《白鹿原》的經(jīng)典化

北大教授嚴(yán)家炎先生這樣講過(guò)：人們能從陳忠實(shí)的臉聯(lián)想到黃土地。黝黑的皮膚，粗糙多皺紋的臉，凌亂的頭發(fā)，這張臉令我想起畫(huà)家羅中立的《父親》，那層層疊疊的黃土高原地帶的構(gòu)造，飽經(jīng)滄桑，四季輪換的風(fēng)雨，人世間的滄桑，歷史的風(fēng)霜都濃縮在了這張臉上。

《白鹿原》被陳忠實(shí)稱(chēng)為“一本可以墊在腦袋底下進(jìn)棺材”的作品?！栋茁乖钒l(fā)表于《當(dāng)代》雜志，1993年出圖書(shū)單行本，獲茅盾文學(xué)獎(jiǎng)后，成為受歡迎程度不減的暢銷(xiāo)書(shū)，入選教育部“高等學(xué)校中文系本科專(zhuān)業(yè)閱讀書(shū)”。

在文學(xué)品質(zhì)上，《白鹿原》已完成經(jīng)典化、大眾化的傳播過(guò)程。在文學(xué)創(chuàng)作上，《白鹿原》已成為一種尺度、價(jià)值判斷標(biāo)準(zhǔn)。在不同的時(shí)間里，小說(shuō)《白鹿原》被改編成電影、電視劇、話劇等不同類(lèi)型的藝術(shù)作品。北京人藝把它改編成了話劇，西安電影制片廠把它改編成了電影，首都師大把它改編成了音樂(lè)交響舞?。?7集電視劇的播出獲得無(wú)數(shù)好評(píng)。

1996年，陜西省作協(xié)陳忠實(shí)的辦公室，他正打算寫(xiě)《白鹿原》的下部，從抽屜拿出一沓寫(xiě)滿字的稿紙給我看。2006年，《白鹿原》被林兆華改編成話劇，作為北京人民藝術(shù)劇院的大戲，濮存昕主演，口碑很好，演出結(jié)束，全場(chǎng)掌聲雷動(dòng)，劇組謝幕多次，觀眾舍不得離去。之后我在王府井見(jiàn)到陳忠實(shí)。2008年，因?yàn)殚L(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作熱，通過(guò)郵件聯(lián)系了陳忠實(shí)；最后一次是2012年，因?yàn)橥跞矊?dǎo)演的電影《白鹿原》上映，再次來(lái)到西安并見(jiàn)了陳忠實(shí)。這幾次見(jiàn)面我都留下了談話稿，為向這位杰出的小說(shuō)家致敬！本期的“大匠來(lái)了”特將幾次訪談?wù)戆l(fā)表，以為特別紀(jì)念。

沒(méi)上過(guò)大學(xué)的作家

陳忠實(shí)，1942年8月3日出生于西安市灞橋區(qū)白鹿原北坡下的西蔣村。陳家是世代農(nóng)耕之家。他的曾祖父陳嘉謨做過(guò)鄉(xiāng)村的私塾先生。

“小時(shí)候我們家的木樓上，兩個(gè)大箱子裝的全是書(shū)，是爺爺用毛筆，一筆一畫(huà)抄下來(lái)的?！?/p>

父親陳廣祿是地道的農(nóng)民，會(huì)打算盤(pán)，也能提毛筆寫(xiě)字，這在當(dāng)時(shí)的農(nóng)村，算有些文化的人。

“父親盡管是農(nóng)民，但比村里那些同齡人有文化、明事理，下雨天沒(méi)活干，他就躺在大炕上看古典小說(shuō)；逢年過(guò)節(jié)，或紅白喜事，村里人都到我家來(lái)找父親給他們寫(xiě)對(duì)聯(lián)?！?/p>

父親對(duì)陳忠實(shí)的要求很實(shí)際，他回憶：“父親要我念點(diǎn)書(shū)，識(shí)幾個(gè)字，算個(gè)數(shù)，不叫人哄了就行。他勸我做農(nóng)民，回鄉(xiāng)務(wù)莊稼，繼續(xù)以農(nóng)為本。開(kāi)始我聽(tīng)信了他的話，后來(lái)覺(jué)得有些可笑：讓我挖一輩子土只求一碗飽飯，我的年華豈不虛度了？我不想當(dāng)農(nóng)民，只想通過(guò)讀書(shū)走出村，去城里念書(shū)，爭(zhēng)取上大學(xué)畢業(yè)當(dāng)工人。”

1962年，陳忠實(shí)高中畢業(yè)，落榜，沒(méi)上成大學(xué)，是他一輩子的遺憾。

“我沒(méi)上大學(xué)，不管填任何表，都只能填高中畢業(yè)。有一次出國(guó)要辦證明，辦公室副主任跟我講，你這是出國(guó)，影響不好，給你寫(xiě)大專(zhuān)或本科學(xué)歷？我猶豫了半天，說(shuō)還是寫(xiě)高中學(xué)歷吧。”

陳忠實(shí)上初中二年級(jí)時(shí)愛(ài)上了文學(xué)，他喜歡的作家是趙樹(shù)理：“我在小學(xué)階段沒(méi)接觸過(guò)文學(xué)作品，尚不知有‘作家’和‘小說(shuō)’?！度餅场肥俏议喿x的第一本小說(shuō)。

“趙樹(shù)理對(duì)我來(lái)說(shuō)是陌生的，而三里灣的農(nóng)民和農(nóng)村生活對(duì)我來(lái)說(shuō)再熟知不過(guò)了。這本書(shū)把我有關(guān)農(nóng)村的記憶復(fù)活了，也是我第一次驗(yàn)證關(guān)于鄉(xiāng)村關(guān)于農(nóng)民的印象和體驗(yàn)，如同看到自己和熟知的鄉(xiāng)鄰生活的照片。

“這種復(fù)活和驗(yàn)證在幼稚心靈引起的驚訝、欣喜和浮動(dòng)帶有本性。我隨之把趙樹(shù)理出版的小說(shuō)全借來(lái)閱讀。”

他發(fā)現(xiàn)書(shū)中每個(gè)人物都能在西蔣村找到對(duì)應(yīng)，隱隱覺(jué)得自己也能寫(xiě)作。陳忠實(shí)寫(xiě)下了他的第一篇小說(shuō)《桃園風(fēng)波》，寫(xiě)發(fā)生在西蔣村的事。這篇作文老師給了最高分。

“教語(yǔ)文的車(chē)?yán)蠋煾嬖V我，西安市要搞中學(xué)生作文比賽，要求每個(gè)學(xué)校推薦兩篇作文，一篇記敘文，一篇議論文，本校語(yǔ)文教研室已選定《桃園風(fēng)波》作為記敘文參賽。這是我做夢(mèng)也沒(méi)想到的令人振奮的事。

“車(chē)?yán)蠋熡终f(shuō)，他想把《桃園風(fēng)波》投給省里的《延河》雜志，要是能刊登，會(huì)有稿費(fèi)……我第一次聽(tīng)說(shuō)寫(xiě)小說(shuō)能掙錢(qián)。在城里讀中學(xué)，我一日三餐吃的是開(kāi)水泡饃，相伴的是咸菜，絕大多數(shù)時(shí)候，是用開(kāi)水泡死硬死硬的苞谷面饃……如小說(shuō)可以發(fā)表，就能吃上白饃了。

“后來(lái)小說(shuō)沒(méi)了音訊，但我卻記住了《延河》雜志。到高中，幾個(gè)喜歡文學(xué)的同學(xué)成立了文學(xué)社，出版了文學(xué)墻報(bào)。在‘詩(shī)歌大躍進(jìn)’的氛圍影響下，我寫(xiě)了不少詩(shī)歌?！?/p>

1958年11月4日《西安日?qǐng)?bào)》發(fā)表了《鋼、糧頌》。大學(xué)落榜后，陳忠實(shí)回農(nóng)村，在西安郊區(qū)毛西公社蔣村初級(jí)小學(xué)任民請(qǐng)教師。

“我回到農(nóng)村，把所有不切實(shí)際的希望一下子廓清了，許多條人生的道路，在一瞬間全都堵死了，只剩寫(xiě)作可以走?！标愔覍?shí)以文學(xué)為希望，以此改變命運(yùn)，文學(xué)成了他困境生活中的精神安慰。

“我定下一個(gè)目標(biāo)，全當(dāng)考上大學(xué)，自修四年。哪怕能發(fā)表一篇作品，公開(kāi)發(fā)表的，就是我的大學(xué)畢業(yè)證?！?/p>

陳忠實(shí)終于在《西安晚報(bào)》發(fā)表了散文《夜過(guò)流沙溝》。這給了陳忠實(shí)走上文學(xué)道路必要的自信。他說(shuō)：“我能發(fā)表一篇作品，就能發(fā)表很多篇，但要靠我的努力?！?/p>

“文革”前，陳忠實(shí)已發(fā)表散文、詩(shī)歌、快板書(shū)等多篇，多為敘說(shuō)農(nóng)村生活中的好人好事，歌頌新時(shí)代和新生活，或通過(guò)記述貧苦農(nóng)民的命運(yùn)反映階級(jí)斗爭(zhēng)。

“農(nóng)村孩子把努力叫跳龍門(mén)，跳出農(nóng)業(yè)之門(mén)，農(nóng)民的日子太苦了。我目標(biāo)非常明確，要到城市去當(dāng)干部，不再回農(nóng)村?！?/p>

1964年，陳忠實(shí)調(diào)到毛西農(nóng)業(yè)中學(xué)任教，1968年，被借調(diào)到立新（原毛西）公社做文書(shū)工作，由于踏實(shí)肯干，被留了下來(lái)。他逐漸被周?chē)娜丝隙?，精神在慢慢調(diào)整，但依然看不到希望。

1973年，陳忠實(shí)正式進(jìn)入小說(shuō)的創(chuàng)作中。31歲，他在《陜西文藝》發(fā)表第一篇短篇小說(shuō)《接班以后》，便常有作品刊發(fā)。1976年《人民文學(xué)》發(fā)表了他的《無(wú)畏》。多篇小說(shuō)的刊發(fā)，使他已頗有影響?！督影嘁院蟆贰陡呒倚值堋贰豆鐣?shū)記》和《無(wú)畏》四個(gè)短篇小說(shuō)，單從形象塑造、結(jié)構(gòu)和語(yǔ)言等技術(shù)層面看，已較為成熟，成為陳忠實(shí)文學(xué)創(chuàng)作躍升期的代表作。

陳忠實(shí)回憶，在“文革”中后期，受極左政治及文藝政策影響，寫(xiě)作受到“三突出”創(chuàng)作觀念的影響，一些小說(shuō)的主題，是按要求跟著政治潮流走，闡釋階級(jí)斗爭(zhēng)的“綱”，事后不敢再看。但創(chuàng)作讓他鍛煉了小說(shuō)的基本功。

1975年，陳忠實(shí)應(yīng)西安電影制片廠之邀，將短篇小說(shuō)《接班以后》改編為電影劇本。電影于1976年拍成，片名《渭水新歌》，1977年1月發(fā)行放映。而陳忠實(shí)于1977年被任命為毛西公社平整土地學(xué)大寨副總指揮，接著，他被任命為毛西公社灞河河堤水利會(huì)戰(zhàn)工程副總指揮。

“我的主要職責(zé)是‘學(xué)大寨’，常常是把被卷從這個(gè)村背到另一個(gè)村，或從剛剛結(jié)束的農(nóng)田基本建設(shè)指揮部，搬到另一個(gè)剛開(kāi)始的新指揮部?！?/p>

1978年，陳忠實(shí)在治理灞河的工地讀了劉心武的短篇小說(shuō)《班主任》。小說(shuō)大膽觸及時(shí)代給人帶來(lái)的人格和心靈的傷害，呈現(xiàn)了全新的文學(xué)視鏡。他敏銳地感覺(jué)到：文學(xué)創(chuàng)作可以當(dāng)事業(yè)來(lái)干的時(shí)候到來(lái)了。這一年，陳忠實(shí)調(diào)入西安市郊區(qū)文化館，任副館長(zhǎng)，被禁錮多年的文學(xué)夢(mèng)終于得以釋放，并加入中國(guó)作家協(xié)會(huì)西安分會(huì)（即后來(lái)的陜西省作家協(xié)會(huì)）。

“文化館要寬松得多，有充裕的時(shí)間讀書(shū)和寫(xiě)作。從此，寫(xiě)作不再是一年一篇的‘過(guò)癮’，而是全身心的投入和追求，是永久到終生的沉迷?！彼麆?chuàng)作了短篇小說(shuō)《南北寨》《小河邊》《幸福》?！缎旒覉@三老漢》在《北京文藝》1979年第7期發(fā)表后，受到稱(chēng)贊，陳忠實(shí)被譽(yù)為寫(xiě)農(nóng)村老漢的能手。在《陜西日?qǐng)?bào)》發(fā)表的短篇小說(shuō)《信任》，獲1979年全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)。他加入了中國(guó)作家協(xié)會(huì)。

《信任》是陳忠實(shí)這一時(shí)期的代表作。小說(shuō)在普遍寫(xiě)歷次政治運(yùn)動(dòng)給人心留下深重“傷痕”時(shí)代的文學(xué)風(fēng)潮中，另辟蹊徑，表達(dá)了要化解矛盾、克服內(nèi)傷、團(tuán)結(jié)一心向前看的主題。

“《陜西日?qǐng)?bào)》文藝副刊的老編輯向我約稿，他再三申述，報(bào)紙一個(gè)整版就發(fā)6000字，寫(xiě)長(zhǎng)了用不了?！缎湃巍肺以?jì)劃寫(xiě)一萬(wàn)四五千字，后來(lái)在小說(shuō)結(jié)構(gòu)上下了一番功夫，一邊寫(xiě)，一邊碼著稿紙算字?jǐn)?shù)，最后小說(shuō)寫(xiě)完6000字。老編輯把我‘逼’到這一步，卻讓我實(shí)現(xiàn)了突破，把短篇寫(xiě)得更精粹，沒(méi)有廢話?！?/p>

1980年，陳忠實(shí)調(diào)入西安市灞橋區(qū)文化局，被任命為副局長(zhǎng)兼文化館副館長(zhǎng)。改革開(kāi)放新時(shí)期，陳忠實(shí)進(jìn)行著艱難的思想反思，在文學(xué)藝術(shù)上作了新的探索，更新對(duì)生活的認(rèn)識(shí)和文學(xué)觀，在迷茫中探索，在探索中發(fā)現(xiàn)，“尋找屬于自己的句子”，逐漸走出一片天地來(lái)。陳忠實(shí)與賈平凹、張敏等8人成立了群木文學(xué)社，賈平凹任社長(zhǎng)，陳忠實(shí)任副社長(zhǎng)。

“西安市群眾藝術(shù)館專(zhuān)事輔導(dǎo)文學(xué)創(chuàng)作的干部，很關(guān)注本市幾位寫(xiě)作的青年作者，有意把幾人組合起來(lái)，互相切磋，交流心得，互相促進(jìn)，再得提高。他們找到賈平凹再找到我。賈平凹提出以‘群木’作為文學(xué)社的名字，并解釋?zhuān)蝗河讟?shù)緊緊擁抱，競(jìng)相生長(zhǎng)，志在天空。我表態(tài)贊成，善哉！尤為欣賞‘群木’的社名和意蘊(yùn)，樹(shù)木成片成林便會(huì)競(jìng)長(zhǎng)，前途在廣闊的天空，互不傷害。文學(xué)社成立后，我沒(méi)太參加聚會(huì)。我住在灞橋，離城較遠(yuǎn)，公交車(chē)下午六時(shí)停運(yùn)，安排在晚上的活動(dòng)沒(méi)有機(jī)會(huì)參加。沒(méi)有經(jīng)費(fèi)，沒(méi)有會(huì)場(chǎng)，沒(méi)有交通工具，我損失了不少機(jī)會(huì)?！?/p>

1982年，陳忠實(shí)調(diào)入中國(guó)作家協(xié)會(huì)西安分會(huì)從事專(zhuān)業(yè)創(chuàng)作?！白叩饺松睦硐刖车兀梢园褎?chuàng)作當(dāng)主業(yè)來(lái)做，且名正言順，這是具有重大轉(zhuǎn)折意義的好事。然后是壓力，也可說(shuō)是壓迫，必須寫(xiě)出好作品，不然戴不起‘專(zhuān)業(yè)作家’這頂被廣泛注目的帽子。

“我作出了符合我個(gè)人的選擇，不僅不搬進(jìn)作協(xié)大院，反而從城鎮(zhèn)回歸鄉(xiāng)下老家，平心靜氣地讀書(shū)，回嚼我在區(qū)和鄉(xiāng)鎮(zhèn)多年工作積累的生活，避開(kāi)文壇不可或缺的是是非非，免得擾亂心境空耗生命。

“我家的條件很差，住房逢雨必漏，經(jīng)濟(jì)收入還無(wú)法蓋一幢新房，更不敢奢望有一間寫(xiě)作的書(shū)房。我在臨時(shí)搭建的小屋，倚著用麻繩捆綁固定四條腿的祖?zhèn)鞣阶?，?xiě)我的小說(shuō)，自鳴得意。有蛋要下的母雞不擇窩，空懷的母雞即使臥到皇帝的金鑾殿，還是生不出蛋來(lái)。

“80年代的中國(guó)文學(xué)十分活躍，有人調(diào)侃新的流派‘各領(lǐng)風(fēng)騷一半年’。我不可能今天跟這個(gè)流派明天又跟那個(gè)流派，但各流派最具影響的代表作我都讀，一在增長(zhǎng)見(jiàn)識(shí)，擴(kuò)大藝術(shù)視野，二在取其優(yōu)長(zhǎng)，豐富藝術(shù)表現(xiàn)手段。

“比如‘尋根文學(xué)’，我興趣十足地關(guān)注其思路和發(fā)展，最后頗覺(jué)遺憾，它沒(méi)有繼續(xù)專(zhuān)注于民族文化這個(gè)大根去尋找，卻跑到深山老林去尋找那些傳奇荒誕遺事了。我覺(jué)得應(yīng)到人口最密集的鄉(xiāng)村乃至城市，尋找民族文化之根，尋找民族的精神和心靈演變的秘史。《白鹿原》的創(chuàng)作思考，這是一個(gè)誘因?！?/p>

變成了專(zhuān)業(yè)作家，陳忠實(shí)的《初夏》《康家小院》《藍(lán)袍先生》成為他小說(shuō)的代表作。這個(gè)時(shí)期，大致可概括為從追蹤政治與人的關(guān)系到探尋文化與人的關(guān)系兩個(gè)階段。這幾篇小說(shuō)，可明顯地看出陳忠實(shí)創(chuàng)作探索和變化的軌跡，也可看到陳忠實(shí)在現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作道路上，在不斷走向開(kāi)闊與豐富。

《白鹿原》之前的寫(xiě)作

可以這么說(shuō)，陳忠實(shí)在《白鹿原》之前的所有作品，都是為寫(xiě)《白鹿原》做準(zhǔn)備的。“80年代發(fā)生的一切，對(duì)這個(gè)國(guó)家和民族來(lái)說(shuō)太重要了，太不容易了，太了不起了。我經(jīng)歷了這一變革的全過(guò)程，是一次又一次從血肉到精神再到心理剝離的過(guò)程，是我的中短篇小說(shuō)一次又一次完成剝離的體驗(yàn)。今天讀來(lái)，仍可回味剝離過(guò)程中的痛苦與歡欣?！?/p>

1985年寫(xiě)的中篇小說(shuō)《藍(lán)袍先生》引發(fā)長(zhǎng)篇小說(shuō)《白鹿原》的創(chuàng)作欲念。陳忠實(shí)在描寫(xiě)徐慎行這個(gè)人物的性格和心理，展現(xiàn)這個(gè)人物命運(yùn)的時(shí)候，特意把門(mén)樓匾額“耕讀傳家”的“耕讀”二字調(diào)換成“讀耕”，是徐慎行個(gè)人成長(zhǎng)的體現(xiàn)。主人公居住的幽深宅院及這個(gè)宅院所折射的民族文化心理的隱秘，讓陳忠實(shí)久久沉思和不能忘懷?！端{(lán)袍先生》雖以較長(zhǎng)的篇幅寫(xiě)鄉(xiāng)村小知識(shí)分子，陳忠實(shí)也觸摸到文化人的一些特點(diǎn)，但陳忠實(shí)對(duì)文人和知識(shí)分子還多少有些隔膜，不如對(duì)農(nóng)民那樣了然于心。但這部小說(shuō)打開(kāi)了一扇門(mén)，轉(zhuǎn)移了他的創(chuàng)作視線，他開(kāi)始關(guān)注并研究歷史的鄉(xiāng)村。

“進(jìn)入44歲，我很清晰地聽(tīng)到了生命的警鐘。我強(qiáng)烈意識(shí)到50歲這年齡大關(guān)的恐懼。如我只能寫(xiě)寫(xiě)發(fā)發(fā)中短篇，到死時(shí)肯定連一本可以當(dāng)枕頭的書(shū)也沒(méi)有，50歲以后的日子不敢想象將怎么過(guò)。

“恰在此時(shí)由《藍(lán)袍先生》的寫(xiě)作而引發(fā)的關(guān)于民族命運(yùn)大命題的思考日趨激烈，同時(shí)也產(chǎn)生了強(qiáng)烈的創(chuàng)作理想，必須充分利用和珍惜50歲前這五六年黃金般的生命區(qū)段，把這個(gè)大命題的思考完成，且必須在藝術(shù)上大跨度地超越自己?！?/p>

寫(xiě)了六年的《白鹿原》

為寫(xiě)這部他稱(chēng)為“死后墊棺做枕”的作品《白鹿原》，陳忠實(shí)從1986年到1992年，花了兩年準(zhǔn)備，收集歷史資料和寫(xiě)作素材，回老家農(nóng)村大院，花四年寫(xiě)完了這部長(zhǎng)篇小說(shuō)。

在準(zhǔn)備期，陳忠實(shí)讀了一些歷史、哲學(xué)和心理學(xué)著作，如王大華寫(xiě)的《崛起與衰落——古代關(guān)中的歷史變遷》、北宋哲學(xué)家張載和與“關(guān)學(xué)”有關(guān)的著述及研究，去藍(lán)田縣、長(zhǎng)安縣查閱縣志，還讀了咸寧縣（歷史上西安府所轄縣，民國(guó)時(shí)取消，并入長(zhǎng)安縣）志，查閱地方黨史及有關(guān)文史資料?！栋茁乖匪鶎?xiě)關(guān)于鄉(xiāng)民自治的鄉(xiāng)約，就是這樣發(fā)現(xiàn)的。

在這種踏勘、訪談和讀史的過(guò)程中，陳忠實(shí)新的長(zhǎng)篇小說(shuō)胚胎漸漸生成，并漸漸發(fā)育豐滿。而地理上的白鹿原也進(jìn)入了他的藝術(shù)構(gòu)思中，成為未來(lái)作品中人物活動(dòng)的中心。一些極有意義的人物，也從史志里或傳說(shuō)中跳了出來(lái)，作為文學(xué)形象漸漸在陳忠實(shí)的腦海中活躍。朱先生是以藍(lán)田縣清末舉人牛兆濂為原型塑造出來(lái)的；白靈原型是白鹿原上的人，是從黨史回憶錄里找出來(lái)的；田小娥是從藍(lán)田縣志的節(jié)婦烈女卷閱讀中萌發(fā)歷史思考而創(chuàng)造出來(lái)的。

《白鹿原》創(chuàng)作期間，陳忠實(shí)住在鄉(xiāng)下老家的老屋，在與村里祖父輩老人的閑談中，小說(shuō)的人物也慢慢豐滿。白孝文的一些故事，來(lái)自在人民公社工作時(shí)的一位青年干部。在與老人的交談和史志的閱讀中，陳忠實(shí)感覺(jué)自己的思維和情感，逐漸進(jìn)入百年前屬于他的村子、他的白鹿原和他的關(guān)中。

“我過(guò)去從沒(méi)在意白鹿原的歷史，都是寫(xiě)我當(dāng)下面對(duì)的現(xiàn)實(shí)。后來(lái)，我在不經(jīng)意間發(fā)覺(jué)這個(gè)白鹿原上發(fā)生過(guò)很多大事時(shí)，心靈真是受到了震撼。比如在革命戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，白鹿原上發(fā)生過(guò)聲勢(shì)浩大的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，十之七八的村莊成立了農(nóng)民協(xié)會(huì)。我查閱與之相關(guān)的資料，看到參加農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的人寫(xiě)的回憶文章，受到很大震動(dòng)。我跟朋友開(kāi)玩笑，我們陜西農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的規(guī)模，不亞于湖南，可沒(méi)人知道，連我這個(gè)白鹿原的人都不知道幾十年前原上發(fā)生的轟轟烈烈的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)。在我的意識(shí)里，我們這個(gè)偏遠(yuǎn)的、落后的、封閉的，甚至讓陜西人自己都覺(jué)得愚昧的關(guān)中，盡管歷史上有周秦漢唐等諸多輝煌，但近些年，我們卻以調(diào)侃的語(yǔ)調(diào)自嘲，說(shuō)陜西人只要有一碗干面吃就不出門(mén)了。后來(lái)我認(rèn)識(shí)到，這種頗為流行的調(diào)侃，并不符合陜西的實(shí)際。近代以來(lái)發(fā)生的許多重大事件，都在關(guān)中這塊土地上有著熱烈反響，陜西人并不保守。為此，我寫(xiě)過(guò)幾篇隨筆進(jìn)行辯證分析。隨著對(duì)歷史事件認(rèn)識(shí)的日益加深，我對(duì)關(guān)中人的理解也發(fā)生了重要變化，這塊生我養(yǎng)我的土地使我產(chǎn)生了不同以往的深刻體驗(yàn)，產(chǎn)生了創(chuàng)作《白鹿原》這部長(zhǎng)篇小說(shuō)的念頭。”

《白鹿原》中有三個(gè)被描寫(xiě)為是白鹿原上“最后”和“最好”的人物，一個(gè)是最后和最好的先生朱先生，另一個(gè)是最后和最好的地主白嘉軒，再有一個(gè)是最后和最好的長(zhǎng)工鹿三。這三個(gè)人物是傳統(tǒng)社會(huì)、鄉(xiāng)土中國(guó)三種主體性和代表性人物，朱先生是師，白嘉軒是農(nóng)民、地主和鄉(xiāng)紳，鹿三是農(nóng)民、雇工，說(shuō)他們“最好”，是說(shuō)他們各自體現(xiàn)了他們身份的文化要求和為人要求，也就是在“做人”上把各自的人做得好，師要學(xué)高而身正，地主是主子，要仁，長(zhǎng)工是仆人，要義。朱先生、白嘉軒和鹿三完美地體現(xiàn)了他們身份的文化要求和為人要求。

傳統(tǒng)社會(huì)是“耕讀傳家”?！案苯鉀Q的是人的生存問(wèn)題，說(shuō)的是人與其賴以為生的土地的關(guān)系，有土地就有地主和耕作的雇工?！白x”是讀“圣賢書(shū)”，解決的是思想和精神的問(wèn)題，是人之所以為人的問(wèn)題，是子孫萬(wàn)代Lhg03DeDkGZIY20nWw+sQA==文化承續(xù)的問(wèn)題?！白x”就需要先生，朱先生是白鹿書(shū)院山長(zhǎng)，也是教化育人的先生，是白鹿原人，特別是白嘉軒們的精神導(dǎo)師?！白詈谩钡娜顺蔀椤白詈蟆?，是說(shuō)這樣的人此后不會(huì)再有，他們已成為絕響，隱沒(méi)在歷史深處。《白鹿原》成為鄉(xiāng)土中國(guó)的一曲挽歌。

《白鹿原》之后，陳忠實(shí)再?zèng)]發(fā)表過(guò)長(zhǎng)篇小說(shuō)。他寫(xiě)了些短篇小說(shuō)，偶爾會(huì)寫(xiě)點(diǎn)遣興的舊體詩(shī)詞，其他寫(xiě)的基本是散文和隨筆，結(jié)集出版了《生命之雨》《告別白鴿》《家之脈》《原下的日子》《吟誦關(guān)中》等。

小說(shuō)的緣起

張英：你說(shuō)，對(duì)你早期的文學(xué)寫(xiě)作影響最大的是三個(gè)人：趙樹(shù)理、劉紹棠、柳青。為什么？

陳忠實(shí)：我讀初中，課本上有趙樹(shù)理的一篇小說(shuō)《田寡婦看瓜》，我十分驚奇：這些農(nóng)村里日常的人和事，尤其是鄉(xiāng)村人的語(yǔ)言，居然還能寫(xiě)進(jìn)文章？小說(shuō)里的人和事，這些人說(shuō)的話，我知道的不少，我也能寫(xiě)。此后我借了當(dāng)時(shí)能看到的趙樹(shù)理的作品。

我對(duì)文學(xué)發(fā)生興趣時(shí)，“反右”正在進(jìn)行。語(yǔ)文老師常在語(yǔ)文課上逸出課本內(nèi)容，講某位作家、某位詩(shī)人被打成“右派”的事。他講到“神童”作家劉紹棠被定為“右派”，我覺(jué)得“天才”“神童”比“右派”帽子更神秘，因此對(duì)劉紹棠很感興趣，借閱了劉紹棠的不少作品。

再后來(lái)，我讀到柳青的《創(chuàng)業(yè)史》，就把趙樹(shù)理放下了，反復(fù)讀《創(chuàng)業(yè)史》，非常沉迷。當(dāng)時(shí)老丟書(shū)，前后買(mǎi)了九本《創(chuàng)業(yè)史》，柳青對(duì)我的小說(shuō)創(chuàng)作產(chǎn)生了巨大影響。生活的鄉(xiāng)村和文學(xué)的鄉(xiāng)村，我也可以寫(xiě)這樣的小說(shuō)。

張英：在創(chuàng)作上，你講柳青對(duì)你的影響最大，具體說(shuō)說(shuō)，影響在什么地方？

陳忠實(shí)：毫無(wú)疑問(wèn)，我早期的寫(xiě)作，受柳青的影響十分大。我小說(shuō)創(chuàng)作的初始階段，許多讀者認(rèn)為我的創(chuàng)作有柳青味兒，我那時(shí)以此為榮耀，因?yàn)榱嘣诋?dāng)代文學(xué)上是公認(rèn)的高峰。

20世紀(jì)80年代中期，我的藝術(shù)思維十分活躍，這種活躍思維的直接結(jié)果，就是必須擺脫這種影響，擺脫得越早越能取得主動(dòng)，擺脫得越徹底越能完全自立。

我意識(shí)到致命的一點(diǎn)：一個(gè)在藝術(shù)上亦步亦趨跟別人走的人永遠(yuǎn)走不出自己的風(fēng)姿，永遠(yuǎn)不能形成獨(dú)立的藝術(shù)個(gè)性，永遠(yuǎn)走不出崇拜者的巨大陰影。如同孩子學(xué)步，在沒(méi)有能力獨(dú)立行走時(shí)要大人引導(dǎo)，而當(dāng)自己能站立時(shí)就須甩開(kāi)大人的手。

藝術(shù)創(chuàng)作更是這樣，必須盡早甩開(kāi)崇拜者那只無(wú)形的手，走自己的路。我看到，有很多類(lèi)似現(xiàn)象，在寫(xiě)作上柳青的崇拜者沒(méi)在藝術(shù)上超出柳青，荷花淀派的創(chuàng)始者孫犁的崇拜者，在寫(xiě)作上也沒(méi)超出孫犁，沈從文的學(xué)生們，在寫(xiě)作上也沒(méi)超過(guò)沈從文。

張英：我讀《藍(lán)袍先生》，其主人公的形象和個(gè)性與《白鹿原》中的人物有某種聯(lián)系，對(duì)嗎？

陳忠實(shí)：你的感覺(jué)很對(duì)?！栋茁乖肥橇硪徊恐衅≌f(shuō)《藍(lán)袍先生》的副產(chǎn)品。準(zhǔn)確地講，《白鹿原》是在寫(xiě)《藍(lán)袍先生》過(guò)程中由思考引發(fā)的?！端{(lán)袍先生》寫(xiě)完，按說(shuō)它負(fù)載的構(gòu)思已經(jīng)完成，但這個(gè)人物勾起了我對(duì)我們這個(gè)民族近代以來(lái)命運(yùn)的思考，也把我過(guò)去的一些生活素材激活了，這樣一個(gè)大的命題就被引發(fā)出來(lái)了。當(dāng)代文學(xué)里，還沒(méi)有一個(gè)能像白嘉軒那樣獨(dú)特深刻，有魅力地表現(xiàn)中國(guó)舊文化影響的完整形象，展現(xiàn)從清末民初到共和國(guó)成立人精神世界變化過(guò)程的人物。

我想，能不能用規(guī)模稍大點(diǎn)的作品來(lái)完成，用更大的篇幅寫(xiě)出中國(guó)近代在非常復(fù)雜的政治變動(dòng)當(dāng)中，民間社會(huì)如何持之以恒地維持我們的文化和傳統(tǒng)，就是探求我們民族近代以來(lái)的發(fā)展歷程？

命題一經(jīng)產(chǎn)生就一發(fā)不可收。我意識(shí)到生命的短促，纏繞于文學(xué)創(chuàng)作，卻沒(méi)寫(xiě)出真正讓自己滿意的大作品。

我奔波于西安和鄉(xiāng)下老家，到公路上搭乘老式公交車(chē)。有一次，我坐在右手靠窗的座位，看著從東往西無(wú)聲流淌的灞河，這條河從終南山流下來(lái)，從我們村莊去到西安大約十公里。春草夏風(fēng)秋雨冬雪，從司空見(jiàn)慣到毫不在意，卻突然在我眼里鮮活起來(lái)、生動(dòng)起來(lái)乃至陌生起來(lái)。不說(shuō)太遠(yuǎn)，在我之前，兩代或三代人在這個(gè)原上，以怎樣的社會(huì)秩序生活著，他們和他們的子孫經(jīng)歷了怎樣的生活變化中的喜悅、災(zāi)難。

我生活的渭河流域的關(guān)中，經(jīng)歷周秦漢唐，到封建制度的崩潰，至民主革命興起的20世紀(jì)之初，他們遺落在這塊土地上的，難道只有禁錮價(jià)值的陶人、陶馬、陶瓶、陶罐？他們遺落在這塊土地上的，傳承給這些男人女人精神和心理上的，是什么？

我既想了解自己的村子，也想了解原上那些村莊的故事，更想了解那里的家族和人們的經(jīng)歷。經(jīng)過(guò)認(rèn)真考慮，1986年春天，我選擇藍(lán)田、長(zhǎng)安、咸寧三個(gè)縣作為對(duì)象，搜集寫(xiě)作素材和歷史資料。

張英：在創(chuàng)作前，你做了哪些準(zhǔn)備？

陳忠實(shí)：經(jīng)過(guò)兩年的思考、醞釀，《白鹿原》的大部分情節(jié)、人物、命運(yùn)的歷程逐漸清晰明朗，大的構(gòu)架已完成，便著手做一些準(zhǔn)備。

寫(xiě)《白鹿原》時(shí)，我卻變得不自信了。我只了解中華人民共和國(guó)成立后的農(nóng)村，對(duì)中華人民共和國(guó)成立前的農(nóng)村較陌生。對(duì)民族命運(yùn)的思考，光知道中華人民共和國(guó)成立后的農(nóng)村是不夠的。渭河流域堪稱(chēng)歷代帝王帝都的所在地，包括鼎盛時(shí)期的唐朝。封建文化對(duì)這塊土地上的人民產(chǎn)生的正面或負(fù)面影響的深重，我想了解的欲望越來(lái)越強(qiáng)烈。

我想，最好的辦法是查閱縣志?？h志是一個(gè)縣歷史的百科全書(shū)。西安城環(huán)繞在藍(lán)田縣、長(zhǎng)安縣和咸寧縣中間。我查三縣縣志，發(fā)現(xiàn)辛亥革命以來(lái)的記載驚人地一致，包括風(fēng)俗、民情、文化。這是一塊禮義之地，其發(fā)展的儒家學(xué)派，叫關(guān)學(xué)派，創(chuàng)始人是北宋的張載，強(qiáng)調(diào)儒學(xué)的實(shí)踐。書(shū)中的朱先生就是關(guān)學(xué)派的傳人。

我縣志查了幾個(gè)月，收集到不少材料。另外，每個(gè)縣委編的本縣黨史和人大、政協(xié)編的文史資料，也很珍貴。有些情節(jié)直接取材于這些資料。舉個(gè)例子，白嘉軒雪地里看到白鹿，就是根據(jù)縣志的一段記載，講一個(gè)農(nóng)民大雪天進(jìn)城，看到有一塊地方?jīng)]有雪，他好奇地過(guò)去挖，挖到一件搞不清楚的東西，拿去請(qǐng)人鑒定。這件事使故事變得有傳奇性，比平鋪直敘要好。我抄縣志抄了幾十萬(wàn)字，縣志對(duì)人物的塑造起到了很大作用。

張英：縣志里，關(guān)于“貞婦烈女”的記載多嗎？田小娥的故事，原型是怎樣的？

陳忠實(shí)：我查閱縣志，發(fā)現(xiàn)有三大本《貞婦烈女》卷。第一卷詳細(xì)地記載了人物的故事。到第二和第三卷只有名字而沒(méi)有事跡，那些名字不過(guò)是某某氏，是一些毫無(wú)意義的代號(hào)。

藍(lán)田縣志幾十卷，有好幾卷是用來(lái)記錄本縣有文字記載以來(lái)的貞潔烈女的事跡，這些女人用她們活潑的生命，堅(jiān)守道德規(guī)章里專(zhuān)門(mén)給她們?cè)O(shè)置的貞節(jié)條例，經(jīng)歷過(guò)怎樣漫長(zhǎng)殘酷的煎熬，才換來(lái)縣志上幾厘米長(zhǎng)的位置。

我非常難過(guò)。這些活生生的生命，奉獻(xiàn)一生，也沒(méi)人了解她們的經(jīng)歷和故事。我拿出煙，情緒半天緩不過(guò)來(lái)。在農(nóng)村工作的許多年，我聽(tīng)到不少男女偷情的故事，那些故事的生命力非常旺盛，經(jīng)久不衰。兩種現(xiàn)象的對(duì)比，表現(xiàn)了民族靈魂的分裂。田小娥這個(gè)人物的形象就是這樣產(chǎn)生的。在歷史灰塵的重壓下，田小娥的反抗是任何人不能代替的。

可悲的是，沒(méi)人再有耐心讀完那些枯燥的縣志，也沒(méi)人有興趣了解我所生活的這塊土地的歷史淵源，在各歷史朝代，這塊土地上發(fā)生了什么樣的故事，好事，壞事，災(zāi)難。

張英：《白鹿原》的籌備期，你看了很多長(zhǎng)篇小說(shuō)，其中王蒙、張煒、馬爾克斯等的小說(shuō)給了你較大啟發(fā)和影響？

陳忠實(shí)：我讀了太多長(zhǎng)篇小說(shuō)和理論著作。比如，王蒙的《活動(dòng)變?nèi)诵巍罚瑥垷樀摹豆糯?，一本?xiě)舊北京，一本寫(xiě)農(nóng)村，都對(duì)我正在思考的關(guān)于漢民族的歷史有過(guò)啟發(fā)。

王蒙和張煒兩人的年齡差距很大，經(jīng)歷的生活截然不同，在思想上鑄成了各自的文學(xué)觀。王蒙是老北京，從《青春萬(wàn)歲》到《活動(dòng)變?nèi)诵巍?，誰(shuí)都能感覺(jué)到是王蒙個(gè)人的重大突破，也能感覺(jué)到對(duì)那個(gè)時(shí)期的文學(xué)產(chǎn)生了重大影響。張煒的《古船》屬農(nóng)村題材，給我?guī)?lái)很大啟迪，它已突破同時(shí)代作家，尤其是寫(xiě)農(nóng)村題材作家的思維模式，達(dá)到了理性看待鄉(xiāng)村的境界。有這種突破，作家張煒的思想是決定性因素。

當(dāng)時(shí)寫(xiě)農(nóng)村生活的作品很多，包括我寫(xiě)的一些中短篇，都熱衷于探討農(nóng)村經(jīng)濟(jì)體制改革給廣大農(nóng)民帶來(lái)的變化和影響。小說(shuō)《初夏》《四妹子》等都局限在我所面對(duì)的鄉(xiāng)村生活里。作家看待社會(huì)、看待生活、看待歷史，往往有自己獨(dú)特的思維角度，這種思維角度直接影響著他們感受生活、體驗(yàn)生活的深度和廣度。思想對(duì)一個(gè)作家的創(chuàng)作能產(chǎn)生重大影響。

馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》，讓我的整個(gè)藝術(shù)世界發(fā)生震撼。我是《百年孤獨(dú)》最早的中國(guó)讀者之一。我和《十月》雜志編輯鄭萬(wàn)隆聊天，有人給他送校對(duì)稿，是獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的《百年孤獨(dú)》。我給他留了地址，約定出來(lái)后給我寄一本。

初讀《百年孤獨(dú)》，第一次見(jiàn)識(shí)魔幻現(xiàn)實(shí)主義，還不能完全讀懂。不久，《世界文學(xué)》發(fā)表了古巴作家卡彭鐵爾的長(zhǎng)篇小說(shuō)《人間王國(guó)》，還有卡彭鐵爾的介紹，對(duì)我啟發(fā)很大。我從文章中了解到，拉丁美洲過(guò)去沒(méi)有真正意義上的文學(xué)。完成獨(dú)立革命后，很多知識(shí)分子去到法國(guó)、德國(guó)等歐洲國(guó)家學(xué)習(xí)。卡彭鐵爾曾在法國(guó)學(xué)習(xí)現(xiàn)代派，寫(xiě)了一些中短篇小說(shuō)發(fā)表，但沒(méi)造成任何影響。他很失望，最后決定回家。我記得，他在上了輪船面對(duì)法國(guó)說(shuō)的一句話：在現(xiàn)代派的旗幟下，容不得我。這個(gè)人回去后一頭扎進(jìn)海地這個(gè)小地方，研究移民到拉丁美洲的人的生存狀態(tài)和精神心理。他置身各階層的普通人中，幾年后完成《人間王國(guó)》?！度碎g王國(guó)》是第一部在歐美文壇引起反響的小說(shuō)，而且歐洲當(dāng)時(shí)所有的文學(xué)流派和理論都難以把這部作品歸類(lèi)。后來(lái)理論界終于找到一個(gè)稱(chēng)謂，說(shuō)是一部神奇的現(xiàn)實(shí)主義之作。

由于這部作品在歐美引起極大反響，拉丁美洲的作家受到很大啟發(fā)，紛紛把眼光從歐洲移向自己生存的土地，隨后各個(gè)國(guó)家都成長(zhǎng)起了一些代表性的作家。包括馬爾克斯，就是在這種文學(xué)氛圍里，創(chuàng)作出影響世界的《百年孤獨(dú)》。后來(lái)，歐洲文壇為拉美的文學(xué)現(xiàn)象找到了一個(gè)更加恰當(dāng)?shù)姆Q(chēng)謂，把神奇現(xiàn)實(shí)主義改為魔幻現(xiàn)實(shí)主義，成為世界文學(xué)史上影響最大的文學(xué)流派。

我還讀過(guò)謝爾頓的長(zhǎng)篇小說(shuō)，啟發(fā)我如何解決作品的可讀性。我想知道他的作品為什么暢銷(xiāo)。當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)文學(xué)陷入困境，作家降價(jià)，文字貶值，生活的主流變?yōu)樯唐?。中?guó)人不關(guān)心文學(xué)，娛樂(lè)手段已轉(zhuǎn)向電視等大眾消費(fèi)。

但作家沒(méi)有從自身找原因。要說(shuō)娛樂(lè)手段，西方比我們豐富，為什么謝爾頓的小說(shuō)仍然暢銷(xiāo)？他作品的故事情節(jié)非常強(qiáng)烈。當(dāng)時(shí)很多小說(shuō)趨向“三無(wú)”：無(wú)主題、無(wú)人物、無(wú)情節(jié)。這于短篇小說(shuō)也許可以，可換了長(zhǎng)篇，怎么辦？我意識(shí)到作品要有可讀性。

我喜歡肖霍洛夫的《靜靜的頓河》。美國(guó)獲得過(guò)諾貝爾獎(jiǎng)的斯坦貝克，他有幾部中篇寫(xiě)得太漂亮了。還有米蘭·昆德拉的《不可承受的生命之輕》，這部作品有著生命般的體驗(yàn)，在這本書(shū)中，不是災(zāi)難給人以沉重和痛苦，而是生命中的輕，很深刻。

理論這塊，范文瀾的《中國(guó)近代史》、弗洛伊德的《夢(mèng)的解析》、李澤厚的《美的歷程》、余秋雨的《藝術(shù)創(chuàng)造工程》等作品，我都認(rèn)真讀過(guò)，而且做了筆記。這些關(guān)于歷史、心理、藝術(shù)的理論著作，對(duì)我構(gòu)思《白鹿原》有過(guò)很大啟發(fā)。這些作家創(chuàng)作的優(yōu)秀的藝術(shù)成果，在不同方面給我?guī)?lái)很好的啟發(fā)。

張英：你在長(zhǎng)安縣查閱縣志，對(duì)朋友說(shuō)要寫(xiě)一部“擱在棺材里當(dāng)枕頭的小說(shuō)”，當(dāng)時(shí)的情形是怎樣的？

陳忠實(shí)：1987年，我們到長(zhǎng)安縣去查閱縣志和有關(guān)黨史、文史的資料，《長(zhǎng)安報(bào)》記者李東濟(jì)和我在旅館房間聊天喝酒。我們剛吃過(guò)飯，也沒(méi)什么菜，就在那兒干喝西鳳酒，后來(lái)有點(diǎn)喝高了。我們談到文學(xué)，談到人生，也談到事業(yè)。

李東濟(jì)來(lái)了一句：“陳老師，按你在農(nóng)村幾十年的經(jīng)歷，寫(xiě)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，怎么還要下這么大功夫，查幾個(gè)縣的縣志和文史資料，要去做調(diào)查，你究竟想干什么？”我也喝得多，就跟他說(shuō)：“我想給自己造一部我死了以后可以放到棺材里墊在腦袋下的書(shū)，才能讓我這雙從十多歲就凝視文學(xué)的眼睛，閉得踏實(shí)?！?/p>

回到鄉(xiāng)下寫(xiě)作

張英：《白鹿原》的題記，你引用了巴爾扎克的話：“小說(shuō)被認(rèn)為是一個(gè)民族的秘史?！痹趺蠢斫饽?？

陳忠實(shí)：我的理解，秘史是相對(duì)于正史而言。正史是一個(gè)民族形成和發(fā)展過(guò)程中確切又可信賴的歷史。秘史為正史在這個(gè)民族男女人群心靈的投影，以及引發(fā)的不同心理裂變，相對(duì)穩(wěn)定的心理結(jié)構(gòu)的破碎、顛覆，以及完成新的心理結(jié)構(gòu)的平衡。這是一個(gè)痛苦的剝離過(guò)程，也是精神世界完成更新的過(guò)程。其中的痛苦和快樂(lè)，不是個(gè)別人的偶然，而是整個(gè)群體普遍發(fā)生的事。既然是精神和心理世界發(fā)生的裂變，就不會(huì)像正史考證那樣判別是或非，而是紛繁和多樣。不同階層乃至同一階層的人，都會(huì)有不同的心理征象，更多呈現(xiàn)了心靈的隱秘。小說(shuō)就是揭示那種隱秘。“小說(shuō)被認(rèn)為是一個(gè)民族的秘史”這句話，我是在《白鹿原》接近完成時(shí)，讀論述巴爾扎克創(chuàng)作的文章獲知的。這句話正好切中我寫(xiě)作《白鹿原》的意旨，又暗合我的心態(tài)，非常喜歡，所以寫(xiě)完《白鹿原》，就把巴爾扎克這句話題在書(shū)的正文前面了。

張英：你們那個(gè)村莊，是小說(shuō)里白鹿村的原型嗎？

陳忠實(shí)：我從小學(xué)念到高中，高中畢業(yè)又回到鄉(xiāng)村，遇上三年嚴(yán)重困難，經(jīng)歷“文革”，在小學(xué)任民請(qǐng)老師，又調(diào)到公社當(dāng)干部，再調(diào)到了區(qū)文化館，幾十年全在老家度過(guò)。

我們這個(gè)小村莊只有五六十戶人家，地處白鹿原北坡坡根，村莊背后的原坡上，是栽種樹(shù)木的梯田和坡地，也種麥子。春天是村莊最美最富詩(shī)意的季節(jié)，麥苗的綠色呈現(xiàn)起伏的波浪，荒坡上是綠草。

因?yàn)椤拔母铩狈贌俗遄V，我們村莊的歷史模糊不清，我問(wèn)了許多老人都說(shuō)不清。幾百年里，一茬茬的娃娃在這家那家的土炕上落生，女娃嫁到外村，男娃在村前的灞河河灘地和村后的坡地春種秋收，人活一輩子，死了由兒子埋到原坡上，一代又一代人在這出生，在這死去。

我爺爺是村莊說(shuō)話有分量的人，在村民的記憶中，他走路總是直直的，挺著腰背。走到哪，哪就安安靜靜的。路邊有抱小孩喂奶的婆姨，見(jiàn)他過(guò)去趕緊抱著孩子回家。

寫(xiě)作那幾年，我騎自行車(chē)進(jìn)城，或趕集，常常面對(duì)白鹿原，久久注目。這原坡已不是我小時(shí)候割草砍柴捉螞蚱的那個(gè)原了，我把故園寫(xiě)成小說(shuō)，心中有種抑制不住的興奮。

結(jié)束寫(xiě)作，那些人物仍揮之不去，仍盤(pán)旋在腦海、意識(shí)里。有時(shí)候特別難受，得想辦法，把這些人物從腦海趕走。

張英：在老家寫(xiě)作，家人和子女都在西安市區(qū)生活，你每天面條、饃饃簡(jiǎn)單對(duì)付，所有的精力都花在寫(xiě)作上了。

陳忠實(shí)：決定寫(xiě)作《白鹿原》，必須躲開(kāi)現(xiàn)代文明和城市喧囂，需要寂寞乃至閉塞的環(huán)境，才能沉心靜氣完成這個(gè)大規(guī)模的工程。我估計(jì)這是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，不能靠短促突擊來(lái)完成，有意將在晚上寫(xiě)作的積習(xí)改為早晨。我擔(dān)心長(zhǎng)達(dá)幾年的晝伏夜出，會(huì)引起身體的不適乃至病變。

我下午三四點(diǎn)終止寫(xiě)作。前兩個(gè)月沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，寫(xiě)得順利時(shí)就延續(xù)到晚上，第二天起來(lái)感覺(jué)心神疲憊，思維遲鈍，便決定提早結(jié)束，第二天可以順利寫(xiě)下去。

我家所在的村相當(dāng)閉塞，村里房屋緊靠地理上的白鹿原北坡坡根，電視信號(hào)被擋住，我買(mǎi)了電視機(jī)卻無(wú)法收看，只能當(dāng)收音機(jī)收聽(tīng)《新聞聯(lián)播》，到汽車(chē)站有七八華里的土石公路，一旦下雨下雪，幾乎出不了門(mén)。

寫(xiě)作累了，就離開(kāi)書(shū)桌坐到院子里聽(tīng)秦腔，把聲音開(kāi)到最大，讓強(qiáng)烈的音樂(lè)和唱腔聲，把腦海里的人物和故事驅(qū)逐干凈。也常常于傍晚時(shí)分去河邊散步，讓日子有儀式感和節(jié)奏感。

張英：睡不著怎么辦？

陳忠實(shí)：睡眠不好就干體力活，給小院果樹(shù)和花木剪枝、施肥、澆水、噴藥，一旦專(zhuān)注于體力勞動(dòng)，腦海就被清理干凈了，效果很好。晚上臨睡前，會(huì)喝幾盅白酒，讓自己快速入睡。

《白鹿原》都是在祖居鄉(xiāng)村家中，一個(gè)字一個(gè)字寫(xiě)出來(lái)的，只有第二稿的其中一章是在朋友家寫(xiě)的。除偶爾進(jìn)城開(kāi)會(huì)，或拉煤買(mǎi)米面，大多數(shù)時(shí)光我都在安靜的老屋寫(xiě)作。夏天炎熱的三伏天，就去泡澡，躺在清澈見(jiàn)底的壩河，看滿天星斗和浮在原頂?shù)囊粡澬略?，又起身坐在月光下迎風(fēng)處的土坎上，聽(tīng)此起彼伏的螞蚱聲，再哼唱幾句熟悉的秦腔。

張英：寫(xiě)作過(guò)程順利嗎？

陳忠實(shí)：寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)怎么可能順利呢？有許許多多的困難和障礙，得反反復(fù)復(fù)思考琢磨。寫(xiě)小說(shuō)時(shí)的心情很輕松，也很沉靜，一個(gè)個(gè)令自己興奮莫名的細(xì)節(jié)源源不斷地涌來(lái)，讓我常常處于忘我的興奮中，又不禁發(fā)出驚訝的反問(wèn)，近百年來(lái)人們的故事，是什么時(shí)候存儲(chǔ)到記憶深處而又毫不覺(jué)察的，現(xiàn)在一樁樁、一件件激活了？

小說(shuō)里的每個(gè)人物都有原型，他們的結(jié)局都是一個(gè)偉大生命的終結(jié)。他們背負(fù)沉重壓力，經(jīng)歷那么多歡樂(lè)和災(zāi)難而未能實(shí)現(xiàn)人生理想。死亡的悲哀遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)誕生的歡樂(lè)，眾生皆苦。

在寫(xiě)作時(shí)，我一次次進(jìn)入人物內(nèi)心，當(dāng)小說(shuō)中的田小娥被自己的公公用梭鏢刺進(jìn)身體，我竟喘不過(guò)氣來(lái)，眼睛都有點(diǎn)發(fā)黑。等了好半天，情緒重新恢復(fù)，我另拿了一張紙。突然冒出三句話，生的痛苦，活的痛苦，死的痛苦。把三句話寫(xiě)到紙上，我放在桌子另一邊。等這個(gè)情緒過(guò)去，才繼續(xù)寫(xiě)下去。

早晨起來(lái)，我習(xí)慣喝濃茶，基本是一種茶：陜青。這種喝茶的習(xí)慣很厲害，喝掉一熱水瓶水，抽掉兩支雪茄，人的意識(shí)就慢慢清醒了，這個(gè)過(guò)程使我漸漸進(jìn)入到半個(gè)世紀(jì)前的生活，然后進(jìn)入寫(xiě)作。

張英：寫(xiě)不下去了，怎么解決一個(gè)個(gè)難題？

陳忠實(shí)：整個(gè)創(chuàng)作過(guò)程我遇到兩次大障礙，幾乎是同一性質(zhì)的，就是人物的縱和橫的關(guān)系、人物關(guān)系與歷史進(jìn)程的擺置問(wèn)題。第一次障礙，在寫(xiě)至約三分之一篇章時(shí)出現(xiàn)，使我停筆半月，情緒一陣煩躁一陣灰敗，越煩躁越寫(xiě)不下去。

夏天的高溫讓情緒更加糟糕，恰好一位文友約我去他家避暑。他家住在附近山嶺上，有兩孔窯洞，植被也很好，大樹(shù)很多。也許是換了一個(gè)環(huán)境，一進(jìn)窯洞，氣溫變低了，突然就茅塞頓開(kāi)，一下子越過(guò)了寫(xiě)作的障礙。

張英：寫(xiě)完你跑到灞河邊坐了很久。

陳忠實(shí)：是臘月二十五，離過(guò)年就剩幾天。那天下午完成小說(shuō)的。畫(huà)上最后一個(gè)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，我眼睛有點(diǎn)發(fā)黑，過(guò)了好一會(huì)才恢復(fù)。

我那一刻自己都不相信：我把小說(shuō)寫(xiě)完了。我是在一個(gè)大筆記本上寫(xiě)下《白鹿原》第一個(gè)句子的：白嘉軒后來(lái)引以為豪壯的是一生里娶過(guò)七房女人。當(dāng)時(shí)小說(shuō)初稿開(kāi)頭第一句還不是白嘉軒，草稿上寫(xiě)的“駝背的嘉軒”，寫(xiě)二稿，我把外號(hào)去掉了。他們和我相處幾年，從一出生，經(jīng)歷數(shù)年風(fēng)雨，到生命的終結(jié)。我心中有揮之不去的惆悵和痛苦。

幾年里，我走進(jìn)隧道，在黑暗中不停地走，期待出現(xiàn)終點(diǎn)的洞口：啊，今天終于走到洞口，看見(jiàn)了陽(yáng)光。

天快黑的時(shí)候，我一個(gè)人沿著小路往灞河走，走了大概有五六公里，到河堤的盡頭，我坐了很久。冬天的風(fēng)吹得耳朵都凍麻木了，我抽著煙，一個(gè)一個(gè)活兒地干完了，哎呀，真好。

我用火把岸邊的蒿草點(diǎn)燃，風(fēng)一吹，干草燒得嘩啦嘩啦啦響。哎呀，我這會(huì)兒才感覺(jué)到一種失望，小說(shuō)寫(xiě)完了，下面該干啥？

張英：《白鹿原》初稿完成后，改了幾次？

陳忠實(shí)：1988年4月1日動(dòng)筆，第一稿用了8個(gè)月，主體構(gòu)架完成。

第二稿從1989年春天開(kāi)始，寫(xiě)作過(guò)程艱難又緩慢，對(duì)語(yǔ)言的推敲、情節(jié)的琢磨、人物的刻畫(huà)在第二稿形成。

考慮到不能再寫(xiě)第三稿，因篇幅太長(zhǎng)，手抄一遍會(huì)受不了，所以寧可慢一些寫(xiě)成，不能再作太大變動(dòng)了。第二稿完成給了《當(dāng)代》雜志，分了兩期發(fā)。不久后圖書(shū)發(fā)行上市。

人物和形象

張英：很多評(píng)論家把《白鹿原》稱(chēng)為現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)作的杰出作品，你怎么看這個(gè)評(píng)價(jià)？

陳忠實(shí)：《白鹿原》是現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作。就我自身對(duì)創(chuàng)作的理解，基本是在生活中受到感動(dòng)或刺激，才有了表現(xiàn)的欲望，努力把那些從未有過(guò)的感受充分展示出來(lái)。如能贏得讀者的呼應(yīng)，那便是創(chuàng)作初始目的的完成和滿足。

于我而言，不可能一夜之間從現(xiàn)實(shí)主義到現(xiàn)代主義。但我對(duì)自己原先所遵循的現(xiàn)實(shí)主義原則，起碼可以說(shuō)已不再完全忠誠(chéng)。覺(jué)得現(xiàn)實(shí)主義原有的模式或范本不應(yīng)框死后來(lái)的作家，現(xiàn)實(shí)主義必須發(fā)展，以一種新的敘事形式來(lái)展示作家所能意識(shí)到的歷史內(nèi)容和現(xiàn)實(shí)內(nèi)容，或者說(shuō)獨(dú)特的生命體驗(yàn)。

張英：我對(duì)《白鹿原》中的人物形象頗感興趣，如朱先生身上有中國(guó)傳統(tǒng)知識(shí)分子的風(fēng)骨和精神；冷先生身上有種神秘色彩；田小娥身上具有反抗封建的戰(zhàn)斗精神，這是一個(gè)有現(xiàn)代意識(shí)的女性。你對(duì)你創(chuàng)造的人物形象感到滿意嗎？在這些人物身上實(shí)現(xiàn)了你怎樣的理想？

陳忠實(shí)：朱先生身上負(fù)載著我對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)意義上的知識(shí)分子的理解，首先是自己獨(dú)立的人格和道德，這是知識(shí)分子立身的根本。朱先生是一個(gè)更理性也更自覺(jué)地堅(jiān)守傳統(tǒng)儒家文化的人物。盡管他給讀者的感覺(jué)像是個(gè)圣人，但他的結(jié)局是悲涼的，因?yàn)樗驯粫r(shí)代淘汰。

從人物形象構(gòu)造上說(shuō)，人格決定了人物的個(gè)性和面貌：冷先生是我對(duì)傳統(tǒng)文化的理解，我們過(guò)去的一種智者形象往往帶有神秘色彩，這不是我生硬創(chuàng)造的，而是生活本身就這樣，總有無(wú)法解釋的神秘現(xiàn)象產(chǎn)生，這些神秘現(xiàn)象往往集中在一些智者身上，如諸葛亮等，他們對(duì)自然現(xiàn)象有一種感知。

冷先生是我從小對(duì)鄉(xiāng)村中醫(yī)的感覺(jué)。我小時(shí)候打過(guò)擺子，母親把我領(lǐng)到一個(gè)老中醫(yī)那，他沒(méi)開(kāi)藥，就砸了一大碗蒜，壓在我手臂上。我疼得鉆心，可那老醫(yī)生冷著臉，無(wú)動(dòng)于衷。后來(lái)我被蒜腐蝕得麻木，不知疼了，他把我的手一撒，就像撒一只小羊，從頭到尾沒(méi)說(shuō)一句話。還有一個(gè)醫(yī)生給病人看病，他從包里拿出鐵夾子，把牙齒撬開(kāi)，“啪”地就捅了進(jìn)去，很?chē)樔耍伤劬φ６紱](méi)眨一下。農(nóng)村那些老中醫(yī)，小時(shí)候給我的印象嚴(yán)肅，不說(shuō)話，冷著面孔。

朱先生的家離我老家七八華里，我從小聽(tīng)過(guò)他的很多傳說(shuō)。他本人姓牛，我在底下給加了個(gè)“人”字，就成了“朱”。我查的藍(lán)田縣志就是他親手編的，他完成縣志后就死了。他在藍(lán)田縣主持蕓閣書(shū)院，當(dāng)時(shí)還有韓國(guó)留學(xué)生。他在縣志里加了很多注，相當(dāng)于“編者按”。從他所寫(xiě)可以看出，他恪守的是儒家，對(duì)新思想不太贊同，他對(duì)當(dāng)時(shí)的事變有困惑和痛苦。他編縣志也許是在逃避。小說(shuō)里關(guān)于朱先生的事大多是真的，包括他聯(lián)合其他老先生上戰(zhàn)場(chǎng)。他堅(jiān)信儒家的教義“殺身成仁”。他發(fā)表的聯(lián)合聲明威震關(guān)中。

白嘉軒是一個(gè)固執(zhí)地堅(jiān)守傳統(tǒng)的角色，這是由他的文化心理結(jié)構(gòu)決定的。他兒子白孝文本來(lái)也在虔誠(chéng)地堅(jiān)守，卻因各種變故而被改變。而白靈和鹿兆鵬接受了共產(chǎn)主義理論，以先進(jìn)的思想摒除了腐朽的封建思想，構(gòu)建起了革命的文化心理和信仰。以此為途徑，我來(lái)把握作品里各種人物的生命歷程，就有了合理性。過(guò)去我寫(xiě)的中短篇，為突出人物的性格而苦苦尋找這個(gè)人個(gè)性化的生活細(xì)節(jié)。到寫(xiě)這部長(zhǎng)篇正好倒了過(guò)來(lái)，以這個(gè)人物的文化心理結(jié)構(gòu)，來(lái)捕捉他面對(duì)社會(huì)百態(tài)時(shí)會(huì)如何做如何說(shuō)，這樣就能把握各人物行為的合理性。

張英：田小娥這個(gè)人物寫(xiě)得非常好。你寫(xiě)田小娥死的那段哭了。為什么？

陳忠實(shí)：我寫(xiě)到兩個(gè)人物的死亡時(shí)，禁不住情緒波動(dòng)，兩次落淚。一個(gè)是小娥被公公刺死，另一個(gè)是殺小娥的鹿三，這是一個(gè)沒(méi)有文化的忠誠(chéng)奴仆。白嘉軒發(fā)現(xiàn)他死后說(shuō)：“白鹿原最好的長(zhǎng)工死去了?！北M管文字簡(jiǎn)單，但寫(xiě)的時(shí)候還是不平靜。這兩人是翁媳，一個(gè)殺人，一個(gè)被殺。

我想重點(diǎn)說(shuō)田小娥。她身上寄托著我對(duì)女性的理解和美好的希望。在中國(guó)每一個(gè)角落，自古就有反抗封建道德、仁義枷鎖的傳統(tǒng)女性，盡管她們自己沒(méi)有反封建道德的要求和思想，但她們憑著一種直覺(jué)看到了封建道德、封建婚姻對(duì)人性的迫害，對(duì)美好幸福、愛(ài)情的摧殘，對(duì)情感世界的掠殺。

她的產(chǎn)生是由于我看了藍(lán)田縣志中簡(jiǎn)單列舉的上百個(gè)貞婦烈女傳后，懷著對(duì)那些屈死的生命的同情、憤慨和不平而寫(xiě)的。田小娥的背后站著無(wú)數(shù)被歷史埋葬的類(lèi)似女性。

張英：以白嘉軒、鹿子霖為代表的對(duì)立的兩大家族具有很強(qiáng)的象征意義，他們身上一定凝聚著你的思考。請(qǐng)談?wù)劇?/p>

陳忠實(shí)：是的，對(duì)白嘉軒、鹿子霖的形象塑造顯示著我對(duì)現(xiàn)代社會(huì)到來(lái)之前，整個(gè)中國(guó)是什么樣子的認(rèn)識(shí)和感覺(jué)。辛亥革命是一個(gè)分水嶺，中國(guó)整個(gè)封建社會(huì)結(jié)構(gòu)已經(jīng)宣告解體，但一定時(shí)期內(nèi)這個(gè)社會(huì)依然保持著一種封建結(jié)構(gòu)（直到現(xiàn)在仍是這樣）。這個(gè)時(shí)候我們整個(gè)社會(huì)心態(tài)結(jié)構(gòu)還處在一個(gè)大的動(dòng)蕩期，辛亥革命并沒(méi)把幾千年的灰塵一下子清掃干凈。

我選擇白嘉軒，封建社會(huì)政權(quán)形式已經(jīng)解體，但他的社會(huì)心態(tài)仍在延續(xù)那個(gè)時(shí)代的社會(huì)意識(shí)。他的精神上延續(xù)著封建文明和封建糟粕，他身上具有幾千年延續(xù)下來(lái)的封建人格力量，他的硬漢精神是這個(gè)民族的封建文明制造出來(lái)的。白嘉軒身上負(fù)載了這個(gè)民族最優(yōu)秀的精神，也負(fù)載了封建文明的糟粕和必須打破、消失的。這些在他身上會(huì)變?yōu)榉浅埲痰?、吃人的一面。如白嘉軒?duì)田小娥的殘害就是他精神世界的封建觀在起作用。

張英：這個(gè)人物形象的塑造引起了爭(zhēng)鳴，而白嘉軒身上的正面是勤勞、節(jié)儉、仁道、仁慈、仁義。

陳忠實(shí)：有人對(duì)白嘉軒這個(gè)人物形象產(chǎn)生了誤解，認(rèn)為我搞的是階級(jí)調(diào)和論：“他怎么會(huì)那么好呢？”事實(shí)上中國(guó)的封建地主也有好的，他們以中國(guó)封建文明的仁道、仁慈思想為行為準(zhǔn)則。中國(guó)封建思想集中表現(xiàn)在一個(gè)“仁”字上，它具有的正面延續(xù)到民間就變成一種精神上的為人準(zhǔn)則。

白嘉軒不懂學(xué)問(wèn)，但他身上就有這種影響，他希望有一種和諧、太平、有秩序、平安的生活，他不平白欺負(fù)人，但他背負(fù)的封建道德的負(fù)面會(huì)“吃人”。如田小娥和黑娃的婚姻按照他的道德觀、封建家法是絕對(duì)不能容忍的，他在這一點(diǎn)上表現(xiàn)得很堅(jiān)決，不準(zhǔn)他們進(jìn)祠堂。那個(gè)祠堂就是封建的象征，它殘害田小娥，直到把她消滅，盡管不是直接消滅。而白嘉軒最后連田小娥變成飛蛾都不能容忍，這種吃人可怕到了什么程度？

張英：白嘉軒身上代表了一個(gè)民族漫長(zhǎng)緩慢痛苦的歷史進(jìn)程的背影，展現(xiàn)了你對(duì)民族歷史深刻的思考和反思。從作品的結(jié)尾可以看出，你對(duì)民族的未來(lái)充滿希望。

陳忠實(shí)：有的評(píng)論也不到位，說(shuō)白嘉軒的精神就是陳忠實(shí)的精神，講我宣傳封建人格。這些評(píng)論還沒(méi)理解我所持的立場(chǎng)，在肯定白嘉軒的同時(shí)我對(duì)白嘉軒持非常尖刻的批判態(tài)度，我在作品中大肆渲染、展現(xiàn)他對(duì)田小娥的殘害，這僅是為表現(xiàn)他陰暗的一面嗎？

如何寫(xiě)一個(gè)活靈活現(xiàn)、有魅力的人物？關(guān)鍵是要把握人物的“心理脈象”。我領(lǐng)悟到對(duì)人物的刻畫(huà)應(yīng)由性格進(jìn)入心理脈象，即人物的文化心理結(jié)構(gòu)。人物的思想崇拜、價(jià)值取向和道德觀念等因素，構(gòu)成一個(gè)人獨(dú)有的心理形態(tài)，決定著這個(gè)人在他生活環(huán)境里的行為取向，是這個(gè)人物性格的內(nèi)核，是這個(gè)人物區(qū)別于另一人物的本質(zhì)。這種獨(dú)有的心理結(jié)構(gòu)被沖擊、被威脅乃至被顛覆時(shí)，巨大的痛苦就不可避免；及至達(dá)到新的平衡，這個(gè)人便會(huì)呈現(xiàn)獨(dú)特而新鮮的一面。

目前，我們這個(gè)多災(zāi)多難的民族又站在了十字路口，面臨著一場(chǎng)大的變革，回顧我們走過(guò)的足跡極其必要。封建社會(huì)的解體是個(gè)非常復(fù)雜的過(guò)程，我們要分析這個(gè)民族的精神負(fù)擔(dān)，要延續(xù)它優(yōu)秀的一面，分離掉它的不好，而這個(gè)分離的過(guò)程是非常痛苦的、緩慢的。

張英：這部長(zhǎng)篇小說(shuō)已被讀者接受，也受到文學(xué)界同仁的歡迎和好評(píng)。但《白鹿原》發(fā)表后，我看到一些評(píng)論不太客觀，明顯存在非文學(xué)因素。你有何看法？

陳忠實(shí)：小說(shuō)出來(lái)后，文學(xué)界的評(píng)論家和大學(xué)學(xué)者，包括媒體的評(píng)論員，發(fā)表了很多的評(píng)價(jià)和觀點(diǎn)，已有幾千篇。我的態(tài)度是，批評(píng)是另一種寫(xiě)作，“仁者見(jiàn)仁，智者見(jiàn)智”吧。

有一篇公開(kāi)譴責(zé)《白鹿原》的文章認(rèn)為有傾向性問(wèn)題。一部作品出來(lái)后，無(wú)論是贊揚(yáng)還是批評(píng)，都正常。作家受這種干擾、影響是沒(méi)辦法辯解的，最終靠創(chuàng)作說(shuō)話，文學(xué)本身會(huì)證明一切。

張英：有人稱(chēng)它是“筆記縣志體”小說(shuō)？

陳忠實(shí)：稱(chēng)《白鹿原》為“縣志體”小說(shuō)我是不同意的。評(píng)論和創(chuàng)作為兩個(gè)領(lǐng)域，我尊重這種說(shuō)法但不接受。

小說(shuō)與結(jié)構(gòu)

張英：《白鹿原》是一部成功的長(zhǎng)篇小說(shuō)，但前后章節(jié)有一種斷裂感，在情節(jié)展開(kāi)、人物形象表現(xiàn)、心理描述上可以明顯感覺(jué)到寫(xiě)作的力不從心。

陳忠實(shí)：后幾章我也感覺(jué)到了。接近當(dāng)代生活，主要人物的活動(dòng)已離開(kāi)白鹿原，環(huán)境氛圍發(fā)生了突變，這是客觀原因。

主觀原因是我對(duì)寫(xiě)解放、土改方面的生活不熟悉。我寫(xiě)得最困難的人物是那些革命者，因?yàn)楦锩叩纳钕胫匦麦w驗(yàn)太難，我也沒(méi)有接觸過(guò)。

我把我的思考、認(rèn)識(shí)全融入到作品中去了，至于外界的評(píng)價(jià)，那與我無(wú)關(guān)。我不會(huì)因?yàn)橘潛P(yáng)和批評(píng)改變我的看法，這須作家有一個(gè)成熟心態(tài)，要無(wú)條件相信自己的創(chuàng)造力。

張英：你有沒(méi)有打算對(duì)這部作品進(jìn)行改寫(xiě)？

陳忠實(shí)：沒(méi)有人直接建議我改寫(xiě)，我不會(huì)進(jìn)行改寫(xiě)，那是最愚蠢的辦法。過(guò)去有人做過(guò)，但效果適得其反。《白鹿原》在讀者心中已有固定印象，再改也很困難。但我一直懷念那段艱苦寫(xiě)作過(guò)程中所經(jīng)歷的情感、心情的巨變，它是我第一部真正成熟的作品。

張英：《白鹿原》出版后，關(guān)于一些思想傾向的指責(zé)和商業(yè)操作的指責(zé)，你怎么看？

陳忠實(shí)：外界說(shuō)《白鹿原》為商業(yè)操作和有預(yù)謀的促銷(xiāo)，這完全是胡說(shuō)八道。這部長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)完后，我立刻交給了《當(dāng)代》雜志的編輯。陜西文學(xué)界的同仁都知道我在寫(xiě)長(zhǎng)篇，因?yàn)槲液镁脹](méi)發(fā)作品了，他們都很關(guān)注。出于這個(gè)目的，由《陜西日?qǐng)?bào)》發(fā)了一條不起眼的短訊，不到一百字。為這一百字我同省報(bào)文藝部推敲了兩個(gè)小時(shí)。我寫(xiě)長(zhǎng)篇都沒(méi)那樣仔細(xì)過(guò)，僅僅是告訴讀者：我的小說(shuō)出來(lái)了，在《當(dāng)代》雜志發(fā)表，由人民文學(xué)出版社出版單行本。任何評(píng)價(jià)之詞都沒(méi)有。

1992年一經(jīng)發(fā)表，就引起很大反響，到1993年連載完畢，《當(dāng)代》雜志在西安就買(mǎi)不到了，一時(shí)洛陽(yáng)紙貴。西安電臺(tái)和中央人民廣播電臺(tái)先后連播了《白鹿原》。因連播，面就更廣了，讀者擴(kuò)大了無(wú)數(shù)倍，在全國(guó)產(chǎn)生了較大影響。書(shū)出來(lái)，熱潮已不可阻擋?！栋茁乖返氖装l(fā)式，由于預(yù)約的北大街新華書(shū)店正在改造翻修，只好另改在北門(mén)口的一個(gè)小書(shū)店舉行。老板進(jìn)了幾千冊(cè)書(shū)，卻遲遲不能到位?；顒?dòng)只在報(bào)上發(fā)了條小消息，九點(diǎn)鐘舉行首發(fā)式，結(jié)果早上六點(diǎn)鐘就有人在那排起了長(zhǎng)隊(duì)，這全是讀者的自覺(jué)性！《白鹿原》的確在當(dāng)時(shí)掀起了一股純文學(xué)的高潮，但絲毫沒(méi)有任何人為因素。作家就是用自己的作品說(shuō)話。所以對(duì)一些報(bào)刊的猜測(cè)和一些人的指責(zé)，我不作任何解釋?zhuān)@沒(méi)任何意義。讀者是最好的證明，《白鹿原》重印了多次，全國(guó)各地還出現(xiàn)了大量的盜版，這說(shuō)明了什么？

張英：你說(shuō)“人物的文化心理結(jié)構(gòu)”對(duì)你寫(xiě)《白鹿原》影響很大，為什么？

陳忠實(shí)：我當(dāng)時(shí)已接受20世紀(jì)80年代中期新的文學(xué)理念，叫人物的文化心理結(jié)構(gòu)?；钌娜宋飳?duì)小說(shuō)非常重要，誰(shuí)都想寫(xiě)個(gè)經(jīng)典人物，像張飛、魯智深、關(guān)羽那樣，千百年都活在讀者心里。

但要寫(xiě)好這個(gè)經(jīng)典人物非常困難，《三國(guó)演義》和《水滸傳》那么多英雄豪杰，真正有個(gè)性、栩栩如生、被人喜歡記得住的，也就那么幾個(gè)。

我信奉現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作的最高理想，要?jiǎng)?chuàng)作出典型人物。然而，嚴(yán)酷無(wú)情的現(xiàn)實(shí)卻是，除阿Q和孔乙己，真正能成為典型人物的藝術(shù)形象，再挑不出來(lái)。我甚至懷疑，中國(guó)四大名著把幾種性格類(lèi)型的典型人物普及到了固化，后人很難再弄出一個(gè)不同的典型人物來(lái)。

我在20世紀(jì)80年代中期最活躍的百家爭(zhēng)鳴階段獲益匪淺，尤其“人物的文化心理結(jié)構(gòu)”學(xué)說(shuō)使我茅塞頓開(kāi)，尋找到探究現(xiàn)實(shí)或歷史人物的一條途徑，也尋找到寫(xiě)人物的一條途徑，就是人物的本質(zhì)性差異，在于文化心理結(jié)構(gòu)的差別，這是決定表象性格的深層基礎(chǔ)。我把這種新鮮學(xué)說(shuō)付之創(chuàng)作實(shí)踐，完成了《白鹿原》人物的寫(xiě)作。為了把脈人物文化心理結(jié)構(gòu)變化的準(zhǔn)確性，我舍棄了人物肖像描寫(xiě)的慣常手法。

我得益于新時(shí)期文藝復(fù)興創(chuàng)作浪潮的沖擊，不斷摒棄陳舊的創(chuàng)作理念，從優(yōu)秀的作品和理論中獲得啟示，使我的創(chuàng)作取得一次又一次突破。

所以，人物文化心理結(jié)構(gòu)學(xué)給了我很大啟發(fā)，怎么塑造人物，寫(xiě)好人物，從外貌、特點(diǎn)、言行舉止，到內(nèi)心的心理特征。

文化編織著人的不同，心理結(jié)構(gòu)決定著人的生命選擇，至于人的言行舉止和行動(dòng)更不用說(shuō)了。包括男女不同的特點(diǎn)，文化、心理的差異，包括封建文化結(jié)構(gòu)的女人，受到“三從四德”觀念的影響，受到五四新文化和接受新式外來(lái)西方教育出現(xiàn)的新女性，她們的形象和心態(tài)，應(yīng)是什么樣子，文化性的結(jié)構(gòu)差異在哪，搞清楚這些就知道該怎么寫(xiě)好《白鹿原》里各種不同的人物了。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，我找到了一把鑰匙，在《白鹿原》里，人人都有一把不同的鑰匙。

張英：《白鹿原》的小說(shuō)結(jié)構(gòu)很緊密，那么長(zhǎng)的時(shí)間結(jié)構(gòu)，幾代人的人物關(guān)系，歷史事件和人物命運(yùn)的交集，很合拍，一點(diǎn)都不亂。

陳忠實(shí)：我在寫(xiě)之前，準(zhǔn)備最多的就是小說(shuō)的結(jié)構(gòu)。我花了兩年時(shí)間，搜集到的素材還算比較充分，我不踏實(shí)的原因，是長(zhǎng)篇小說(shuō)的結(jié)構(gòu)問(wèn)題，因?yàn)橹拔覜](méi)寫(xiě)過(guò)長(zhǎng)篇小說(shuō)。

正如你所言，這部小說(shuō)的時(shí)間跨度長(zhǎng)，人物也較多，事件也是一個(gè)套著一個(gè)，這樣的結(jié)構(gòu)寫(xiě)起來(lái)難度比較大。我的一個(gè)朋友是西北大學(xué)中文系的教授，他提醒我，長(zhǎng)篇小說(shuō)是結(jié)構(gòu)的藝術(shù)，長(zhǎng)篇小說(shuō)如果結(jié)構(gòu)不好，就像剔了骨頭的肉，提起來(lái)是一串子，放下去是一攤子。

這給我留下的印象太深刻了，我的擔(dān)心也正是這個(gè)。但如何解決小說(shuō)的結(jié)構(gòu)，沒(méi)有任何人能給你提供現(xiàn)成的答案。我就大量讀長(zhǎng)篇小說(shuō)，我發(fā)現(xiàn)，好的長(zhǎng)篇小說(shuō)結(jié)構(gòu)都沒(méi)有雷同，這個(gè)發(fā)現(xiàn)給了我很大啟示，長(zhǎng)篇小說(shuō)必須根據(jù)你的藝術(shù)理想和需要來(lái)結(jié)構(gòu)。

《白鹿原》的藝術(shù)多樣化

張英：《白鹿原》剛出版，就有影視公司要買(mǎi)改編權(quán)，但又傳出《白鹿原》不能被改編的消息。怎么就突然能被改編成話劇、電影、電視劇了呢？

陳忠實(shí)：《白鹿原》剛出來(lái)時(shí)有幾位大導(dǎo)演想改編成電影、電視劇，后來(lái)我從媒體上看到不準(zhǔn)改編的消息。但《白鹿原》獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，應(yīng)該就不成為問(wèn)題了。一部作品，從出來(lái)到大家接受是有一個(gè)過(guò)程的。

我沒(méi)想到，《白鹿原》的影視化會(huì)那么難。多年過(guò)去，各種不同形式的改編很多，但通過(guò)國(guó)家有關(guān)部門(mén)的立項(xiàng)卻非常艱難，甚至可以說(shuō)是多災(zāi)多難。

張英：你對(duì)北京人藝版的話劇《白鹿原》滿意嗎？

陳忠實(shí)：我把《白鹿原》話劇改編權(quán)給林兆華導(dǎo)演，唯一關(guān)注的是話劇如何體現(xiàn)小說(shuō)的基本精神，我知道話劇很難在有限的時(shí)間里演繹所有的情節(jié)。舞臺(tái)如何處理或取舍？

我相信林兆華導(dǎo)演，和他初次交流，就已感受到他對(duì)小說(shuō)《白鹿原》的深層理解，產(chǎn)生了最踏實(shí)的信賴，所以連“體現(xiàn)原作精神”的話都省略了。林導(dǎo)早有這方面考慮，邀約了非常有話劇創(chuàng)作成就的編劇孟冰改編，這個(gè)劇本寫(xiě)得很好。

話劇《白鹿原》不同于小說(shuō)與觀眾的交流，話劇舞臺(tái)立體式活生生的表演和安安靜靜讀小說(shuō)完全不同。話劇有文字閱讀無(wú)法代替的鮮活和直接的情感沖擊，這與我創(chuàng)作的初衷完全一致，連我自己也覺(jué)得新奇又新鮮。

張英：你看了人藝版話劇，如何？

陳忠實(shí)：林兆華將《白鹿原》改編成了“獨(dú)幕”話劇，很新鮮，大幕拉開(kāi)，一個(gè)背景，一群演員從頭演到尾。我看過(guò)的戲曲和話劇都是多幕劇，場(chǎng)景多有變化。

它包含的內(nèi)容大大超出了我的估計(jì)，能在兩個(gè)半小時(shí)把小說(shuō)的重要人物、事件包容進(jìn)去，且對(duì)重大事件也沒(méi)回避，非常不容易。它把20世紀(jì)頭50年中國(guó)鄉(xiāng)村封3f8d45f8950c1e7a42570483938353b5閉的原生態(tài)表現(xiàn)得淋漓盡致。演員以生活化的表演，把人物的精神氣象表現(xiàn)了出來(lái)。演員對(duì)人物個(gè)性心理、心靈世界的揭示很到位，濮存昕的表演可以用神似來(lái)概括，盡管他的陜西關(guān)中方言說(shuō)得不大準(zhǔn)，盡管他的鼻子比我筆下白嘉軒的鼻子略低，然而他的氣質(zhì)和氣韻，托出一個(gè)具體的活的白嘉軒。

后來(lái)，陜西人藝版話劇《白鹿原》，用的也是北京人藝的劇本。

張英：王全安拍的電影《白鹿原》有幾個(gè)版本，五小時(shí)的粗剪版未進(jìn)行任何試映，220分鐘的“導(dǎo)演版”在部分文藝界名人中放映……156分鐘的“國(guó)內(nèi)公映版”拿掉了抗戰(zhàn)后的段落，造成白孝文、鹿兆鵬和黑娃三個(gè)年輕人的命運(yùn)不知所終，刪除了白靈等人物，抗戰(zhàn)后的段落全剪掉了。

原著小說(shuō)從辛亥革命講到新中國(guó)成立后，但電影以田小娥為主線，故事圍繞她展開(kāi)，鹿子霖與白嘉軒目睹祠堂被日軍炮火炸毀，電影就結(jié)束了。小說(shuō)里上下兩代人的傳奇只完成了一半，黑娃、白孝文、鹿兆鵬三個(gè)年輕人的結(jié)局沒(méi)有交代。你看了電影，感受如何？

陳忠實(shí)：三個(gè)多小時(shí)的版本不錯(cuò)，鐵凝主席看了電影，也覺(jué)得很好。

我看過(guò)三次，第一次是220分鐘版本，分上下集。第二次是重新剪輯的。第三次是中國(guó)作協(xié)開(kāi)會(huì)，一二百人在國(guó)家廣電總局電影局的影廳看全國(guó)上映的電影版本。在場(chǎng)的作家有的看完很激動(dòng)，說(shuō)很好，有的不屑一顧，說(shuō)改壞了。

黑娃、白孝文、鹿兆鵬的結(jié)局沒(méi)有交代，很多人物的戲份，最后被剪掉了，不管對(duì)我，還是對(duì)導(dǎo)演，對(duì)觀眾，都是很大遺憾。我希望以后可以彌補(bǔ)遺憾，拍出忠于小說(shuō)原著的版本。

張英：《白鹿原》幾十年的歷史傳奇，只能靠電視劇。電影和話劇，限于篇幅和時(shí)長(zhǎng)，只能是殘缺不全的版本，沒(méi)法拍出全貌。

陳忠實(shí)：電影《白鹿原》和話劇、舞劇以及改編過(guò)的秦腔《白鹿原》一樣，受時(shí)空限制太大，難以裝下所有的情節(jié)和人物，只能無(wú)奈取舍。

我希望導(dǎo)演既能體現(xiàn)小說(shuō)的思想和精神特質(zhì)，又不要囚于文字的桎梏，以電影無(wú)可替代的優(yōu)勢(shì)，創(chuàng)造幾個(gè)有鮮活魅力形象的人物，把故事講好。

這些年，電影和電視劇的立項(xiàng)反反復(fù)復(fù)，一波三折，我都有點(diǎn)麻木了，也有了充分的思想準(zhǔn)備?！栋茁乖烦霭娌艃扇齻€(gè)月就遭遇冷處理。從那時(shí)起，我就能比較平靜地看待影視改編這件事。我很慶幸，雖說(shuō)冷處理，但小說(shuō)一經(jīng)出版發(fā)行，也陸續(xù)被改編成了其他多種的藝術(shù)形式，從秦腔、話劇、舞劇、連環(huán)畫(huà)，到電影和電視劇，我們的文藝政策在逐步健全。

小說(shuō)一出版，連續(xù)加印多次，這給了我驚喜。我的理想是，希望讀者愿意買(mǎi)書(shū)讀書(shū)，至于改編成其他藝術(shù)形式，屬附帶。電影遲放、早放，能不能放，我沒(méi)有心理煎熬，壓力在投資人和導(dǎo)演那。

張英：很多導(dǎo)演都想拍電影《白鹿原》，包括張藝謀，可惜最后沒(méi)成。你喜歡他的電影嗎？

陳忠實(shí)：他曾經(jīng)是電影的候選導(dǎo)演，包括何平、吳天明、謝晉等，因?yàn)檫@樣那樣的原因，都和《白鹿原》錯(cuò)過(guò)了。

張藝謀的電影我看過(guò)《紅高粱》《秋菊打官司》和《大紅燈籠高高掛》。

我最喜歡《紅高粱》，我是在電影送審過(guò)程中看的。電影的剪輯使我感到驚訝，充分反映了想強(qiáng)調(diào)的，不像過(guò)去的電影拖泥帶水，慢慢騰騰。像尖叫那一場(chǎng)，徹底的藝術(shù)感受。比如抬轎，多少電影都出現(xiàn)過(guò)，但張藝謀就不一樣，他那個(gè)顛轎，顛出了好多味道，把西北的民情、風(fēng)俗、民族氣概，好的不好的，都顛出來(lái)了。他能給人很多藝術(shù)啟發(fā)。

《大紅燈籠高高掛》的內(nèi)涵也挺深，和我小說(shuō)中涉及的對(duì)女人的描寫(xiě)有異曲同工之處。

張英：你為什么不寫(xiě)劇本？

陳忠實(shí)：小說(shuō)和電視劇、電影、話劇完全是不同的表達(dá)方式。《白鹿原》的改編難度很大：首先人物眾多，一部電影兩個(gè)多小時(shí)，但小說(shuō)要涉及上百個(gè)人物，在這么短時(shí)間內(nèi)完全展現(xiàn)，是不可能的；其次，小說(shuō)沒(méi)有一個(gè)連續(xù)的完整的故事，而電影要求故事性強(qiáng)。這兩方面都是改編最難的地方。改編成話劇、舞劇面臨同樣的困難，我從未嘗試過(guò)話劇創(chuàng)作，舞劇更隔膜了。學(xué)習(xí)也來(lái)不及了，由專(zhuān)業(yè)編劇去再創(chuàng)作，肯定比我高明。

張英：你最期待、最看好的是電視劇《白鹿原》，為什么？

陳忠實(shí)：只有電視劇這樣的長(zhǎng)篇藝術(shù)形式，才能不受時(shí)間限制，充分完整地展現(xiàn)每個(gè)人物的心理裂變和生命軌跡，充分展開(kāi)小說(shuō)的原貌，拍幾十集。在小說(shuō)發(fā)表出版后的那些年，想拍電視劇的團(tuán)隊(duì)特別多，找我的公司和機(jī)構(gòu)也很多，但我特別慎重。其中一個(gè)重要原因，就是電視劇的項(xiàng)目拍攝審批非常困難。

電視劇制片方，很早就跟我表明了改編意向，也一直在做這方面的工作。他們花了很大力氣，才拿到拍攝許可證，聚集了眾多有實(shí)力的演員，組建了能干的拍攝團(tuán)隊(duì)。編劇寫(xiě)的劇本，非常忠于原著，寫(xiě)得很認(rèn)真，我非常滿意。

茅盾文學(xué)獎(jiǎng)為什么給《白鹿原》修訂本

張英：你對(duì)自己的作品很自信，但對(duì)社會(huì)的接受心里沒(méi)底。這部作品不斷被加印，成了暢銷(xiāo)書(shū)，還改編成電視劇、電影、話劇。講講這部作品被接受的過(guò)程？

陳忠實(shí)：我寫(xiě)小說(shuō)的基本目的，是爭(zhēng)取能與最廣泛的讀者交流和呼應(yīng)。從短篇小說(shuō)到中篇小說(shuō)再到長(zhǎng)篇小說(shuō)，交流和呼應(yīng)的層面在逐漸擴(kuò)大，尤其是《白鹿原》的發(fā)表和出版，讀者的熱情和呼應(yīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我寫(xiě)作時(shí)的期待。

這部作品帶來(lái)不少榮譽(yù)，多次獲獎(jiǎng)。但真正能給作者長(zhǎng)久安慰的還是書(shū)的暢銷(xiāo)和常銷(xiāo)。讀者對(duì)它的興趣沒(méi)有減弱，持續(xù)這么多年在加印中，暫且可以說(shuō)這不是過(guò)眼云煙，這是對(duì)我最好的回報(bào)和最高獎(jiǎng)勵(lì)。

張英：你是一個(gè)自信的作家，為什么茅盾文學(xué)獎(jiǎng)是獎(jiǎng)給《白鹿原》（修訂本）的？你修改了哪些地方？

陳忠實(shí)：存在誤傳和誤解。第四屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)到最后，已確定《白鹿原》獲獎(jiǎng)。評(píng)委會(huì)負(fù)責(zé)人電話通知我，隨之問(wèn)：“忠實(shí)，你愿不愿意對(duì)小說(shuō)中的兩個(gè)細(xì)節(jié)作修改？”細(xì)節(jié)很具體，就是書(shū)里朱先生的話。一句是白鹿原上農(nóng)民運(yùn)動(dòng)失敗后，國(guó)民黨還鄉(xiāng)團(tuán)回來(lái)報(bào)復(fù)，懲罰農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的組織者和參與者，包括黑娃、田小娥這些人，手段極其殘酷。朱先生說(shuō)：“白鹿原這下成了鏊子了?！绷硪痪湓捠侵煜壬诎茁箷?shū)院說(shuō)的。鹿兆鵬在和他老師閑聊時(shí)，問(wèn)老師對(duì)國(guó)民黨革命和共產(chǎn)黨革命怎么看，朱先生是信奉儒家思想的人，他不介入黨派的斗爭(zhēng)，也未必了解孫中山之后的國(guó)民黨，他是站在旁觀者的角度看的，說(shuō)的話切合他的性格。那個(gè)細(xì)節(jié)我記得很清楚，朱先生說(shuō)完后，兆鵬沒(méi)有說(shuō)話，這個(gè)沒(méi)有說(shuō)話的潛臺(tái)詞就是不同意他老師的觀點(diǎn)，但也不便于反駁他老師。后來(lái)我接受了修改這兩個(gè)細(xì)節(jié)。

張英：所以媒介有很多指責(zé)，說(shuō)是文學(xué)腐敗，還說(shuō)你為拿獎(jiǎng)妥協(xié)。

陳忠實(shí)：當(dāng)時(shí)已經(jīng)確定獲獎(jiǎng)，投票也已結(jié)束，這個(gè)負(fù)責(zé)人是商量的口吻，說(shuō)你愿意修改就修改，我給你傳達(dá)一下評(píng)委的意見(jiàn)，如果你不同意修改也就過(guò)去了。我當(dāng)時(shí)表示，只要不是大的修改，這兩個(gè)細(xì)節(jié)我可以調(diào)整一下。后來(lái)調(diào)整的結(jié)果，是這兩句話仍然保存，在朱先生關(guān)于國(guó)共的議論之后，原來(lái)是兆鵬沒(méi)有說(shuō)話，后來(lái)我讓兆鵬說(shuō)了幾句話，表明了自己的觀點(diǎn)，也不是很激烈的話。

張英：你曾說(shuō)《白鹿原》是一部可以墊在腦袋底下進(jìn)棺材的書(shū)，現(xiàn)在還這么認(rèn)為嗎？

陳忠實(shí)：可以說(shuō)，這個(gè)期望應(yīng)該是實(shí)現(xiàn)了。

一直想寫(xiě)《白鹿原》后50年

張英：多年前，你說(shuō)正在準(zhǔn)備下一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，為什么到現(xiàn)在這部長(zhǎng)篇小說(shuō)還沒(méi)發(fā)表、出版？

陳忠實(shí)：唉，這是個(gè)老問(wèn)題了，這些年我走到哪都有人問(wèn)，你不寫(xiě)是不是因?yàn)楹ε鲁贿^(guò)《白鹿原》，讓讀者失望？我一般都打個(gè)哈哈混過(guò)去了。確實(shí)，《白鹿原》寫(xiě)完后，我一直想寫(xiě)長(zhǎng)篇，但和《白鹿原》沒(méi)有直接聯(lián)系。

《白鹿原》寫(xiě)20世紀(jì)前50年的事，剛把《白鹿原》寫(xiě)完，我心里很自然有一種欲望，把后50年的鄉(xiāng)村生活也寫(xiě)成一部長(zhǎng)篇小說(shuō)。但我寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，必須得有能讓靈魂激蕩不安的體驗(yàn)，來(lái)激起表述的強(qiáng)烈欲望，以此揚(yáng)起藝術(shù)創(chuàng)作的新形式?？上?，至今未能獲得，這是最重要的原因。如果憑一點(diǎn)浮光掠影或人云亦云的理解硬寫(xiě)，肯定會(huì)使讀者失望，也更挫傷自己。

我寫(xiě)起了散文隨筆，沒(méi)想到竟陷入寫(xiě)作的興趣當(dāng)中了，這些年都在寫(xiě)，一連出了幾本散文集。當(dāng)我恢復(fù)寫(xiě)小說(shuō)，對(duì)寫(xiě)短篇小說(shuō)突增興趣，寫(xiě)了好些短篇小說(shuō)。

這個(gè)現(xiàn)象我不知如何從理論上、心理上進(jìn)行闡述。按說(shuō)《白鹿原》獲得那么大的榮譽(yù)和社會(huì)好評(píng)，應(yīng)該進(jìn)入創(chuàng)作的興奮期，結(jié)果我對(duì)小說(shuō)這個(gè)體裁的興趣一下跌到最低點(diǎn)，很長(zhǎng)時(shí)間都難以提升。

張英：困難在哪呢？

陳忠實(shí)：一個(gè)重要困難是，20世紀(jì)后50年的鄉(xiāng)村生活離我的生活非常近，我的理解和體驗(yàn)反倒很難進(jìn)入到有深度的獨(dú)辟的理性思維。直到現(xiàn)在，對(duì)20世紀(jì)后50年歷史的理解過(guò)程還在持續(xù)。20世紀(jì)80年代中期，對(duì)前50年的那段歷史的理解和把握，我是有自信的，所以寫(xiě)起來(lái)很從容，現(xiàn)在對(duì)后50年達(dá)不到那種理解和體驗(yàn)，沒(méi)有了那種自信。

張英：壓力是來(lái)自自己，還是外界？比如發(fā)表可能有爭(zhēng)議，或不能被出版。

陳忠實(shí)：這個(gè)我沒(méi)考慮過(guò)，如果我想寫(xiě)就會(huì)寫(xiě)，問(wèn)題是我自己理解和體驗(yàn)到的，無(wú)疑是我要負(fù)的責(zé)任。從創(chuàng)作常識(shí)講，對(duì)生活的理解和認(rèn)識(shí)不可能直接進(jìn)入創(chuàng)作，必須化成作家的生活體驗(yàn)和生命體驗(yàn)，才能進(jìn)入創(chuàng)作。這些年，對(duì)這段歷史的“回嚼”一直在腦海中進(jìn)行。

我的壓力和痛苦不是來(lái)自外界，而是來(lái)自自己。這部新長(zhǎng)篇小說(shuō)，我沒(méi)形成自己獨(dú)到的理解，因此無(wú)法變成作家寫(xiě)作的體驗(yàn)。打個(gè)比方，礦石大家都有，誰(shuí)都能把它冶煉成鋼。但你煉的是粗鋼還是精鋼，這要看誰(shuí)的思想深刻，誰(shuí)的能力強(qiáng)，找到的容器是大還是小，小冶煉爐只能打出粗鋼，大的、現(xiàn)代化的冶煉爐就能煉出精鋼。

我需要找到大的容器。因?yàn)椋骷覍?xiě)的是小說(shuō)，不是論文，要做的不是理論性的闡述，而是要把它化作生命體驗(yàn)。一個(gè)作家對(duì)創(chuàng)作的理解要很長(zhǎng)時(shí)間，這個(gè)過(guò)程我還沒(méi)完成。

張英：作為一個(gè)大作家，你不想再寫(xiě)一部超過(guò)《白鹿原》的小說(shuō)嗎？

陳忠實(shí)：我只按我的習(xí)慣寫(xiě)作，寫(xiě)自己真實(shí)的體驗(yàn)，既不跟別人較勁，也不與自己較勁。無(wú)論是以前所謂的“丘陵”，還是后來(lái)所謂的“高山”，如是已跋涉過(guò)的熟路舊途，我不會(huì)再流連。

寫(xiě)作對(duì)我永遠(yuǎn)都是新鮮的陌生和陌生的新鮮。當(dāng)要把一種體驗(yàn)和感受訴諸文字，鋪開(kāi)稿紙時(shí)，不管是幾千字的短篇小說(shuō)，還是兩三千字的散文，我都是認(rèn)認(rèn)真真、恭恭敬敬的態(tài)度，唯恐寫(xiě)不到位，誠(chéng)惶誠(chéng)恐。

張英：你的壓力和痛苦在哪呢？

陳忠實(shí)：陜西這個(gè)地方文化氛圍比一些商業(yè)城市要濃厚，但它現(xiàn)在也附著了商業(yè)社會(huì)的因素，貼著文化標(biāo)簽的商業(yè)干擾也很厲害。因?yàn)楫?dāng)省作協(xié)主席，我現(xiàn)在受這方面的影響很大，常常陷入謎團(tuán)，社會(huì)各種渠道和各種人際關(guān)系要把你牽制到那種場(chǎng)合里去，浪費(fèi)了我很多精力。

張英：怎么緩解壓力和痛苦？

陳忠實(shí)：我有時(shí)對(duì)自己說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在不缺長(zhǎng)篇啊，現(xiàn)在一年有1000部長(zhǎng)篇小說(shuō)出版。我會(huì)寫(xiě)的，還在準(zhǔn)備中，我就這樣自我寬慰。

我也沒(méi)荒廢寫(xiě)作，《白鹿原》之后，我寫(xiě)了很多散文和短篇小說(shuō)，比如短篇小說(shuō)《日子》，有讀者寫(xiě)信給我，說(shuō)他讀到最后忍不住流淚。作為作者，我不僅欣慰，而且感動(dòng)。

在寫(xiě)作上我沒(méi)什么大計(jì)劃，純粹隨感而寫(xiě)：有感動(dòng)就寫(xiě)一篇，有理解就寫(xiě)一篇，有感悟也寫(xiě)一篇，還算滿意愉快吧。

張英：你也開(kāi)始賣(mài)字了。

陳忠實(shí)：寫(xiě)字完全是好玩，到各種場(chǎng)合參加社會(huì)活動(dòng)，人家要你寫(xiě)字，沒(méi)辦法。

張英：你和大學(xué)合作，成立了白鹿書(shū)院和陳忠實(shí)文學(xué)館，為什么有這樣的舉動(dòng)？

陳忠實(shí)：白鹿書(shū)院的成立，最初是幾位作家和文化人的動(dòng)議，我的響應(yīng)是暢快的?！栋茁乖防飳?xiě)到朱先生的白鹿書(shū)院，其生活原型是牛兆濂老先生，在白鹿原開(kāi)設(shè)蕓閣書(shū)院，清末時(shí)為鼎盛期，曾有韓國(guó)留學(xué)生求學(xué)。在地理上的白鹿原的二道原上，有一道狹窄的平臺(tái)，近年有幾所民辦大學(xué)選址于此，一下子使這座古原呈現(xiàn)出了生機(jī)。其中最具規(guī)模的是思源學(xué)院，特別看重文化氛圍的營(yíng)造，熱情支持新的白鹿書(shū)院的創(chuàng)辦。

書(shū)院成立那天，西安各界學(xué)人都來(lái)了，可以看出對(duì)傳統(tǒng)國(guó)學(xué)普遍高漲的興致。我們的書(shū)院不是傳統(tǒng)書(shū)院，也不是古代文化的教學(xué)場(chǎng)所，而是作為文學(xué)和文化交流的民間機(jī)構(gòu)，主要是開(kāi)通作家互相學(xué)習(xí)的渠道，扶持一些年輕作家，給他們一個(gè)園地和空間。

至于陳忠實(shí)文學(xué)館，主要來(lái)自研究者和學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)的建議，對(duì)我來(lái)說(shuō)有點(diǎn)勉為其難，他們最初找我，我是拒絕的。他們好意幾番勸說(shuō)，把文學(xué)館納入這所大學(xué)文化建設(shè)的一部分，我只能答應(yīng)，內(nèi)心誠(chéng)惶誠(chéng)恐，好在主事人是我信得過(guò)的朋友，也就隨他們?nèi)チ恕?/p>

張英：在今天這樣一個(gè)科技化、后現(xiàn)代的社會(huì)里，中國(guó)傳統(tǒng)文化對(duì)現(xiàn)在究竟有什么實(shí)際意義？

陳忠實(shí)：中國(guó)傳統(tǒng)文化的精華太豐富了，從《詩(shī)經(jīng)》《論語(yǔ)》到諸子百家，唐詩(shī)宋詞，以及傳統(tǒng)戲曲，秦腔、京劇、昆曲等。

最重要的是，它們不僅屬于我們這個(gè)民族，也屬于各個(gè)VIlJ88BECe5rkqec3+Cni30qqBVtgkcOHvpvpchofEw=民族，表達(dá)著全人類(lèi)共有的情感，只不過(guò)用的是古典主義的方式。

而在那些古籍里，我們還有著諸如“和諧”“天人合一”“淳樸”等特有的人文精神內(nèi)涵，這些對(duì)當(dāng)代社會(huì)意義重大。中國(guó)這么多年，經(jīng)濟(jì)和社會(huì)物質(zhì)已達(dá)到這樣的地步，更需要我們靜下心來(lái)，回頭看看我們的文化傳承，如何發(fā)揮新的作用。

張英：文學(xué)的作用很大，因?yàn)槟銓?xiě)了《白鹿原》，老家狄寨原變成了如今的“白鹿原”，還搞了文旅項(xiàng)目白鹿原影視城。你怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

陳忠實(shí)：這從側(cè)面反映了一個(gè)作家的價(jià)值，那就是“命名”與“重塑歷史”。我為白鹿原這個(gè)地名，因我的作品“復(fù)活”而感到愉快。

白鹿原的名字很古老，最早見(jiàn)于周朝，據(jù)史書(shū)記載，那時(shí)原上因有白鹿出現(xiàn)，乃祥瑞之兆，故稱(chēng)白鹿原。到西漢時(shí)，白鹿原這一名字逐漸被霸陵原取代。原因是漢文帝陵墓修建于此，而漢朝多以皇帝埋葬之地命名陵名，所以稱(chēng)作霸陵原。再后來(lái)又因大將軍狄青長(zhǎng)年屯兵于此，后世又稱(chēng)其為狄寨原。

狄寨原這一名字被人們一叫就是上千年，直到《白鹿原》的出版，白鹿原這一已被我們當(dāng)?shù)厝耸柽h(yuǎn)了兩千多年的名字，才又“復(fù)活”，現(xiàn)在，因?yàn)橛耙暬淖饔?，省里的文旅集團(tuán)花重金，建立了白鹿原影視城這樣的文化旅游項(xiàng)目。我很高興，文學(xué)能促進(jìn)經(jīng)濟(jì)建設(shè)的發(fā)展，造福家鄉(xiāng)人民。

文學(xué)寫(xiě)作的意義

張英：你的創(chuàng)作，由短篇小說(shuō)到中篇小說(shuō)，最后到長(zhǎng)篇小說(shuō)，發(fā)展比較穩(wěn)定。你喜歡哪種表現(xiàn)方式？

陳忠實(shí)：在短篇、中篇、長(zhǎng)篇三種形式上，我比較喜歡中篇。就體裁，中、短篇不可能涉及太多人物，基本上有了構(gòu)思后，人物形象、線條比較淡，情節(jié)也不可能太復(fù)雜。短篇更淡，一個(gè)人物或一個(gè)好情節(jié)，把人物寫(xiě)透就行了。

一些很成功的長(zhǎng)篇小說(shuō)，線條也淡，矛盾也不復(fù)雜，人物少。但長(zhǎng)篇這種表現(xiàn)形式，可以包容比一般意義上的中短篇更復(fù)雜更豐富的社會(huì)生活和人物、情節(jié)，能反映一個(gè)時(shí)代一個(gè)民族的生活全景，能解決中篇、小長(zhǎng)篇無(wú)法解決的問(wèn)題。寫(xiě)這種長(zhǎng)篇，作家需要長(zhǎng)時(shí)間的準(zhǔn)備，花大力氣來(lái)建構(gòu)、寫(xiě)好作品。

張英：長(zhǎng)篇小說(shuō)對(duì)任何小說(shuō)家都是誘惑，它能留住作家對(duì)自身所處時(shí)代的觀察、體驗(yàn)和思考，更完整、詳細(xì)地記錄作家對(duì)人類(lèi)心靈、對(duì)生活對(duì)世界進(jìn)行勘察的過(guò)程。成功、優(yōu)秀的長(zhǎng)篇必須具備哪些要素？

陳忠實(shí)：長(zhǎng)篇小說(shuō)的成功與否取決于創(chuàng)作者思想體積的大小。如米蘭·昆德拉的作品體積小而容量卻很大，這和他的追求有關(guān)系，他通過(guò)寫(xiě)自己的某些經(jīng)歷、情感表現(xiàn)整個(gè)社會(huì)。

長(zhǎng)篇是自然寫(xiě)作形成的過(guò)程。作家根據(jù)自身對(duì)社會(huì)對(duì)人生對(duì)世界的體驗(yàn)、積累、厚度、深度決定篇幅、結(jié)構(gòu)。觀之現(xiàn)在的許多長(zhǎng)篇小說(shuō)，素材只能寫(xiě)成中篇，而作者一味要追求長(zhǎng)篇，且前半部、后半部常出現(xiàn)較大分裂，有讀不下去的感覺(jué)，作者力不從心。這些長(zhǎng)篇的出現(xiàn)是對(duì)自己、對(duì)讀者不負(fù)責(zé)的表現(xiàn)。

寫(xiě)長(zhǎng)篇成風(fēng)的原因很多：一、長(zhǎng)篇這幾年銷(xiāo)路好些，出于商業(yè)利益的考慮，而長(zhǎng)篇小說(shuō)文學(xué)界關(guān)注多，讀者重視，綜合起來(lái)，這成了作家寫(xiě)長(zhǎng)篇的驅(qū)動(dòng)力，所以出現(xiàn)“水分多”“泡沫多”的長(zhǎng)篇；二、長(zhǎng)篇的熱銷(xiāo)刺激了出版社和出版商，都愿意出長(zhǎng)篇，且現(xiàn)在有部分出版社實(shí)施版稅制銷(xiāo)售分成，這種付酬方式直接刺激到作家的創(chuàng)作，一味寫(xiě)長(zhǎng)篇。

大多數(shù)長(zhǎng)篇小說(shuō)都是過(guò)眼云煙，沒(méi)有幾部好的作品，沒(méi)有多少讀者知道。有作家講，寫(xiě)長(zhǎng)篇是為了賺錢(qián)，改善自己的生活。我認(rèn)為，這種想法和長(zhǎng)篇?jiǎng)?chuàng)作的規(guī)律相違背。

張英：這說(shuō)明一個(gè)永恒的規(guī)律：寫(xiě)作不能有太多文學(xué)外的目的。另外，優(yōu)秀的長(zhǎng)篇應(yīng)能承受住挑剔的評(píng)論家和讀者的檢驗(yàn)，能承受住時(shí)間的檢驗(yàn)。寫(xiě)作者會(huì)受許多制約，如政治、經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)消費(fèi)、電影和電視等，還受作者自身才華、知識(shí)積累的制約，他必須超越這些制約、影響。

陳忠實(shí)：不能只為長(zhǎng)篇這種形式寫(xiě)作。文壇有一條不成文的慣例，作家如沒(méi)有長(zhǎng)篇就好像在文壇立不住腳，所以有“長(zhǎng)篇一舉定功名”的說(shuō)法。這致使有些作家不顧作品的質(zhì)量追求篇幅的大小。

這反映了中國(guó)文學(xué)的不成熟。一個(gè)國(guó)家、民族成熟的文學(xué)是不會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象的。作家寫(xiě)長(zhǎng)篇應(yīng)出自自身自覺(jué)不自覺(jué)的本能，遵守小說(shuō)產(chǎn)生的規(guī)律去寫(xiě)，怎樣的體驗(yàn)、思想決定小說(shuō)的不同面貌、特征和風(fēng)格。成熟的作家不會(huì)“人云亦云”，看別人寫(xiě)什么受歡迎就寫(xiě)什么，或跟在別人的潮流后面，或模仿外國(guó)小說(shuō)，這是不應(yīng)該的。純文學(xué)不能像通俗文學(xué)一樣操作，像工廠流水線一樣制作。

張英：作家從精神類(lèi)型上可分為兩種：一種是在饑寒交迫中寫(xiě)作，他認(rèn)為他的作品比生命更重要，如陜西作家路遙，為完成《平凡的世界》，付出了生命的代價(jià)；還有一種人打著“先解決生存”的旗號(hào)，把文學(xué)當(dāng)作謀取功名利益或謀生的手段，別人要什么就寫(xiě)什么。

陳忠實(shí)：作家應(yīng)該守住自己的心靈，“從心到心”。先是優(yōu)秀正直健康的人，再是一個(gè)作家。服從內(nèi)心的召喚和體驗(yàn)，不要強(qiáng)求自己，中篇、短篇、長(zhǎng)篇，哪種體裁更接近作家的內(nèi)心就采用哪種體裁。

當(dāng)前成熟、繁榮的長(zhǎng)篇背后，透露出的是作品的蒼白，各種不同的驅(qū)動(dòng)力使作家將最好的構(gòu)思弄壞，產(chǎn)生適得其反的效果。講個(gè)例子：海明威寫(xiě)了許多優(yōu)秀的長(zhǎng)篇，又寫(xiě)了許多優(yōu)秀的短篇、中篇，就藝術(shù)價(jià)值相比，沒(méi)有高低之分，彼此都無(wú)法代替。最令我驚奇的是，《老人與?！肥撬麑?xiě)的一部長(zhǎng)篇的最后一章，他把前面全都砍掉，只發(fā)表最后一章，其藝術(shù)價(jià)值卻比長(zhǎng)篇小說(shuō)的高。這是海明威成熟的表現(xiàn)。他的長(zhǎng)篇完成了，但擔(dān)心前面4/5會(huì)損害后面的1/5，所以把最后一章發(fā)表了。果然，作品受到極大歡迎和好評(píng)，這證明了他判斷的準(zhǔn)確，也說(shuō)明了他對(duì)小說(shuō)藝術(shù)創(chuàng)作所持的嚴(yán)謹(jǐn)態(tài)度。而我們國(guó)家的作家恐怕沒(méi)人能鼓起勇氣這么做。

藝術(shù)只能按它的規(guī)律去做，而任何非藝術(shù)、非文學(xué)的因素只會(huì)損害文學(xué)本身?，F(xiàn)在，充斥文壇的非文學(xué)因素太多，這需要作家們能守住自己，這跟社會(huì)非市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)因素?fù)p害市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身、非商業(yè)手段損害商業(yè)本身是一樣的。

張英：當(dāng)下作家的心態(tài)浮躁，能潛心觀察、寫(xiě)作的特別少，這種浮躁心態(tài)的原因是多方面的，但無(wú)論怎樣它已對(duì)創(chuàng)作產(chǎn)生了影響。

陳忠實(shí)：不是所有的作家都浮躁，但浮躁的人肯定不少。為什么浮躁，從根本上講大多是作家的自身原因。對(duì)文學(xué)這項(xiàng)勞動(dòng)的理解差異太大，作家對(duì)文學(xué)的理解還有許多非文學(xué)因素的制約。如果作家自己對(duì)創(chuàng)作的理解深刻，他就不會(huì)因受非文學(xué)的干擾而苦惱，會(huì)靜下心來(lái)搞創(chuàng)作。這種作家具有對(duì)世界對(duì)人生的好奇心，能永遠(yuǎn)保持熱情，他對(duì)在寫(xiě)作中應(yīng)該張揚(yáng)什么、呼吁什么有清晰的認(rèn)識(shí)，他對(duì)世界對(duì)人生有思考及把握和觀照，他筆下的人物不但有時(shí)代的特征，更有超越時(shí)代的豐富內(nèi)涵。他忠于內(nèi)心，能表達(dá)自己作為一個(gè)人對(duì)這個(gè)時(shí)代的愛(ài)和恨，等等。

張英：現(xiàn)在的許多作品與心靈之間有斷裂感，即看不到熱情，看不見(jiàn)靈魂，無(wú)法令我們感動(dòng)，這是一種可怕的精神喪失。

陳忠實(shí)：確實(shí)存在這種現(xiàn)象，但要有區(qū)分，有些作家把巨大的熱情用冷靜理智的筆法表達(dá)出來(lái)，那是創(chuàng)作的藝術(shù)形態(tài)，如“零度寫(xiě)作”。

但起碼作家“零度”之下還有冰山、火山，如沒(méi)有實(shí)在的精神、思想撐起骨架，作品肯定是蒼白、無(wú)力的?！独先伺c?！穼?xiě)得很理智、冷靜，作者沒(méi)發(fā)表任何看法、議論，卻把人物的情感、巨大的熱情和生存痛苦、主人公頑強(qiáng)的意志完美地表達(dá)了出來(lái)。

許多作家喪失了一種精神，認(rèn)為創(chuàng)作是個(gè)人內(nèi)心的需要，體驗(yàn)觀察都是個(gè)人化的，沒(méi)有真正對(duì)社會(huì)的感知，因此提供再好的環(huán)境他也寫(xiě)不出好作品。

乾隆一生寫(xiě)了幾萬(wàn)首詩(shī)，好詩(shī)沒(méi)有幾首。杜甫在貧困饑餓里寫(xiě)的一首詩(shī)卻流傳到今天，千古絕唱。沒(méi)有對(duì)社會(huì)對(duì)人生命運(yùn)對(duì)世界的深刻體驗(yàn)，就是住在五星級(jí)賓館也寫(xiě)不出大作品來(lái)。杰克·倫敦的生活極為糟糕，多次典當(dāng)物品，仍堅(jiān)持寫(xiě)作，因?yàn)樗矚g文學(xué)創(chuàng)作。

我的意思不是說(shuō)作家要像過(guò)去一樣，向工人農(nóng)民看齊。起碼作家生存有保證，寫(xiě)不出好作品沒(méi)什么抱怨的。作家應(yīng)專(zhuān)心致力于創(chuàng)作，把作品寫(xiě)好，這是最應(yīng)該做的。社會(huì)也應(yīng)給作家提供好一些的生存、創(chuàng)作環(huán)境。

一種執(zhí)著的追求，一種永恒的精神，是作家存在的基礎(chǔ)，是每個(gè)時(shí)代的作家都需要的。

怎么看長(zhǎng)篇小說(shuō)熱

張英：你怎么看長(zhǎng)篇小說(shuō)熱？

陳忠實(shí)：我從報(bào)刊的統(tǒng)計(jì)知道長(zhǎng)篇小說(shuō)出版的巨大數(shù)量，也從我周邊的生活環(huán)境感覺(jué)到，譬如一個(gè)縣一年就能出版幾部長(zhǎng)篇。我親歷了20世紀(jì)50年代末全民寫(xiě)詩(shī)的大躍進(jìn)景觀。我也被感染得詩(shī)情澎湃，在作文本上寫(xiě)了好多民歌體詩(shī)歌，其中一首四行詩(shī)還在《西安日?qǐng)?bào)》發(fā)表，稿費(fèi)一元。但我不太愿意透露，我不以這首小詩(shī)為處女作，堅(jiān)持以60年代中期的散文為處女作。我只是向你說(shuō)明當(dāng)時(shí)全民詩(shī)歌創(chuàng)作熱到了何種狀態(tài)。

現(xiàn)在的長(zhǎng)篇小說(shuō)熱，與20世紀(jì)50年代末的情景有質(zhì)的區(qū)別，那時(shí)候是從上到下全力發(fā)動(dòng)和組織起來(lái)的，是強(qiáng)扭的不熟也不甜的瓜。近年的長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)作熱是自然形成的，是當(dāng)代文學(xué)空前繁榮的大景觀，我很受鼓舞。這種繁榮景象起碼證明，整個(gè)民族文化素養(yǎng)大幅度提升了，使敏感于文字喜歡創(chuàng)作的人獲得了表達(dá)的機(jī)會(huì)。20世紀(jì)50年代能在報(bào)刊連續(xù)發(fā)表散文和小小說(shuō)，會(huì)成為一方地域的名人，現(xiàn)在出版幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)，仍難引起社會(huì)的關(guān)注，文學(xué)創(chuàng)作的神秘化自然而然地淡化了。

誰(shuí)也不會(huì)對(duì)文學(xué)創(chuàng)作的繁榮持異議，僅是對(duì)高水準(zhǔn)長(zhǎng)篇小說(shuō)的比例太小不大滿意。專(zhuān)家和普通讀者都期待令人耳目一新的大作品出現(xiàn)。我以為急不得，那么多作家都持續(xù)在進(jìn)行探索和創(chuàng)造，大作和精品肯定會(huì)出現(xiàn)。這個(gè)過(guò)程應(yīng)該寬容。

張英：文學(xué)界終于對(duì)過(guò)去的20世紀(jì)發(fā)言了：格非的《人面桃花》等江南三部曲；余華關(guān)于江南小鎮(zhèn)四代人一百年生活的長(zhǎng)篇小說(shuō)；莫言的《生死疲勞》《豐乳肥臀》寫(xiě)中國(guó)農(nóng)村的百年變遷；遲子建的《額爾古納河右岸》關(guān)于鄂溫克人一百年的生活滄桑；阿來(lái)的《空山》對(duì)藏區(qū)一百年變化的探究。你怎么看作家創(chuàng)作長(zhǎng)篇小說(shuō)的追求？

陳忠實(shí)：20世紀(jì)的中國(guó)百年歷史劇烈演變的復(fù)雜過(guò)程，是世界上沒(méi)哪個(gè)國(guó)家能比擬的。親身經(jīng)歷并參與任何階段的有思想的人，抑或從資料中獲得具體史實(shí)的作家，很難擺脫對(duì)這個(gè)民族近代以來(lái)命運(yùn)的思考，也會(huì)激起強(qiáng)烈的表述欲望，自然就會(huì)有小說(shuō)的創(chuàng)作。這一百年應(yīng)該反復(fù)寫(xiě)，應(yīng)該有許多作家去寫(xiě)，各自以其獨(dú)立的思維和獨(dú)特的體驗(yàn)，對(duì)這個(gè)民族百余年來(lái)反復(fù)的痛苦和歡樂(lè)，有各自不同的異彩呈現(xiàn)，以便留給這個(gè)民族的子孫，也展示給世界各個(gè)民族。

不要受制于極左思想限定的狹窄小徑中，作家要有勇氣和責(zé)任面對(duì)先輩所打開(kāi)的百年變遷歷史。

張英：現(xiàn)在長(zhǎng)篇小說(shuō)很多，但很難看到像《靜靜的頓河》《約翰·克利斯朵夫》《復(fù)活》《鐵皮鼓》《百年孤獨(dú)》那樣有史詩(shī)品格的長(zhǎng)篇小說(shuō)。

陳忠實(shí)：還可以舉出一串被公認(rèn)為史詩(shī)的長(zhǎng)篇小說(shuō)。僅以你列舉的小說(shuō)看。俄羅斯是世界文學(xué)的重鎮(zhèn)，美國(guó)也有海明威、?？思{等影響世界的大作家和史詩(shī)性作品。

我想不明白中國(guó)為什么沒(méi)有。按說(shuō)中國(guó)人口比上述國(guó)家多幾倍，看來(lái)與人口關(guān)系不大，印度也是人口大國(guó)，除詩(shī)人泰戈?duì)枺埠茈y再有誰(shuí)能排進(jìn)你列舉的行列。日本和印度尼西亞都是人口大國(guó)，盡管日本有兩位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者，其作品影響力也很難進(jìn)入你所標(biāo)的行列。似乎與經(jīng)濟(jì)的發(fā)達(dá)程度和物質(zhì)的文明高低也沒(méi)有直接關(guān)系。你列舉的俄羅斯作家的史詩(shī)，都是在舊俄農(nóng)業(yè)時(shí)代完成的，《靜靜的頓河》產(chǎn)生時(shí)，蘇聯(lián)正處于物質(zhì)最貧乏的戰(zhàn)爭(zhēng)恢復(fù)期?！栋倌旯陋?dú)》的作者馬爾克斯生活的哥倫比亞，也屬于發(fā)展中國(guó)家。我解釋不了那些史詩(shī)為什么出現(xiàn)在那些國(guó)家，類(lèi)似水平的史詩(shī)卻沒(méi)在中國(guó)和其他許多國(guó)家出現(xiàn)。我更無(wú)法預(yù)測(cè)未來(lái)能影響世界的史詩(shī)會(huì)在哪個(gè)國(guó)家產(chǎn)生，真希望能在某個(gè)中國(guó)作家的筆下誕生。

對(duì)于當(dāng)代長(zhǎng)篇小說(shuō)的研究和討論，一直在持續(xù)，我從中獲得很富于啟示的收益。在諸多觀點(diǎn)和諸多因素里，有一個(gè)主和次的判斷，在我看來(lái)，主要在于思想的軟弱，缺乏穿透歷史和現(xiàn)實(shí)紛繁煙云的力度。說(shuō)到思想，似乎是容易敏感的詞匯。思想似乎沾惹到政治，說(shuō)到政治，似乎又容易招惹令人厭惡的極左或平庸的教條。應(yīng)該排除極左政治的陰影，尤其不能把極左政治等同于政治，不能因噎廢食。富于理論高度和深度的政治，是一個(gè)國(guó)家和民族命運(yùn)的光明之燈。應(yīng)該從對(duì)極左政治的厭惡情緒里擺脫出來(lái)，恢復(fù)對(duì)建設(shè)性政治的熱情。既然作家都關(guān)注民族命運(yùn)，就不可能脫離系著民族命運(yùn)的政治。

作家的思想還不完全等同于政治，這是常識(shí)。作家獨(dú)立的思想，對(duì)生活——?dú)v史的或現(xiàn)實(shí)的——會(huì)生發(fā)獨(dú)特的體驗(yàn)，這種體驗(yàn)決定著作品的品相。思想的深刻性、準(zhǔn)確性和獨(dú)特性，注定著作家從生活體驗(yàn)到生命體驗(yàn)的不一樣。這是文學(xué)創(chuàng)作的常識(shí)。

我是在以《創(chuàng)業(yè)史》和與同類(lèi)題材作品的對(duì)照中得到啟發(fā)的，除藝術(shù)風(fēng)格、語(yǔ)言風(fēng)格和藝術(shù)功力這些因素，造成同類(lèi)題材小說(shuō)巨大差別的，我以為是柳青更為深刻的思想。

再如《不能承受的生命之輕》，較之同類(lèi)題材的蘇聯(lián)和東歐小說(shuō)，在于昆德拉深刻思想所形成的獨(dú)特體驗(yàn)，使這部作品遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了許多厚過(guò)它幾倍的小說(shuō)的影響。

還有《這里的黎明靜悄悄》，瓦西里耶夫關(guān)于衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)的思想之犁，顯然深過(guò)了前輩和同代作家同類(lèi)題材所抵達(dá)的土壤，而進(jìn)入新鮮又陌生的層面。有一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《解放》的出版，在當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)文壇幾乎沒(méi)產(chǎn)生多少影響?！哆@里的黎明靜悄悄》應(yīng)該是人類(lèi)面臨獸性戰(zhàn)爭(zhēng)的史詩(shī)?！恫荒艹惺艿纳p》泛出的深刻生命體驗(yàn)，我讀出了史詩(shī)的質(zhì)地，盡管這兩部小說(shuō)在我的規(guī)矩里只算得中篇小說(shuō)的規(guī)模。卻給我提供了示范，如何把繁雜龐大的生活內(nèi)容，用最少的文字表述到絕無(wú)僅有的優(yōu)秀和悠美。

張英：和你舉例的這些外國(guó)作品相比，20世紀(jì)的中國(guó)文學(xué)有沒(méi)有這樣史詩(shī)品格的作品？

陳忠實(shí)：魯迅的《阿Q正傳》就是史詩(shī)。魯迅把20世紀(jì)初中國(guó)人的精神狀態(tài)和心理狀態(tài)，以漫畫(huà)的筆法刻畫(huà)得惟妙惟肖，不僅入木三分，而且連心靈深處最隱蔽的角落都抖開(kāi)到21世紀(jì)的陽(yáng)光下了。至今沒(méi)有哪個(gè)小說(shuō)人物能比阿Q更典型，更具普遍性。如果就人物的典型性和普遍性而言，在世界文學(xué)史上，阿Q也是一個(gè)最具有個(gè)性色彩的人物。人們可能把許多長(zhǎng)篇宏制都忘記了，卻永遠(yuǎn)不會(huì)忘記阿Q。

魯迅先生的短篇小說(shuō)《風(fēng)波》，最敏銳最及時(shí)地留下了歷史性過(guò)程，更可以佐證我上述話里關(guān)于作家思想的看法?！都摇芬愿S富的生活，揭示這個(gè)歷史過(guò)程中中國(guó)人心理剝離的過(guò)程。如果要我想象那個(gè)時(shí)代的中國(guó)人最普遍的心理狀態(tài)，我以為最可信服的是《家》里高家三兄弟這種典型。辮子和小腳是封建政治和封建道德織成的中國(guó)人平衡心理的象征，剪除辮子和撕開(kāi)裹腳布，就把原有的政治和道德準(zhǔn)則顛覆了，心理平衡也就自然被打破了。不同社會(huì)位置的人，都面臨沒(méi)有辮子的腦袋如何思考的痛苦，面臨撕開(kāi)了裹腳布的腳還會(huì)不會(huì)走路的困惑。《家》不僅廣泛影響到它出版年代的年輕人，也影響到我這一代的年輕人。那個(gè)時(shí)代的年輕人讀《家》，許多人由此走上了革命道路。

這以后的文學(xué)作品，也有一些描寫(xiě)時(shí)代和社會(huì)變化和涉及民族精神層面的小說(shuō)，但這樣的小說(shuō)不多，更多的是表象上的挖掘，比如調(diào)侃和挖苦，而沒(méi)有深入進(jìn)去。

大時(shí)代沒(méi)有好作品

張英：近些年，文學(xué)界關(guān)于長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作的討論會(huì)很多，如果有一種評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)的長(zhǎng)篇小說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)是接近蘇聯(lián)好還是西方好？

陳忠實(shí)：不同年齡層次的人不一樣，我這個(gè)年齡層的作家很自然地接觸了蘇聯(lián)文學(xué)。因?yàn)槟菚r(shí)候還有政策問(wèn)題，西方很多經(jīng)典之作不準(zhǔn)進(jìn)來(lái)。

到改革開(kāi)放后，西方文學(xué)的優(yōu)秀作家優(yōu)秀作品被介紹進(jìn)來(lái)了，我的閱讀也傾向了他們，不斷擴(kuò)大視野。文學(xué)的影響，20世紀(jì)80年代拉美文學(xué)對(duì)中國(guó)文學(xué)的沖擊和影響不亞于過(guò)去的蘇聯(lián)文學(xué)。比我更年輕的作家讀的多是西方文學(xué)，他們接受蘇聯(lián)文學(xué)的影響可能少些。

張英：有個(gè)評(píng)論家很有意思，呼喚作家們重新塑造小說(shuō)人物。因?yàn)楝F(xiàn)在讀小說(shuō)，很難有讓人記住的難忘人物了。

陳忠實(shí)：有一種寫(xiě)作主張，不在意或反典型化人物的塑造，這種寫(xiě)作主張創(chuàng)造出來(lái)的人物，不要求讀者記住與否。有更多的作家追求現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作原則和主張，努力塑造自己的人物，希望通過(guò)典型人物形成影響。我能記住的人物有《創(chuàng)業(yè)史》里的梁三老漢等，這是十七年文學(xué)留給我記憶里最深的一個(gè)。新時(shí)期以來(lái)的文學(xué)形象，我難以忘記高加林。路遙在《人生》里創(chuàng)造的鄉(xiāng)村青年形象，在心理和性格上可稱(chēng)作典型，是普通鄉(xiāng)村青年能溝通和呼應(yīng)的人物。

從純粹寫(xiě)作角度，作家在生活體驗(yàn)和生命體驗(yàn)過(guò)程中感受到了什么樣的人物，才會(huì)努力發(fā)掘這個(gè)人物的精神心理。很多人往往弄反了，想學(xué)寫(xiě)一個(gè)什么人物，然后才從各方面去把握這個(gè)人物。我的切身經(jīng)歷，是從外在性格進(jìn)入心理把握。還有寫(xiě)作的技術(shù)性問(wèn)題，即人物角度。作家必須進(jìn)入每個(gè)不同個(gè)性人物的不同角度。這個(gè)角度是某個(gè)特定人物獨(dú)有的心理狀態(tài)，他面對(duì)各種有關(guān)人物有關(guān)事項(xiàng)時(shí)的心理判斷，進(jìn)而做出非他莫屬的行為方式。作家的每個(gè)字都在追尋和把握這個(gè)人物的心理軌跡，才可能使一個(gè)獨(dú)具個(gè)性的人物展現(xiàn)出自己的面目。這種嚴(yán)格心理角度的限定，會(huì)避免作家對(duì)人物隨意性的描寫(xiě)，會(huì)避免把不屬于這個(gè)人物的語(yǔ)言行為貼到其身上，也可以避免人物描寫(xiě)中的廢話。

張英：對(duì)當(dāng)下社會(huì)，你怎么判斷？與歷史有什么不同？當(dāng)下社會(huì)作為文學(xué)題材，造就史詩(shī)小說(shuō)的可能性，比以前更大還是更小？

陳忠實(shí)：當(dāng)下的社會(huì)，起碼在我有生之年的對(duì)比性感受里，是前所未有的繁榮昌盛和前所未有的政治開(kāi)明，以及文藝政策對(duì)文學(xué)規(guī)律的尊重。我說(shuō)一點(diǎn)，西方有人說(shuō)中國(guó)發(fā)展的威脅，還有日本一個(gè)卸任的首相，也在竭力鼓噪中國(guó)威脅論。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和快速發(fā)展的態(tài)勢(shì)，讓富裕的闊佬感到威脅，不單指軍事，更是經(jīng)濟(jì)，不管他們是出于小心眼的嫉妒，還是對(duì)本國(guó)經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)利益的考慮，抑或是某些心存的惡根，我都感覺(jué)到自豪。

自1949年以來(lái)，西方除對(duì)共產(chǎn)主義仇視，哪個(gè)稍有分量的人物把中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力當(dāng)回事了？都是對(duì)貧窮的中國(guó)人的嘲笑，還有少許的憐憫。一個(gè)民族不能長(zhǎng)久生活在別人的嘲笑和憐憫之中，那樣不可能在世界上獲得尊重，也更難以真正自豪和自信起來(lái)。被人嫉妒總比被人嘲笑強(qiáng)。

我們自改革開(kāi)放以來(lái)，單是心理層面已經(jīng)歷了幾波可稱(chēng)作翻天覆地的變化。以中山裝為表征的思維模式，似乎類(lèi)似20世紀(jì)初拖著豬尾巴的形態(tài)，盡管內(nèi)容不一樣。在經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的形態(tài)下，我感到人生信仰人生價(jià)值和人的道德建構(gòu)前所未有地紛雜。對(duì)于創(chuàng)作，這是產(chǎn)生大作品乃至史詩(shī)的時(shí)代。我相信會(huì)有人在未來(lái)的年月創(chuàng)造出來(lái)的。

張英：“文學(xué)邊緣化”這個(gè)提法你怎么看？

陳忠實(shí)：從字面看，是說(shuō)文學(xué)已處于社會(huì)生活各領(lǐng)域的邊緣，或者說(shuō)從社會(huì)的中心、次中心位置被擠到遠(yuǎn)離中心的外沿。

簡(jiǎn)單地想，文學(xué)在中國(guó)，什么時(shí)候都不在中心位置。盛唐的詩(shī)歌很盛，然而處于唐王朝社會(huì)中心位置的仍是政治、經(jīng)濟(jì)和軍事，李白這樣的大詩(shī)人無(wú)非是給皇帝湊了一點(diǎn)熱鬧罷了，湊不了就被輕輕撥到了一邊去。在世界上或富或貧的國(guó)家，都是以政治、經(jīng)濟(jì)和軍事，還有科研為主體，小說(shuō)和詩(shī)歌在任何國(guó)家都擠不到社會(huì)的中心位置，更擠不到總統(tǒng)和國(guó)會(huì)的議事日程上。人們對(duì)文學(xué)作品的閱讀和欣賞的雅興，只能在衣食無(wú)憂的空閑時(shí)發(fā)生?！叭陣?yán)重困難時(shí)期”，鄉(xiāng)里人普遍餓肚子（且不說(shuō)餓死人），城里人數(shù)著吃不到月底的糧票，恐怕很難有欣賞小說(shuō)吟誦詩(shī)歌的興致。文學(xué)在健全社會(huì)不可或缺且有著重要的精神內(nèi)蘊(yùn)，卻不必計(jì)較在中心還是邊緣。

責(zé)編：鄭小瓊 周希言