(xué)院王其亨和徐蘇斌教授、同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院陸地副教授、故宮博物院古建部趙鵬副主任和中國文化遺產(chǎn)研究院中國世界文化遺產(chǎn)中心燕海鳴副主任。其中穆尼爾·布切納基博士詳細(xì)介紹了這兩份國際文件在阿拉伯國家的落地故事，馬里奧·桑塔納·金特羅教授談到了遺產(chǎn)記錄測繪中對真實(shí)性的思考，王其亨老師反思了構(gòu)建中國遺產(chǎn)保護(hù)話語體系的問題，徐蘇斌老師和陸地老師則基于多年研究對不同問題給出了思辨性的答復(fù)，趙鵬副主任和燕海鳴副主任則結(jié)合多年實(shí)踐體驗(yàn)回答了不同問題。

本次訪談?dòng)芯€下也有線上，訪談過程中的碰撞難能可貴，因篇幅所限專家們的觀點(diǎn)未能全部呈現(xiàn)，略有遺憾。此種訪談形式的文章呈現(xiàn)也是初次嘗試，尚有許多有待改進(jìn)的地方，只期從不同角度出發(fā)的不同回答能促進(jìn)同仁們的思考。

一、關(guān)于《威尼斯憲章》

1964年威尼斯會(huì)議期間，《威尼斯憲章》撰寫和匯報(bào)用的是法語，后來不久就有了英文版，陳志華先生最早翻譯和介紹到國內(nèi)的憲章是基于英文版憲章?！锻崴箲椪隆繁灰氩煌瑖业貐^(qū)的具體年份、被翻譯成不同語言的具體時(shí)間、由誰負(fù)責(zé)翻譯以及所依據(jù)的版本等問題往往能幫助我們更好地理解憲章本身及其在面臨不同文化時(shí)的處境。就這些問題最早問的是比利時(shí)列日大學(xué)的克洛迪娜·烏巴爾教授，她告訴說“勒邁爾檔案有提及威尼斯會(huì)議現(xiàn)場有由聯(lián)合國教科文組織代表黑洛?！ご鞲欤℉iroshi Daifuku，1920—2012）負(fù)責(zé)的英文翻譯，但至今我并未找到直接相關(guān)證據(jù)或譯件，官方的英文版憲章是1964年秋天由尤斯頓勛爵（Lord Euston）翻譯的，英文版與法文版在用詞以及部分條款的表達(dá)上都不一樣，1965年ICOMOS成立大會(huì)上正式發(fā)布了英文、西班牙文和俄文版的《威尼斯憲章》，之后不同語言版本出現(xiàn)，其翻譯或基于英文版或法文版或兩者兼顧”。

在此次訪談中問了穆尼爾·布切納基博士、克努特·埃納爾·拉森教授、西村幸夫教授和馬里奧·桑塔納·金特羅教授這四位專家：《威尼斯憲章》是何時(shí)和由誰翻譯介紹到阿拉伯地區(qū)、挪威、日本和加拿大以及基于哪個(gè)版本所作的翻譯。

（一）《威尼斯憲章》何時(shí)被介紹和被翻譯到不同國家

穆尼爾·布切納基：《威尼斯憲章》是1994年被翻譯成阿拉伯文的，是紀(jì)念憲章30周年活動(dòng)成果之一，由時(shí)任ICOMOS主席羅蘭·席爾瓦（Roland Silva， 1933—2020）和ICOMOSFr a n c e 秘書長薩米爾· 阿卜杜拉克（SamirAbdulac）發(fā)起的翻譯行動(dòng)，翻譯工作由來自埃及和突尼斯的專家完成，是基于法文版《威尼斯憲章》。20世紀(jì)90年代末阿拉伯文版《威尼斯憲章》傳播到中東不同國家。在《威尼斯憲章》被翻譯成阿拉伯文前，穆斯塔法·茲比斯（MostafaZbiss）就把法文版《威尼斯憲章》介紹到了突尼斯和阿拉伯語區(qū)。

西村幸夫：我不確定《威尼斯憲章》哪一年被介紹到日本的，我能確定的是由關(guān)野克教授（Sekino Masaru）介紹到日本的，他在1972年創(chuàng)辦了ICOMOS-Japan，也是首任主席，另外他可能也是ICOMOS國際委員會(huì)的第一位亞洲成員。

《威尼斯憲章》的日文版翻譯很有可能是基于英文版憲章，目前ICOMOS-Japan正在做英文版和法文版憲章的比較工作以確定更準(zhǔn)確的日文翻譯，我們發(fā)現(xiàn)英文版看上去要比法文版嚴(yán)格一些。

克努特·埃納爾·拉森：我離開學(xué)校已經(jīng)十余年，手頭沒有能支持精確回答“《威尼斯憲章》是哪年被引入挪威和翻譯成挪威語”等問題的相關(guān)檔案資料，建議聯(lián)系另外兩位專家了解詳情。

馬里奧·桑塔納·金特羅：我不確定《威尼斯憲章》是哪年介紹到加拿大的，加拿大用法文版《威尼斯憲章》。

（二） 《威尼斯憲章》的署名代表

1964年《威尼斯憲章》由來自四大洲20個(gè)國家的23名代表組成特設(shè)委員會(huì)審查并通過，這23名代表的名單在憲章后面可以看到，其成員大多是歐洲人。何以會(huì)有這份名單？因?yàn)楫?dāng)時(shí)參加會(huì)議的遠(yuǎn)不止這些，這份名單背后的緣由有哪些？很慶幸克洛迪娜·烏巴爾教授（Claudine Houbart）的文章為我們闡釋了很多鮮為人知的細(xì)節(jié)（詳見文章《從威尼斯到奈良：透過雷蒙·勒邁爾檔案看真實(shí)性》）。因查到黑洛?！ご鞲欤℉iroshiDaifuku）是日裔美國人，在訪談中專門問了西村幸夫教授是否是黑洛?！ご鞲彀选锻崴箲椪隆方榻B給日本的，以及黑洛?！ご鞲煸谌毡竟袍E保護(hù)領(lǐng)域和奈良會(huì)議中分別扮演什么角色。另外在訪談穆尼爾·布切納基博士時(shí)也問了《威尼斯憲章》是否是由突尼斯代表穆斯塔法·茲比斯（MostafaZbiss）翻譯介紹到阿拉伯國家的，以及他是否在突尼斯和阿拉伯國家古跡保護(hù)領(lǐng)域擔(dān)任重要角色。

西村幸夫：《威尼斯憲章》不是黑洛希·戴福庫介紹到日本，我見過他幾次面，他是UNESCO的代表成員，與日本沒有關(guān)聯(lián)，1994年的奈良會(huì)議他也參加了，但我不確定他在《奈良文件》的理論部分是否起了關(guān)鍵作用，也許他在UNESCO那邊扮演了行政管理的角色。

穆尼爾·布切納基：茲比斯先生參加了威尼斯會(huì)議且作為23名代表之一，在《威尼斯憲章》被翻譯成阿拉伯文前，他就把《威尼斯憲章》介紹到了突尼斯和阿拉伯語區(qū)，當(dāng)時(shí)北非國家都說法語。茲比斯回到突尼斯，他曾擔(dān)任過突尼斯國家考古和藝術(shù)研究所所長，他也去過阿爾及利亞，我年輕時(shí)就曾聽過他給我們考古人員講《威尼斯憲章》的主要條款，是用法語講的。他在摩洛哥也講過，因?yàn)槟β甯纭⑼荒崴?、阿爾及利亞都是法國屬地。我來自阿爾及利亞，我出生的時(shí)候阿爾及利亞還屬于法國統(tǒng)治。我們從小就學(xué)習(xí)法語，從小學(xué)到大學(xué)，所有的都是法語。在突尼斯也是這樣，突尼斯那時(shí)可能阿拉伯語要好一些。茲比斯精通雙語。

（三）如何看當(dāng)下重譯《威尼斯憲章》

《威尼斯憲章》自1964年發(fā)布以來被翻譯成不同語言版本。今年恰逢憲章60周年，國內(nèi)學(xué)者開啟重譯憲章工作，在與西村幸夫教授的訪談中了解到，日本也要修訂之前翻譯的日文版《威尼斯憲章》，那如何看待當(dāng)下開啟的重譯憲章工作？

王其亨：《威尼斯憲章》是個(gè)基礎(chǔ)性文本，本身就帶有框架性的，隨著與時(shí)俱進(jìn)，不同的文化背景、不同的閱歷有不同的理解，只有在真正分析討論加上歷史經(jīng)驗(yàn)積累和總結(jié)后才能完整，不停增補(bǔ)，不停擴(kuò)充，翻譯和研究是很有必要的。值得重視的是，《威尼斯憲章》是在“第二屆歷史古跡建筑師及技師國際會(huì)議”通過的，其中的“技師”，應(yīng)該就是中國營造學(xué)社一貫高度重視的掌握傳統(tǒng)營造技藝的優(yōu)秀工匠！

徐蘇斌：《威尼斯憲章》在1964年發(fā)布，把住了那個(gè)時(shí)代的脈，引領(lǐng)了那個(gè)時(shí)代的古跡保護(hù)，對它的翻譯不能是簡單的翻譯，而是要注重闡釋。我們看2015年修訂版的《中國文物古跡保護(hù)準(zhǔn)則》，闡釋部分的工作量很大。闡釋是非常重要的。像司馬遷的《史記》建構(gòu)了一個(gè)以華夏為中心的大一統(tǒng)框架，而隨著現(xiàn)代考古發(fā)現(xiàn)和諸多學(xué)者研究，我們知道在中華文明史上新石器時(shí)代有著滿天星斗的文化，那為什么《史記》沒有記載？文化記憶的研究者認(rèn)為不能簡單看寫了什么，更重要地是要理解為什么這么寫，翻譯《威尼斯憲章》也是如此。

趙鵬：我翻譯《威尼斯憲章》就是今年4.18國際古跡遺址日和燕海鳴聊出來的，我覺得如果只是主要從事理論研究的學(xué)者在翻譯還不夠，一定要有做過大量保護(hù)實(shí)踐工作的人去翻譯，哪怕他翻譯得不好，哪怕加進(jìn)自己的理解，因?yàn)槟阋溃氵^實(shí)踐的和沒搞過實(shí)踐的人很多時(shí)候看問題完全不一樣。譯者需要回到原文的時(shí)代語境，深入了解憲章文本背后的思考，這樣的一種翻譯歷程對我是很有啟發(fā)的。我是覺得我們現(xiàn)在這個(gè)行業(yè)的從業(yè)者太需要學(xué)遺產(chǎn)保護(hù)史，應(yīng)該了解歷史上東西方發(fā)生了什么、都做了哪些思考等。我們國內(nèi)目前的一線工作者參考的所謂理論支撐可能是西方一百年前想的事情，然后這100年來他們一直有反思、批判、爭論乃至徹底擯棄某些觀點(diǎn)，然后我們可能還在用人家已經(jīng)批評過或者擯棄的東西，我覺得沒必要重復(fù)走一遍西方失敗的路，或者說哪怕是經(jīng)歷也不要經(jīng)歷得太漫長，但我們很多人可能并不了解也沒有這個(gè)意愿去熟悉外面的世界。

燕海鳴：《威尼斯憲章》雖然是比較久遠(yuǎn)的文本，但其歷史地位是不可替代的。無論我們今天的文化遺產(chǎn)保護(hù)理念發(fā)生什么變化，無論對憲章的態(tài)度是要繼承、演繹、發(fā)展、修正甚至批判，首先都需要回到文本本身。繼承與批判，都應(yīng)該是基于對其原義的充分和準(zhǔn)確理解之上。尤其是過去20多年來，遺產(chǎn)領(lǐng)域?qū)映霾桓F的新概念、新范式、新方法，如何在這些概念游戲中不迷失，還是要不斷審視“為什么要出發(fā)”。而《威尼斯憲章》可以視作是回答這個(gè)問題的原點(diǎn)。面對一個(gè)影響深遠(yuǎn)的歷史文本，我們不僅要將其看作一份經(jīng)典文獻(xiàn)，更要關(guān)注其自身誕生和演變的“生命史”。理解它，要理解它誕生的語境，理解其創(chuàng)作者在當(dāng)時(shí)的境況和心態(tài)，理解其不同譯本的過程。也要看到，憲章在后世的解讀和流傳，甚至是多樣的闡發(fā)，也可以是研究的對象，是版本學(xué)、社會(huì)學(xué)、傳播學(xué)的案例。

陸地：這個(gè)需求一直存在，1994年ICOMOS紀(jì)念《威尼斯憲章》30周年的文集里已經(jīng)收集了不同語言版本的《威尼斯憲章》。這涉及不停闡釋的問題，也許也有一種沖動(dòng)，就是試圖真正理解《威尼斯憲章》的原文。憲章的英文版與法文版有差異，英文版有些是意譯，個(gè)別地方不如法文版原意清晰，個(gè)別地方勝過法文版。現(xiàn)在多多少少有人意識到這是個(gè)問題，10年前同濟(jì)大學(xué)開過《威尼斯憲章》50周年紀(jì)念會(huì)，也提到這個(gè)問題，當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)很多人并沒有意識到這個(gè)問題。

二、關(guān)于《奈良真實(shí)性文件》

（一）奈良會(huì)議召開前的時(shí)間線

關(guān)于《奈良文件》，理清奈良會(huì)議在1994年這個(gè)時(shí)間點(diǎn)以及在奈良這個(gè)地方召開后面的緣由對我們認(rèn)識這份文件很重要，本次專題由邁克爾·克魯斯教授（Michael Kloos）和安妮·班特爾曼-貝茨教授（Anne Bantelmann-Betz）共同撰寫的文章《<威尼斯憲章>和<奈良真實(shí)性文件>對德國古跡保護(hù)影響的批判性反思》中講述了奈良會(huì)議的來由，在拉森教授編輯的卑爾根會(huì)議論文集的前言部分也做了介紹，后來基于與郭旃先生和西村幸夫教授的訪談以及查閱文獻(xiàn)，基本理出了奈良會(huì)議前的一條時(shí)間線。如下所示：

1992年6月日本加入《世界遺產(chǎn)公約》，10月提交法隆寺地區(qū)的佛教古跡申遺文本，12月第16屆世界遺產(chǎn)委員會(huì)會(huì)議提出要對真實(shí)性和完整性標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行修訂。

1993年5月時(shí)任ICOMOS秘書長的加拿大人赫布·斯托弗（Herb Stovel）訪問日本，期間他建議日本文化廳應(yīng)該聯(lián)合UNESCO、ICCROM、ICOMOS等機(jī)構(gòu)主辦一次國際研討會(huì)來討論真實(shí)性與《世界遺產(chǎn)公約》，“1993年6月在提交給世界遺產(chǎn)委員會(huì)第17屆會(huì)議的備忘錄里，赫布·斯托弗提出應(yīng)該召開一系列會(huì)議就‘真實(shí)性和世界遺產(chǎn)’這個(gè)主題進(jìn)行討論以審視應(yīng)用的不同問題和場景。日本文化廳接受了赫布·斯托弗的建議，但該機(jī)構(gòu)為研討會(huì)提供的補(bǔ)助金要到年底才能用，而其時(shí)加拿大政府給世界遺產(chǎn)基金會(huì)捐助了一筆錢可用于召開研討會(huì)且必須在1994年3月31日之前花完，由此斯托弗教授建議開兩次會(huì)議：3月31日之前開一次小型籌備會(huì)明確框架內(nèi)容，年底再在日本開一次更大的國際會(huì)議”[1]。

1994年1 月31日— 2 月2 日在挪威卑爾根（Bergen）召開小型會(huì)議（14位國際專家參加），1994年11月1—5日在日本奈良召開會(huì)議（45位國際專家代表參加）。

（二） 與西村幸夫教授的訪談問題及回答

因訪談西村幸夫問題較多，其中雖有幾個(gè)不與奈良會(huì)議直接相關(guān)，但均為以奈良會(huì)議為引子而導(dǎo)出的問題，因此記錄如下：

問題：1972年日本就成立ICOMOS-Japan，為什么直到1992年才加入《世界遺產(chǎn)公約》？

西村幸夫：日本直到1992年才加入《世界遺產(chǎn)公約》，是因?yàn)槿毡菊ㄓ绕涫沁z產(chǎn)保護(hù)部門）沒有意愿加入。他們覺得加入公約沒有太大意義，因?yàn)樗麄円呀?jīng)做到木構(gòu)保護(hù)的高標(biāo)準(zhǔn)，不想被外人建議或批評。加入公約的行動(dòng)主要是自然遺產(chǎn)方面的推動(dòng)，日本北部圣林（Shirakami Sanchi）當(dāng)?shù)氐沫h(huán)保人士提議加入，最終中央政府同意并申請加入公約。

問題：您是否有參加卑爾根會(huì)議？能否講講奈良會(huì)議前的一些事情？

西村幸夫：我沒有參加挪威的卑爾根會(huì)議，但我認(rèn)識拉森教授很長時(shí)間了，他組織了卑爾根會(huì)議并且編輯出版了會(huì)議論文集。拉森教授在日本待了近一年時(shí)間（我不記得確切時(shí)間，應(yīng)該是1992—1993年，在卑爾根會(huì)議之前），跑了很多木構(gòu)建筑保護(hù)現(xiàn)場，比較了日本和挪威木構(gòu)建筑保護(hù)的差異，他在組織卑爾根會(huì)議方面發(fā)揮了重要作用。日本政府很熱衷于讓更多人熟知日本傳統(tǒng)木構(gòu)保護(hù)方法并將其納入真實(shí)性評判過程，預(yù)留了很大一部分錢用于邀請專家到奈良，這是日本政府開奈良會(huì)議的初衷，拉森教授也提供了很多有用的信息。所有參加奈良會(huì)議的專家代表都是經(jīng)過UNESCO、ICOMOS和日本政府共同挑選和邀請的。拉森教授的保護(hù)理念較保守，他的理念主要來自西歐注重石質(zhì)建筑保護(hù)理念，加拿大斯托弗教授的理念要靈活很多，他倆的保護(hù)立場不太相同。他倆后來達(dá)成一致，但那時(shí)并沒有說會(huì)議要形成發(fā)布新文件或憲章，他們看了奈良地區(qū)的幾個(gè)保護(hù)項(xiàng)目現(xiàn)場。我們?nèi)毡镜哪緲?gòu)保護(hù)不是簡單拆除替換木構(gòu)件，而是非常謹(jǐn)慎地移除破損構(gòu)件并換上新木構(gòu)件，新木構(gòu)件會(huì)刻上替換年份，這種精致做法也是保留時(shí)代證據(jù)的很好方式。他倆都認(rèn)為這是一種不同的保護(hù)方式，包括從材料到技術(shù)處理，這是奈良會(huì)議的一個(gè)開端。在奈良會(huì)議六天開會(huì)期間與會(huì)代表看了好幾個(gè)保護(hù)項(xiàng)目，了解了保護(hù)過程和方法實(shí)施。

問題：奈良會(huì)議論文集由拉森教授當(dāng)編輯，為什么？

西村幸夫：奈良會(huì)議論文集由拉森教授來當(dāng)編輯，因?yàn)樗私馊毡灸緲?gòu)保護(hù)，熟知保護(hù)流程方法。他出版過關(guān)于日本木構(gòu)建筑保護(hù)的報(bào)告，熟知西方和東方木構(gòu)保護(hù)方法以及兩者之間的差異。比如在他的國家挪威，那邊很冷，所以木構(gòu)能更長時(shí)間保存，但在日本又熱又濕的天氣，木構(gòu)很難維護(hù)，必須要替換破損構(gòu)件，挪威木構(gòu)則沒有這種必要。所有人都覺得他是同時(shí)了解東西方木構(gòu)保護(hù)的最佳人選，因此承擔(dān)了此次會(huì)議論文集的編輯出版工作。

問題：日本傳統(tǒng)木匠體系何以在歷經(jīng)社會(huì)重大變革以及經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展而得以幸存？

西村幸夫：日本傳統(tǒng)大木匠人數(shù)也在萎縮，即使現(xiàn)在很多私宅也是木構(gòu)的，但其構(gòu)造都已經(jīng)經(jīng)過大公司的標(biāo)準(zhǔn)化，所以傳統(tǒng)木匠的市場也在不斷萎縮，這是很遺憾的事情。但是在鄉(xiāng)村地區(qū)，仍然有人按照傳統(tǒng)建造技藝在做，另外日本也有受國家文化財(cái)保護(hù)法律保護(hù)的木構(gòu)建筑，基本每個(gè)區(qū)很多市鎮(zhèn)都有，算下來大概有1—2萬處受保護(hù)類的木構(gòu)歷史建筑，盡管數(shù)量有限但傳統(tǒng)木匠也算有一個(gè)相對穩(wěn)定的市場，這也是他們能幸存的一個(gè)原因。日本政府每年都會(huì)舉辦工作坊對工匠以及從事傳統(tǒng)木構(gòu)建筑保護(hù)工作的建筑師進(jìn)行培訓(xùn)授課，比起工匠，這種授課對建筑師更關(guān)鍵。

問題：當(dāng)下日本傳統(tǒng)木構(gòu)建筑的保護(hù)工程是由建筑師還是工匠擔(dān)任項(xiàng)目負(fù)責(zé)人？

西村幸夫：國家級傳統(tǒng)木構(gòu)建筑保護(hù)都是政府財(cái)政撥款資助，只有擁有官方認(rèn)證傳統(tǒng)木構(gòu)建筑保護(hù)證書的建筑師才能擔(dān)任項(xiàng)目負(fù)責(zé)人。這樣的建筑師數(shù)量極為有限，據(jù)我所知有專門的此類建筑師組織。傳統(tǒng)木匠也有各種協(xié)會(huì)機(jī)構(gòu)，在一些重要木構(gòu)建筑保護(hù)項(xiàng)目中，各種協(xié)會(huì)的傳統(tǒng)木匠會(huì)通力合作。

問題：關(guān)于古代木構(gòu)建筑保護(hù)，日本是否有相應(yīng)的國家法規(guī)/導(dǎo)則/規(guī)范？或者地方上是否有對應(yīng)的規(guī)范導(dǎo)則之類的？

西村幸夫：據(jù)我所知，我們沒有成文的國家導(dǎo)則，但每個(gè)修復(fù)保護(hù)項(xiàng)目都有工程報(bào)告。在工程結(jié)束后，都會(huì)正式出版工程報(bào)告，報(bào)告內(nèi)容包括保護(hù)修復(fù)的所有過程、工程前后的所有圖紙以及工程后面的理念支撐，每個(gè)負(fù)責(zé)建筑師都必須要完成和出版工程報(bào)告。每個(gè)保護(hù)工程項(xiàng)目合同都會(huì)明確有出版工程報(bào)告的條款。我想我們有幾千部這樣的工程報(bào)告。每個(gè)工程都會(huì)出版300—500冊工程報(bào)告，其中大部分都會(huì)發(fā)放給公共圖書館、大學(xué)和專家教授，在大部分圖書館里都能找到，但網(wǎng)上應(yīng)該沒有。此類工程報(bào)告基本都是專家之間共享的。

（三）《奈良文件》的形成過程及國際同行觀點(diǎn)

《奈良文件》有英文版和法文版，英文版由斯托弗教授主筆，法文版由勒邁爾教授主筆。烏巴爾教授的文章《從威尼斯到奈良：透過雷蒙·勒邁爾檔案看真實(shí)性》向我們講述了《奈良文件》撰寫中一些鮮為人知的故事。另外在訪談中，郭旃先生和西村幸夫教授提到了一些有意思的事情，有助于我們從不同角度更好理解這份文件。

1.《奈良文件》的形成過程

郭旃：1992年日本加入《世界遺產(chǎn)公約》，日本傳統(tǒng)和世界遺產(chǎn)的真實(shí)性存在協(xié)調(diào)問題，就有國際同行向日本提出疑問，伊藤延男先生（NobuoIto，1925—2015）⑦承諾和日本政府一起組織一個(gè)會(huì)議，最初目標(biāo)是形成一個(gè)完全修正《威尼斯憲章》的、適用于東方磚木結(jié)構(gòu)的東方憲章，但最后發(fā)現(xiàn)《威尼斯憲章》不可撼動(dòng)，所以還是要在《威尼斯憲章》的源流上繼續(xù)，怎么樣進(jìn)一步認(rèn)識在不同文化背景下開展，有這樣一個(gè)形成過程。

西村幸夫：勒邁爾教授和斯托弗教授兩位撰寫了《奈良文件》，日本方也參與了很多部分，因?yàn)槲募窃诎滋煊懻摵涂船F(xiàn)場之后準(zhǔn)備的，奈良會(huì)議期間每個(gè)晚上都會(huì)坐在一起討論文件條款的撰寫。會(huì)議形成的奈良文件版本不是最終版本，因?yàn)槲募枰f交給UNESCO世界遺產(chǎn)中心和ICOMOS委員會(huì)正式審核批準(zhǔn)，大概是花了1—2年時(shí)間，期間部分條款做了小調(diào)整（讀者可以參閱烏巴爾教授的文章《從威尼斯到奈良：透過雷蒙·勒邁爾檔案看真實(shí)性》了解勒邁爾和斯托弗教授之間的往來溝通）。我印象中《奈良文件》是在奈良會(huì)議兩三年后獲得世界遺產(chǎn)中心的批準(zhǔn)。我們開會(huì)的目的是要讓世界其他地方認(rèn)可日本木構(gòu)保護(hù)方法體系，我們也很滿意得到了認(rèn)可并且被加進(jìn)了真實(shí)性評判框架。

陸地： 《奈良文件》的主要制定者是赫布·斯托弗教授（Herb Stovel）。一本紀(jì)念他的文集表明，他在奈良會(huì)議之前，參與了里多運(yùn)河（Rideau Canal）的保護(hù)管理與評估工作，碰到了很多問題。因?yàn)槔锒噙\(yùn)河部分利用了不斷變遷的自然水系，即便是人工營造的部分有些也要不停更換，比如木制閘門，這涉及將來申報(bào)世界遺產(chǎn)如何表述其真實(shí)性的問題。他為里多運(yùn)河的管理與評估設(shè)計(jì)的 “真實(shí)性矩陣”（Matrix forAuthenticity）已經(jīng)大大擴(kuò)展了《實(shí)施世界遺產(chǎn)公約操作指南》以往的四種真實(shí)性考慮 [2]。斯托弗教授作為《奈良文件》的整理者，里多運(yùn)河的保護(hù)管理給他帶來的困惑可能會(huì)下意識有影響。對于怎么用這個(gè)文件，他其實(shí)提過6條建議，但很多人不知道或者不關(guān)注。

2.國際同行對《奈良文件》的看法

郭旃：對于《奈良文件》，我個(gè)人是有看法的，這也是文件的時(shí)代局限性。《奈良文件》把物質(zhì)和非物質(zhì)還有文化多樣性糅和在一起，但它又沒有界定清楚非物質(zhì)文化遺產(chǎn)（以下簡稱“非遺”）的真實(shí)性，所以就給非遺真實(shí)性造成了混亂。2003年的《守護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》（以下簡稱《非遺公約》），2005年的《保護(hù)和促進(jìn)文化表現(xiàn)形式多樣性公約》（以下簡稱《文化多樣性公約》），實(shí)際上又就這些問題進(jìn)行了專門闡述，這兩份文件想去統(tǒng)籌但最終也沒有解決。2023年在那不勒斯開了會(huì)⑧，倡議“那不勒斯精神”，進(jìn)一步推動(dòng)和倡導(dǎo)把兩個(gè)公約弄到一起。日本老前輩伊藤延男先生有句名言 “非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是一切人類文化之母”，《世界遺產(chǎn)公約》是針對物質(zhì)的，但其中納入了不少涉及非物質(zhì)的概念和表述?！赌瘟嘉募穼?shí)際上在形成過程中是以赫布·斯托弗（Herb Stovel）為主的，勒邁爾是不是完全同意我不掌握這個(gè)材料，所以實(shí)際上同行內(nèi)部對《奈良文件》是有保留的，不是說文件形成后馬上就得到公認(rèn)的。日本方面比較堅(jiān)持他們的傳統(tǒng)保護(hù)體系，在國際上為自己的理念和實(shí)踐傳統(tǒng)付出了努力，加上赫布的大力推動(dòng)和發(fā)揮影響。十年之后，《奈良文件》被納入了《實(shí)施世界遺產(chǎn)公約操作指南》（這中間背后經(jīng)歷了啥我不是特別清楚，肯定有一些外交方面的故事），于是就使《奈良文件》具有了法定的地位。但是實(shí)際上內(nèi)部對這個(gè)也是有很多爭議的，后來的2003年《非遺公約》和2005年《文化多樣性公約》應(yīng)該算是一個(gè)后續(xù)的發(fā)展或交代。但哪些東西后來應(yīng)該歸在2003年《非遺公約》，哪些歸在2005年《文化多樣性公約》，而不是一攬子模糊地仍舊歸在真實(shí)性文件中，問題還完全沒有被清晰地關(guān)注，更沒有區(qū)分和關(guān)聯(lián)的共識。實(shí)際上非遺的真實(shí)性問題就沒有搞清楚，也沒有達(dá)成國際共識。

我曾經(jīng)和世界遺產(chǎn)委員會(huì)咨詢機(jī)構(gòu)一位權(quán)威的顧問聊起《奈良文件》，她和我說她在評估的過程中從來不用《奈良文件》。

還有國際遺產(chǎn)界著名理論家之一的一位老朋友對《奈良文件》態(tài)度的轉(zhuǎn)變也很有意思。那年我們在廣西龍脊梯田考察，下山的時(shí)候我問這位老朋友 “你怎么看《奈良文件》？”，他回答說“It’s saying nothing”；再后來在一次通信中再次提及他在龍脊山上所談及的《奈良文件》，他斷然否認(rèn)了早先所說的“saying nothing”，而是表示“我認(rèn)為《奈良文件》是個(gè)非常重要的文件”。這可能反映出他的一個(gè)新的認(rèn)識過程，也可能反映出在文化多樣性的政治正確面前，誰也不希望說不。應(yīng)當(dāng)引起關(guān)注和討論的重要領(lǐng)域或許是，看待《奈良文件》和《世界遺產(chǎn)公約》要把它們和2003年《非遺公約》及2005年《文化多樣性公約》這兩份文件的關(guān)聯(lián)，以及綜合整個(gè)歷史發(fā)展源流、過程、統(tǒng)合的需要等聯(lián)系起來。

三、《威尼斯憲章》和《奈良文件》在各個(gè)國家/地區(qū)的影響

西村幸夫：在日本，有影響，也沒有影響?！锻崴箲椪隆吩谌毡竟袍E保護(hù)準(zhǔn)則方面有影響，但在保護(hù)實(shí)踐中沒有影響，因?yàn)槲覀円恢币詠碛赡窘硜韺?shí)施木構(gòu)建筑保護(hù)，其傳統(tǒng)延續(xù)至今?！赌瘟嘉募吩趪H事務(wù)和世界遺產(chǎn)申請?zhí)崦I(lǐng)域有影響，但在地方日常保護(hù)工作中沒有影響，我們一直延續(xù)木匠保護(hù)傳統(tǒng)。

馬里奧· 桑塔納· 金特羅：在加拿大，《威尼斯憲章》對《加拿大歷史名勝保護(hù)標(biāo)準(zhǔn)和準(zhǔn)則》（The Standards and Guidelines for theConservation of Historic Places in Canada）的制定有影響，這個(gè)準(zhǔn)則建立了一套泛加拿大的保護(hù)原則和指導(dǎo)方針，為規(guī)劃、干預(yù)和使用歷史名勝做出明智決策提供以結(jié)果為導(dǎo)向的指導(dǎo)，對任何有興趣保護(hù)加拿大歷史古跡的人都很有用?！赌瘟嘉募返挠绊憚t體現(xiàn)在保護(hù)項(xiàng)目中涉及價(jià)值/意義陳述（statement of significance）和要素特征（characters of elements）表述等方面。

穆尼爾·布切納基：在阿拉伯國家，最初《威尼斯憲章》是遺產(chǎn)保護(hù)界的“圣經(jīng)”。阿拉伯文版《威尼斯憲章》是基于法文版，但是《奈良文件》的阿拉伯文翻譯是基于英文版的?！赌瘟嘉募吩?994年就被介紹到阿拉伯國家?！赌瘟嘉募贩浅Ｖ匾?，因?yàn)槿毡居绊懰鶐淼恼軐W(xué)層面的思考后來影響了對古跡的評估工作，不只是從歷史角度，也不只是材料層面，而是在哲學(xué)層面。你知道在阿拉伯國家很多古跡是土質(zhì)的，需要經(jīng)常修繕，所以日本的做法我們很感興趣。我們知道，真實(shí)性的標(biāo)準(zhǔn)是基于材料、工藝、設(shè)計(jì)和環(huán)境，但是《奈良文件》加了兩塊，即精神和功能（spirit andfunction），這個(gè)更易被理解，這點(diǎn)尤卡·約基萊赫托（Jukka Jokilehto）教授也曾強(qiáng)調(diào)。

郭旃：盡管在赫布和日本方面合力推動(dòng)下，經(jīng)國際機(jī)構(gòu)認(rèn)可，《奈良文件》經(jīng)10年被納入了《實(shí)施世界遺產(chǎn)公約操作指南》，但是，相關(guān)權(quán)威機(jī)構(gòu)共同完成的《世界遺產(chǎn)地管理手冊》對真實(shí)性的關(guān)注和強(qiáng)調(diào)主要還是設(shè)計(jì)、材料、工藝和設(shè)置環(huán)境等方面，沒有提什么語言啊、感情啊和其他，一致通過的和強(qiáng)調(diào)的還是這四個(gè)方面，就是物質(zhì)和狀態(tài)的真實(shí)性。

王其亨：《威尼斯憲章》注意到了文化多樣性，隨著東西方代表不同價(jià)值觀把問題暴露出來，那就得解決。《威尼斯憲章》里沒有向公共展示和明確遺產(chǎn)管理者（包括技師或工匠在內(nèi)的實(shí)際操作者）的職業(yè)修為和職責(zé)的部分，這是盲區(qū)或弱項(xiàng)。

陸地：我個(gè)人覺得1994年《奈良文件》很大一部分在于非物質(zhì)方面——文件提到的傳統(tǒng)與技術(shù)、精神與情感等，如果這樣看，它的很多條文是可以理解的；如果認(rèn)為該文件適用于所有的文化遺產(chǎn)，尤其是物質(zhì)文化遺產(chǎn)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)難以應(yīng)用。我記得十多年前有學(xué)者梳理了《奈良文件》發(fā)布后的申遺文本，發(fā)現(xiàn)除了西班牙的一個(gè)申遺文本，沒有其他文本用《奈良文件》里“文化背景決定論”式的真實(shí)性理念申遺（也有說法只有澳大利亞的一個(gè)申遺文本用了《奈良文件》）[3]。

趙鵬：我估計(jì)國內(nèi)很多搞遺產(chǎn)保護(hù)實(shí)踐的人都不會(huì)去仔細(xì)研讀《威尼斯憲章》和《奈良文件》。我曾經(jīng)問過我們故宮文保公司的工程師們怎么看《威尼斯憲章》，他們實(shí)話實(shí)說“這個(gè)太高大上，距離我們實(shí)踐太遙遠(yuǎn)”，他們沒覺得憲章對實(shí)踐有什么指導(dǎo)意義。在他們寫的文本中會(huì)寫 “不改變原狀”“最小干預(yù)”“真實(shí)性”原則，因?yàn)閳?bào)給國家文物局的文本要求中要有原則那塊，所有人都寫這些，但是在實(shí)踐中真正有多少人思考“哪個(gè)保護(hù)措施是最小干預(yù)，怎么個(gè)最小干預(yù)了，怎么不改變原狀了”，我覺得思考得很少，可能還是根據(jù)古建筑保護(hù)的常規(guī)做法和他們的經(jīng)驗(yàn)來制定保護(hù)方案，所以這些國際憲章甚至包括中國準(zhǔn)則到底對這些方案有什么指導(dǎo)意義，我都是持懷疑態(tài)度。國內(nèi)保護(hù)實(shí)踐者最關(guān)心的，首先第一步他要替遺產(chǎn)管理者（甲方）完成立項(xiàng)報(bào)告，因?yàn)榱㈨?xiàng)報(bào)告通過了才能拿到國家的財(cái)政資金，所以立項(xiàng)很重要。那你這有經(jīng)驗(yàn)和沒經(jīng)驗(yàn)的可能就不一樣了，有經(jīng)驗(yàn)的就知道怎么寫立項(xiàng)報(bào)告，沒經(jīng)驗(yàn)的可能就拿不下，所以他們更關(guān)心的是能不能得到國家文物局的認(rèn)可、立項(xiàng)和要到財(cái)政資金支持，這樣才能開始下一步工作。然后第二步，立項(xiàng)批下來了的話，怎么更好地編制方案文本得到國家文物局專家組的通過。這其實(shí)也是一套所謂的“打法”吧。你說這個(gè)方案文本內(nèi)容的決策思考哪些受益于《威尼斯憲章》和《奈良文件》？可能性很小。其實(shí)，中國的準(zhǔn)則、法規(guī)和國際憲章沒有什么沖突，《中國文物古跡保護(hù)準(zhǔn)則》受《巴拉憲章》影響，《巴拉憲章》受《威尼斯憲章》影響，一脈下來，理念我覺得問題不大，只不過我們很多實(shí)踐者很少從實(shí)踐角度反思《威尼斯憲章》到底在說什么。舉個(gè)例子，比如可識別性，從我個(gè)人體驗(yàn)，我剛參加工作的時(shí)候就純粹從字面意思上理解保護(hù)措施的“新舊有別”，今天的很多實(shí)踐者可能依然這么看“可識別性”。后來我在翻譯《威尼斯憲章》時(shí)發(fā)現(xiàn)當(dāng)年的學(xué)者們對它的思考還是很深入的，憲章里的可識別性其實(shí)有個(gè)前提性，就是藝術(shù)的協(xié)調(diào)性，我覺得這個(gè)很重要。歷史性和藝術(shù)性之間要平衡，每個(gè)文物修復(fù)的時(shí)候，真的不只在于歷史性，還要對它的藝術(shù)價(jià)值有思考。這個(gè)可識別性其實(shí)也是一個(gè)抓手，它需要回應(yīng)文物修復(fù)中的歷史訴求和藝術(shù)訴求，這很考驗(yàn)一個(gè)責(zé)任設(shè)計(jì)師或修復(fù)師的綜合素養(yǎng)。

燕海鳴：個(gè)人的體會(huì)，《威尼斯憲章》在中國的象征意義大于實(shí)際意義。我們在編制方案、規(guī)劃時(shí)，憲章都會(huì)作為重要的國際文件依據(jù)，放在開頭。不過，引用不等于理解，在具體工作中，大家都是根據(jù)自己對憲章的解讀而對其進(jìn)行使用。當(dāng)然，憲章之所以有用，也因?yàn)槠湟恍╆P(guān)鍵概念比較“好用”，比如可識別原則、真實(shí)性原則等。從字面意思上來說，這些概念看起來不難理解，在實(shí)操過程中也容易“落地”。這可能就是憲章在保護(hù)工程實(shí)踐中最常見的用途了。在國內(nèi)的文保工程中，相對國際憲章，真正有法律效力和指導(dǎo)功效的，是文物保護(hù)工程管理的一系列規(guī)章、辦法及《中國文物古跡保護(hù)準(zhǔn)則》等文件。

四、關(guān)于真實(shí)性

1964年《威尼斯憲章》序言部分提到了真實(shí)性，之后被作為世界遺產(chǎn)的評判標(biāo)準(zhǔn)——1977年第一屆世界遺產(chǎn)委員會(huì)會(huì)議指出入選《世界遺產(chǎn)名錄》的每一處文化財(cái)產(chǎn)必須經(jīng)過真實(shí)性的檢驗(yàn)（當(dāng)時(shí)主要是針對完全重建的文物古跡贗品）。1978年《實(shí)施世界遺產(chǎn)公約操作指南》里明確需要在“設(shè)計(jì)、材料、工藝和環(huán)境”等方面經(jīng)過真實(shí)性的檢驗(yàn)，到1992年第16屆世界遺產(chǎn)委員會(huì)會(huì)議對《實(shí)施世界遺產(chǎn)公約操作指南》作了如下修改：“每一處文化遺產(chǎn)都必須在設(shè)計(jì)、材料、工藝或環(huán)境方面，以及在文化景觀方面，其獨(dú)特的特征和組成部分，都必須經(jīng)過真實(shí)性的檢驗(yàn)”[4]。

1994年《奈良文件》指出，真實(shí)性是一個(gè)開放靈活的概念，必須在結(jié)合社會(huì)經(jīng)濟(jì)、生態(tài)、文化和歷史背景，以一種具體的方式加以應(yīng)用?！赌瘟嘉募访鞔_真實(shí)性應(yīng)該體現(xiàn)：外形與設(shè)計(jì)（form and design），材料與實(shí)質(zhì)（material andsubstance），用途與功能（use and function），傳統(tǒng)與技術(shù)（tradition and techniques），位置與環(huán)境（location and setting），精神與感覺（spirit and feelings），其他內(nèi)在和外在因素（other internal/external factors）。2005年《實(shí)施世界遺產(chǎn)公約操作指南》中的“真實(shí)性”標(biāo)準(zhǔn)包括“外形與設(shè)計(jì)（form and design），材料與實(shí)質(zhì)（material and substance），用途與功能 （use and function），傳統(tǒng)、技術(shù)與管理系統(tǒng)（tradition， techniques and managementsystem），位置與環(huán)境（location and setting），語言與其他形式的非物質(zhì)遺產(chǎn)（language andother forms of intangible heritage），精神與感覺（spirit and feelings），其他內(nèi)在和外在因素（other internal/external factors）。

關(guān)于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的真實(shí)性，雖然有2003年《非遺公約》以及2014年《大和宣言》，但實(shí)際上還并沒有達(dá)成國際共識。

就真實(shí)性問題，此次與十位專家的訪談均有涉及，其中結(jié)合專家所在領(lǐng)域問及他們對真實(shí)性的理解，也問及在真實(shí)性方面中國可以做出的貢獻(xiàn)問題。在訪談郭旃先生時(shí)，他講述了奈良會(huì)議期間中、日、韓三國代表曾就“authenticity”的翻譯和漢字表述達(dá)成過共識以及他個(gè)人對不同翻譯的前后態(tài)度轉(zhuǎn)變，非常有意思。

（一）“authenticity”的中文翻譯：真實(shí)性？原真性？

郭旃：1994年奈良會(huì)議上，就authenticity的翻譯，中國翻譯為“真實(shí)性”，日本翻譯為“原真性”，韓國翻譯為“本真性”。因三方對authenticity的翻譯都有用漢字的表達(dá)，在奈良會(huì)議期間這個(gè)概念又是核心的關(guān)注，會(huì)議的東道主、日本同行就特意邀集中國和韓國同行三方一起推敲對這一術(shù)語的理解和統(tǒng)一的漢字對應(yīng)，提出“我們的文化里沒有authenticity這個(gè)概念，怎么去闡釋和理解它？我們先把這個(gè)表達(dá)統(tǒng)一一下”。其實(shí)當(dāng)時(shí)我們中國將authenticity翻譯成“真實(shí)性”就是英語翻譯，并不是真的非常熟悉思考之后才有的一種譯法。我自己倒覺得本真性更貼切，但是我覺得翻譯是一回事，關(guān)鍵是怎么理解。中、日、韓三方代表經(jīng)過討論明確將authenticity的漢字表述統(tǒng)一為“真實(shí)性”。

后來有中國學(xué)者把a(bǔ)uthenticity譯成“原真性”且特別堅(jiān)持，我后來了解到翻譯的學(xué)者有幾個(gè)有留日背景。日本同行還就此事問過我“不是已經(jīng)統(tǒng)一為‘真實(shí)性’了嗎？為什么還有中國人在用‘原真性’？”這個(gè)東西實(shí)際上也很難通過一個(gè)手段去做統(tǒng)一的認(rèn)識，我覺得也無所謂，真實(shí)性也好原真性也好，其實(shí)我更想用本真性，既然三方約定用真實(shí)性就用真實(shí)性。但是后來有一件事情加深了我對這個(gè)的態(tài)度。

為迎接奧運(yùn)會(huì)，北京一些重要的文化遺產(chǎn)要大修，其中一處重要的地點(diǎn)提出的目標(biāo)和口號是再現(xiàn)輝煌，要把今日的文化遺產(chǎn)修復(fù)到其歷史上最輝煌時(shí)候的樣子，這種目標(biāo)和口號是和真實(shí)性及相應(yīng)的“最少干預(yù)”原則相悖的。古代建筑不僅是建筑實(shí)際上也是歷史見證的實(shí)物遺存，它有史實(shí)價(jià)值、歲月價(jià)值，歲月價(jià)值或留痕是任何人無法模擬、也不應(yīng)該改變的，一個(gè)建筑從建成到當(dāng)今被視為文物保護(hù)對象，它經(jīng)歷的每個(gè)變化都記載著每個(gè)時(shí)代發(fā)生的特殊事情，所以它是一種無可取代的實(shí)物的文獻(xiàn)。就如搞歷史研究，引用《史記》的一段材料，如果材料是被改過的，哪怕是一個(gè)字，是不是大家就難以認(rèn)同相關(guān)的推論？該處大修的“再現(xiàn)輝煌”在部分部位曾被堅(jiān)決貫徹執(zhí)行。這實(shí)際上真的是不符合真實(shí)性理念和做法，但當(dāng)時(shí)所有的領(lǐng)導(dǎo)一致要這么做，有些德高望重的老專家也要這么做，只有我一個(gè)人反對，當(dāng)時(shí)還有老先生批評我：“郭旃你這不對，不是講原真性嗎，原來的真實(shí)性就應(yīng)該是文物最輝煌時(shí)期嘛”。當(dāng)時(shí)我開始敏感“原真性”這個(gè)翻譯。后來在UNESCO總部大廳里碰見我的理論家老朋友，我特意問他真實(shí)性是不是也有original 那個(gè)意思，他說“沒有啊，一定是全部過程，一定要有歲月發(fā)展的痕跡”。布蘭迪修復(fù)理論關(guān)于遺產(chǎn)價(jià)值的三段論，從人的創(chuàng)造——實(shí)際上制造出來那個(gè)過程，到成為文物保護(hù)對象時(shí)所經(jīng)歷的歲月變遷，然后到維修研判和運(yùn)作這三個(gè)階段。真實(shí)性不是original的真實(shí)性。從這一點(diǎn)出發(fā)我開始較真翻譯authenticity是用原真性還是用真實(shí)性?；蛟S可以說這是奈良會(huì)議很值得紀(jì)念的一件事情。

王其亨：authenticity，真實(shí)性，有翻譯成原真性，我當(dāng)時(shí)就反對，奈良文件剛出來我就組織我們團(tuán)隊(duì)做了翻譯，并曾發(fā)送給國家文物局，其中authenticity就翻譯成真實(shí)性。國內(nèi)那些翻譯成原真性，或是為了標(biāo)榜，為了顯得比真實(shí)性更學(xué)術(shù)性，實(shí)際上都是玩紙面文章。我們《文物保護(hù)法》里有“不改變原狀”，這個(gè)詞從1930年代一直用到現(xiàn)在，這個(gè)翻譯過來用學(xué)術(shù)味濃一點(diǎn)的表達(dá)就叫真實(shí)性。

（二）對真實(shí)性的不同理解

郭旃：真實(shí)性的理念，《威尼斯憲章》中的界定是很準(zhǔn)確的，《奈良文件》把非遺、情感、文化多樣性等加進(jìn)來，不好做出一個(gè)純專業(yè)的界定。日本傳統(tǒng)包含著非遺產(chǎn)保護(hù)傳統(tǒng)。ICOMOS前主席佩澤特（Michael Petzet，1933—2019）曾說過遺產(chǎn)的保存方式中信息的保存也是一種值得肯定的方式。其實(shí)文物保護(hù)是在和自然抗衡，一方面是通過科學(xué)手段盡量預(yù)防、防止、阻止或避免自然的衰敗，另一方面是要防止人為破壞。真實(shí)性的理解也是在不斷發(fā)展演變的。2004年《大和宣言》（Yamato Declaration）⑨最后成文的時(shí)候，國際遺產(chǎn)界著名理論家之一的那位老朋友和一位也是老朋友的加拿大資深國際遺產(chǎn)專家等大咖都在場，當(dāng)時(shí)我們都覺得，《大和宣言》斷言非物質(zhì)遺產(chǎn)不存在真實(shí)性等等這一類表述是不合適的，但是當(dāng)時(shí)大家都很客氣，日本同行和另一些國際同行堅(jiān)持要寫進(jìn)去，就寫進(jìn)最后的會(huì)議文件《大和宣言》中了。諸如此類，一些國際文件的背后往往都有一些這樣那樣不盡如人意的故事。

徐蘇斌：《威尼斯憲章》從保護(hù)哲學(xué)層面很重要，它統(tǒng)籌了所有國家的認(rèn)識并統(tǒng)籌到同一個(gè)價(jià)值觀。遺產(chǎn)保護(hù)的核心還是文化，遺產(chǎn)保護(hù)從某種程度上講是文化實(shí)踐，《威尼斯憲章》提出的真實(shí)性和完整性為文化實(shí)踐中面臨的各種問題提供了一種解決方案并限定了邊界，文化是有邊界的。

對于不同文化背景下理解真實(shí)性的問題，《奈良文件》意義重大，它從亞洲木構(gòu)保護(hù)傳統(tǒng)出發(fā)提出了很重要的問題。但即使在東亞每個(gè)國家對真實(shí)性的認(rèn)識也不一樣。1995年韓國的佛國寺（BulguksaTemple）被列為世界遺產(chǎn)，當(dāng)時(shí)修的時(shí)候是否依據(jù)充分都值得商榷。我國從1982年就建立了歷史文化名城保護(hù)制度，諸多學(xué)者從20世紀(jì)80年代開始就提出歷史地段、歷史街區(qū)保護(hù)的問題，但是實(shí)際上當(dāng)時(shí)如何認(rèn)識歷史文化名城中真實(shí)性問題還很模糊，而且歷史文化名城范圍也很大。例如1998—2001年曾任清華大學(xué)訪問學(xué)者的青木信夫老師和清華大學(xué)、西南交通大學(xué)合作研究中國西部大開發(fā)中的文化遺產(chǎn)保護(hù)，我也是團(tuán)隊(duì)核心成員之一。在調(diào)查成都時(shí)就注意到四片歷史文化街區(qū)保護(hù)真實(shí)性的問題。成都是1982年第一批國家歷史文化名城，當(dāng)時(shí)有關(guān)部門對于歷史街區(qū)的規(guī)劃并沒有依據(jù)真實(shí)性原則進(jìn)行調(diào)查，歷史街區(qū)規(guī)劃方案是全新的四合院布局，例如大慈寺保護(hù)區(qū)。當(dāng)時(shí)調(diào)查團(tuán)隊(duì)和1985年當(dāng)?shù)匚奈锊块T普查的結(jié)果比較，發(fā)現(xiàn)建筑的消失率是43%，這反映我國當(dāng)時(shí)對于真實(shí)性的理解狀況。而日本在《奈良文件》以后真實(shí)性問題已經(jīng)成為普遍共識。

馬里奧·桑塔納·金特羅：真實(shí)性這個(gè)概念可以從不同角度去理解，也由此發(fā)展出了不同名詞，比如物質(zhì)層面的材料和時(shí)間痕跡的真實(shí)性。關(guān)于測繪記錄中的真實(shí)性問題，我們知道遺產(chǎn)測繪是一種復(fù)制（copy），有學(xué)者明確表示虛擬的遺產(chǎn)世界確實(shí)有真實(shí)性的概念，但這里不涉及物質(zhì)性的真實(shí)性。我們會(huì)盡可能采集所有信息以達(dá)到“真實(shí)”“復(fù)制”。在測繪記錄過程中確實(shí)有真實(shí)性的考慮，舉個(gè)例子，比如對遺產(chǎn)顏色部分的記錄，為了保證最真實(shí)地記錄顏色，會(huì)盡可能采用具有高性能彩色成像的影像設(shè)備。

陸地：《奈良文件》最核心的問題是試圖統(tǒng)合考慮所有類型的物質(zhì)遺產(chǎn)和非物質(zhì)遺產(chǎn)的真實(shí)性，結(jié)果發(fā)現(xiàn)捏不到一起。2004年，為了紀(jì)念《威尼斯憲章》40周年和《奈良文件》10周年，奈良召開的另一次國際會(huì)議發(fā)表的《大和宣言》也統(tǒng)籌考慮了物質(zhì)遺產(chǎn)和非物質(zhì)遺產(chǎn)，其中有些結(jié)論非常有意思，耐人尋味。里面明確提到物質(zhì)遺產(chǎn)和非物質(zhì)遺產(chǎn)的真實(shí)性是兩回事，第8條明確指出適用于物質(zhì)遺產(chǎn)的真實(shí)性對非物質(zhì)遺產(chǎn)是不適用的⑩，第11條指出物遺和非遺的保護(hù)途徑不同。我個(gè)人覺得談非物質(zhì)遺產(chǎn)的真實(shí)性是很難的，2003年《非遺公約》發(fā)表之后，2015年世界非遺專家專門開會(huì)制定了《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的倫理標(biāo)準(zhǔn)》，其中第8條提及非遺的保護(hù)不用關(guān)注真實(shí)性，盡管我個(gè)人認(rèn)為這種說法也不恰當(dāng)?。

趙鵬：在真實(shí)性上，必須要尊重每個(gè)歷史時(shí)期留存下來的信息，如同《威尼斯憲章》意大利文版序言中所提到的是“完整的真實(shí)性”。同時(shí)，在我看來，這種“尊重”還需要結(jié)合文化傳統(tǒng)、實(shí)際病況和真實(shí)能力。日本有日常維修、局部落架、全面落架等工程類型，每隔150—300年要局部落架，每隔300—500年要全部落架。落架大修這個(gè)事情特別東方，木構(gòu)建筑保護(hù)真的要向日本學(xué)習(xí)。現(xiàn)在國內(nèi)落架方案很難獲批。即使已經(jīng)同意落架，復(fù)雜一些的建筑也沒什么人能做好，因?yàn)槲覀儧]有日本大量積累的經(jīng)驗(yàn)，整個(gè)落架的一個(gè)機(jī)制運(yùn)行模式以及匠人傳統(tǒng)也逐漸淡去。日本落架后也會(huì)保留很多舊構(gòu)件，很多信息仍然可以完整地傳承下去，且有利于工匠技藝的傳承。所以我認(rèn)為落架本身沒問題，而是目前我國的匠人生存環(huán)境、保護(hù)運(yùn)行機(jī)制、材料科學(xué)化認(rèn)知與供給均面臨諸多困境，落架大修需要很強(qiáng)大的人、事、物等方面的綜合保障，例如乾隆時(shí)期的瓦面灰背做法，我們今天的人對其工藝是否認(rèn)知清楚，修復(fù)用的白灰能否按照真實(shí)的燒制工藝完成，諸如此類的疑問都很難確保落架過程中物質(zhì)層面和非物質(zhì)層面真實(shí)性的延續(xù)。

（三）真實(shí)性方面中國可以做出哪些貢獻(xiàn)？

郭旃：其實(shí)我們不用刻意去說中國貢獻(xiàn)，不要拘泥于“我”，說中國怎么怎么著了，我們就是一個(gè)業(yè)界內(nèi)的討論。要平視，既不要仰視也不要俯視，然后跳出自我，站到人類發(fā)展進(jìn)程的全過程當(dāng)中，同時(shí)基于對整個(gè)文化遺產(chǎn)意識的形成以及實(shí)踐和理論發(fā)展的過程，站在全人類共同發(fā)展的角度去參與。日本針對文物面對自然的衰敗總結(jié)出了20年一修，是有它的道理的，從代際相傳上20年可視為一個(gè)代際周期，這也是有道理的，比如日本工匠從20歲開始學(xué)，經(jīng)過20年，他的技藝已成熟且正處旺年正好可以完好地把技術(shù)傳下去。如果我們想在介于便于永久保存的西方磚石建筑和不大易于保存的日本木結(jié)構(gòu)界定20年一修之間找到一個(gè)綜合的道路，這是一個(gè)值得努力的方向。我們首先還是要確認(rèn)從真實(shí)性角度盡可能保存原來的東西和保存在原來的位置，原物、原狀和原位保存。也應(yīng)該認(rèn)真研究和分析參考日本。比如準(zhǔn)確的保護(hù)性復(fù)原，復(fù)原過程中盡可能不擾動(dòng)原有的真東西等。在普遍共適的哲理下，聯(lián)系不同的條件和狀態(tài)，方法會(huì)多種多樣。關(guān)鍵在最廣大范圍和世界高度形成的保護(hù)哲學(xué)的成立，在哲學(xué)的基礎(chǔ)上不難糅和東西方?？梢宰龅奖M最大可能保真東西又尊重磚木結(jié)構(gòu)自己獨(dú)有的特性和規(guī)律，也包括提倡預(yù)防性保護(hù)，核心一個(gè)理念是尊重歷史原物。

徐蘇斌：中國能夠提供特別大的樣本，就像人類學(xué)、基因?qū)W的研究和發(fā)展都離不開樣本，文化遺產(chǎn)研究中樣本有多么重要，中國文化樣本的豐富性和連續(xù)性都有著特別的貢獻(xiàn)，一方面能夠充實(shí)基礎(chǔ)資料和促進(jìn)研究技術(shù)方法的創(chuàng)新，另一方面有可能驗(yàn)證甚至校正世界評判體系。我們保護(hù)好老祖宗留給我們的文化樣本就是對自己國家和世界的貢獻(xiàn)。中華民族不間斷的文明體系不僅包括古代文明留下的遺產(chǎn)，也包括多民族的文化遺產(chǎn)和近現(xiàn)代化遺產(chǎn)。近現(xiàn)代化遺產(chǎn)包括了紅色遺產(chǎn)、工業(yè)遺產(chǎn)以及近現(xiàn)代化進(jìn)程中的其他近現(xiàn)代建筑，應(yīng)該都予以重視。以近現(xiàn)代工業(yè)遺產(chǎn)為例，上海從20世紀(jì)90年代就開始保護(hù)，較早的蘇州河保護(hù)到近年的楊浦改造都有一個(gè)很好的把控，注重實(shí)物保護(hù)，留下這些樣本是對實(shí)證中華不間斷文明的貢獻(xiàn)，也是為世界提供連續(xù)的文明體系樣本的貢獻(xiàn)。要保護(hù)而且傳承下去就是對中國的貢獻(xiàn)。

陸地：中國加入《世界遺產(chǎn)公約》以來，一直有人（包括老一代學(xué)者專家）在思考中國特色和可能做出的貢獻(xiàn)問題。我個(gè)人覺得這要有個(gè)前提，就是要充分理解《威尼斯憲章》和《奈良文件》，首先要充分認(rèn)識，認(rèn)識之后才可以做出貢獻(xiàn)。我個(gè)人認(rèn)為在物質(zhì)遺產(chǎn)方面很難，因?yàn)橥品瓌e人既定的，別人是不會(huì)認(rèn)你的，要做出貢獻(xiàn)，只能在非遺方面需要深入探討。

燕海鳴：我覺得今天各行各業(yè)每每談?wù)摗爸袊暙I(xiàn)”“中國方案”……，有一個(gè)需要厘清的點(diǎn)，即我們究竟是為了反抗西方中心主義而要發(fā)出中國聲音，還是我們的貢獻(xiàn)和方案真的能夠?yàn)槿祟愖鞒鲐暙I(xiàn)。兩者的目的和方法是不同的。對于專業(yè)工作者尤為如此，一定要想明白，我們的知識體系、實(shí)踐案例，我們的價(jià)值、視野和表達(dá)，在全球的遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域中，究竟是什么地位？我們有沒有真正認(rèn)清自己？我個(gè)人的見解是，要給國際遺產(chǎn)界講述的中國故事，不是說“你看我和你不同，我比你厲害”，而是“希望分享一個(gè)我對世界和價(jià)值的理解，能夠幫助到大家”。從某種程度而言，保持開放、包容、平等、交流的狀態(tài)，用專業(yè)平和的心態(tài)去擁抱世界，這件事本身，就是中國文化遺產(chǎn)人對世界的重要貢獻(xiàn)。

五、東西方差異及反思中國遺產(chǎn)保護(hù)話語體系建設(shè)

郭旃：梁思成先生從1935年編制《曲阜孔廟之建筑及修葺計(jì)劃》到1963年寫《閑話文物建筑的重修與維護(hù)》，他的保護(hù)思想在發(fā)展發(fā)生變化中，不能一成不變地去看?！肚沸浴酚兴侠淼牡胤?。當(dāng)初我把《曲阜宣言》翻譯成了英文發(fā)給兩位國際大咖，他倆都齊聲叫好，說中國學(xué)界終于有了自己的聲音，提出了挑戰(zhàn)西方的不同觀點(diǎn)。他們都覺得值得尊重和討論，這種對待不同觀點(diǎn)持平等討論的態(tài)度值得我們學(xué)習(xí)。我們一直講“不改變文物原狀”，原狀是什么？可以看成是界定成文物時(shí)的現(xiàn)狀，如果其中有不利于可持續(xù)性的部分，應(yīng)予克服，但要遵循最小干預(yù)原則。

現(xiàn)在遺產(chǎn)保護(hù)都提價(jià)值優(yōu)先，在《世界遺產(chǎn)公約》中，界定了10條價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，前6條是針對文化遺產(chǎn)，后4條是針對自然遺產(chǎn)。我一直覺得用價(jià)值表述文化遺產(chǎn)不太合適，價(jià)值更多是商業(yè)的，可以量化可以計(jì)量的，而其實(shí)這里頭說的價(jià)值實(shí)際上是意義。我曾與國際遺產(chǎn)界著名理論家之一的那位老朋友討論，說突出普遍價(jià)值（OutstandingUniversal Value， OUV），價(jià)值很別扭，尤其是在中文里。我覺得應(yīng)該是意義（significance），理論家老朋友完全同意，他把這個(gè)寫在了紀(jì)念《世界遺產(chǎn)公約》50周年的文章里，提出不是6條價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)而是6個(gè)判斷標(biāo)準(zhǔn)。每條標(biāo)準(zhǔn)指的是對人類文明進(jìn)程的意義，第一是見證人類創(chuàng)造性，第二是見證文明交流，這個(gè)意義特別重大。比如廣東碉樓，形式背后的文明交流意義，它是有什么意義而不是有什么價(jià)值，關(guān)鍵是哪里值得我們欣賞。記得有一次在澳大利亞開一次很頂尖的高端會(huì)議，來了一位很權(quán)威的專家，演講一開始先放了五分鐘短片。內(nèi)容是什么？你絕對想不到，是江南style！所有人都在跳，白人黑人黃種人、空軍海軍老人小孩甚至還有奧巴馬都在跳。大家看了愣了有三十秒，突然報(bào)以熱烈的掌聲。他在說明什么，遺產(chǎn)就在每個(gè)人身邊，在每一個(gè)普通民眾的生活里，每一個(gè)普通人都可以理解遺產(chǎn)是什么，意義是什么。

價(jià)值優(yōu)先論雖然在國內(nèi)、國際都很盛行，但似乎很有點(diǎn)高大上，好像凡人難以一探究竟。這個(gè)價(jià)值誰能評估，好像只有專家，高不可及；但實(shí)際不是這樣的。

王其亨：中國營造學(xué)社關(guān)于遺產(chǎn)保護(hù)的原則和《威尼斯憲章》完全一致。營造學(xué)社是文獻(xiàn)起家的，1931/32年朱啟鈐發(fā)現(xiàn)需要大規(guī)模測繪，需要專業(yè)人才，邀請梁思成、劉敦楨入社，梁、劉入社以后承擔(dān)著歷史使命——在全世界建筑遺產(chǎn)體系中找到中國人的體系。要構(gòu)建一個(gè)中國自己的獨(dú)立體系，必須要解決有什么，中國最早的遺產(chǎn)是什么東西，還有式樣，什么是唐代的，什么是宋代的，他們在短短的六年時(shí)間建立起來了。這個(gè)成果到了1949年以后更大規(guī)模的協(xié)同合作，在十年動(dòng)亂前完成了中國建筑史，中國古代建筑史第八稿。這個(gè)工作了不起，但是缺少最高層次的東西，建筑史學(xué)或者建筑學(xué)科，就是建筑設(shè)計(jì)包括價(jià)值觀在里面，這個(gè)東西長期忽略，現(xiàn)在仍然被忽略。文化核心就是價(jià)值觀。

我國遺產(chǎn)保護(hù)最致命的弱點(diǎn)之一是文物修復(fù)技術(shù)很重視，但是古建筑修繕技術(shù)放任自流，不注重工匠傳承。你想，遺產(chǎn)的創(chuàng)造人是工匠，離開工匠傳統(tǒng)研究，文化遺產(chǎn)保護(hù)就是胡扯淡。中國建筑遺產(chǎn)保護(hù)特別強(qiáng)調(diào)的叫做延年益壽，甚至叫帶病延年，這就需要非常強(qiáng)的工匠隊(duì)伍?，F(xiàn)存所有建筑遺產(chǎn)、城鎮(zhèn)聚落、單體建筑局部的裝修、小木作等等都離不開工匠。但是新中國成立以來，所有的會(huì)議沒有工匠參與，沒有工匠話語權(quán)，到目前為止沒有一條規(guī)定工匠怎么傳承，體制上沒有解決工匠地位問題。

而繼承營造學(xué)社的優(yōu)良傳統(tǒng)，1950年代，杜仙洲先生曾專門組織工匠辦刊物；1956年單士元先生主編第一部古代建筑史時(shí)網(wǎng)羅了大量工匠，給編制，弄了很大倉庫讓工匠帶著做；20世紀(jì)50年代末60年代初收編到故宮古建部有十老，十個(gè)頂級工匠。1980年代，陳明達(dá)先生鼓勵(lì)工匠出書。杜仙洲先生則組織工匠完成了《中國古建筑修繕技術(shù)》。但是中國體制是一朝天子一朝臣，這些老先生離開后就沒人管了。

我常講的“遺產(chǎn)保護(hù)與工匠體系”和“遺產(chǎn)保護(hù)與文獻(xiàn)挖掘”都是非常重要的，但是體制上有人重視嗎？試問，梁思成先生講的中國文化遺產(chǎn)的兩本語法書，有多少行業(yè)管理人士知道？

另外，值得重視的是，“風(fēng)景名勝”作為傳統(tǒng)觀念，曾深刻影響了1906年以來中國早期的文物保護(hù)法規(guī)；到1987年，更直接引發(fā)西方文化遺產(chǎn)與自然遺產(chǎn)截然劃分的傳統(tǒng)觀念發(fā)生了根本性的轉(zhuǎn)化。

典型如泰山申遺所引起的自然遺產(chǎn)保護(hù)概念更新與變化。1987，泰山申報(bào)自然遺產(chǎn)，同時(shí)將其擁有的文化遺產(chǎn)情況寫進(jìn)申報(bào)書。聯(lián)合國教科文組織官員為泰山燦爛輝煌的文化遺產(chǎn)所震驚，決定重新審查泰山的情況。最后確定將泰山定為文化、自然雙重遺產(chǎn)，這也是世界上第一個(gè)雙遺產(chǎn)。考察專員，國際自然資源保護(hù)協(xié)會(huì)副主席盧卡斯評價(jià)道：

特別欣賞泰山既是自然遺產(chǎn)又是文化遺產(chǎn)，從《泰山遺產(chǎn)》的材料中看到了中國人的審美觀，這能促使世界遺產(chǎn)概念的更新。一般來說，列入世界遺產(chǎn)清單的，不是自然的就是文化的，很少有雙重價(jià)值的遺產(chǎn)在同一保護(hù)區(qū)內(nèi)。

泰山把自然與文化獨(dú)特地結(jié)合在一起，并在人與自然的概念上開闊了眼界，這是中國對世界人類的巨大貢獻(xiàn)。

泰山將對世界遺產(chǎn)的評價(jià)帶來新的標(biāo)準(zhǔn)。

泰山除具有雙重價(jià)值的景觀外，還有純自然的景觀，這是一個(gè)很好的特點(diǎn)，這意味著中國貢獻(xiàn)了一種特殊的獨(dú)一無二的遺產(chǎn)。它為我們開拓了一個(gè)過去從未做過，也從未想過的新領(lǐng)域。

泰山所反映的人與自然關(guān)系，一直為西方遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域所缺失。由于其傳統(tǒng)文化中自然與人文截然分離的認(rèn)知方式，使得其話語主導(dǎo)下的文化遺產(chǎn)理念在誕生之初，只有文化遺產(chǎn)和自然遺產(chǎn)。直至泰山申遺之后，世界上才有第一個(gè)雙重遺產(chǎn)。泰山所展現(xiàn)的人文源于自然而與自然融為一爐的哲學(xué)思想，使得原來的評估體系不再恰當(dāng)或適合評價(jià)這類自然環(huán)境與人文要素相融合的遺產(chǎn)；不過，即便是“雙遺產(chǎn)”的概念，也只是陳述這類遺產(chǎn)擁有兩方面價(jià)值，并未正確描述其所具有的相融的獨(dú)特性。泰山的遺產(chǎn)特性，促使西方保護(hù)界更多地思考人文與自然的關(guān)系及各國遺產(chǎn)的特性，直接導(dǎo)致了日后“文化景觀”類別遺產(chǎn)的出臺。

趙鵬：一方面，我真的不覺得《威尼斯憲章》是很西方的東西，現(xiàn)在來看，閃光點(diǎn)太多了，是具有普適性的文件，撰寫憲章的學(xué)者有非常好的藝術(shù)修養(yǎng)、有豐富的保護(hù)實(shí)踐經(jīng)歷。另一方面，我認(rèn)為東西方的差異很大，包括同處東方的中國和日本差異也不小，體現(xiàn)在很多方面。就經(jīng)費(fèi)而言，財(cái)政撥款自上而下，預(yù)算編制、定額審計(jì)、工程結(jié)算限額等很多問題都極大地影響了實(shí)際工作，目前還沒有更好的辦法。中國的遺產(chǎn)保護(hù)工作要提升的方面還很多，如果要建設(shè)好話語體系，需要從學(xué)科教育、匠人傳統(tǒng)、實(shí)踐案例、全民科普等多方面提升，才能更加強(qiáng)有力地發(fā)出中國聲音。

陸地：我認(rèn)為在現(xiàn)代之前，東西方其實(shí)是一樣的，建筑遺產(chǎn)都是不斷更新的，后來東西方之所以不一樣，主要是因?yàn)闁|方進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)比較晚，現(xiàn)代思想進(jìn)入也比較晚，現(xiàn)代化以后，東西方的很多理念和概念認(rèn)知會(huì)趨于一致。很多時(shí)候談東西方不同我認(rèn)為是身份認(rèn)同問題，與此相關(guān)的文化多樣性更多的是一種政治問題。

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（責(zé)任編輯：張雙敏）