葉　開　顧　彬

德國漢學家顧彬教授“中國當代文學是垃圾”的論斷，對中國文學界乃至文化界不啻于一顆重磅炸彈，引來多方爭論乃至于憤怒?！妒斋@》雜志編輯、作家葉開先生，借顧彬教授再次來滬訪問講學之際，就此問題進行了詳盡的訪談。我們本著仁者見仁智者見智的態(tài)度，在此節(jié)選其中重要部分，奉獻給讀者。借此引發(fā)讀者同樣見仁見智的思考，促進中國文學的繁榮發(fā)展，才是我們最終的目的。

——編者按

葉開：我們有機會坐在這里一起聊當代文學和現(xiàn)代文學，我感到很榮幸。我希望，經(jīng)過我們這次談話，能更好地闡發(fā)您的一些觀點。這次我們談的話題，還是現(xiàn)代文學和當代文學之間的關(guān)系。

顧彬：好吧。

葉開：關(guān)于您談中國當代文學是垃圾這個問題，在中國大陸已經(jīng)有很多爭論，您大概聽到很多了吧。我覺得很多的這種采訪，包括對您這件事情的報道，可能是斷章取義。還有一個呢，我覺得曲解了您的看法。所以這個問題需要澄清。不知道您覺得這樣一個話題還值得談嗎？您的初衷是什么？

顧彬：我自己從來沒有說過中國當代文學是垃圾，但是我說過某一些作家的文學作品是垃圾，這是肯定的。中國當代文學肯定有問題。從我這來看，如果我們談中國文學的話，中國文學好像是中國小說。跟西方一樣，如果我們在德國談德國文學的話，德國文學是小說。中國小說有很多很大的問題，一個是語言的問題，一個是形式的問題，一個是意識的問題。

葉開：意識這個問題，此前沒有聽您談過。

顧彬：這個我談得比較少，我自己覺得沒法說。莫言是一個非常落后的小說家，為什么呢？他現(xiàn)在用這個章回小說那個傳統(tǒng)的方法來寫作，就是說明他不是一個現(xiàn)代性的作家。現(xiàn)代性的作家，他能夠集中到一個人，分析他的靈魂、他的思想等等等等。但是莫言寫小說的時候，他小說里頭的人物是非常多的。另外呢，他還會講一個故事?，F(xiàn)代性的小說家，他不會再講什么故事，所有的故事已經(jīng)講過。如果我們從西方來看，我看報紙，每天看報紙。報紙會給我講最可怕的故事。一個作家沒辦法講。所以我希望，一個作家會告訴我為什么我們的世界是這個樣子。所以西方作家，他們都會集中在一個細節(jié)，一個人，一個人的生活中去。

顧彬：在德國，詩人都在邊緣，一個樣。

葉開：小說占主要地位。

顧彬：所以那個標準的問題是非常對的。我們的標準是什么呢？中國的當代文學在哪兒呢？中國當代文學家他們因為沒有辦法跟現(xiàn)代文學作家比，他們不會外語，他們不能夠看外國人寫的原文。他們只能通過譯本了解外國人的習慣。是嗎？所以他們基本上都不知道語言是什么，語言能夠達到什么水平。

葉開：您特別強調(diào)這個語言的問題，這確實是我們當代作家越來越漠視的一個問題。

顧彬：對，語言是一個作家唯一的對象。我踢足球，我每個星期踢足球。一個足球員他唯一的對象是一個球。如果他不掌握球的話，他不是一個很好的足球員。但是中國當代作家他們覺得，他們從我來看為一個對象，語言才是什么用具。不是他們唯一一個親人。他們每一天應該跟它用美麗的話說我愛你，他們覺得無所謂，我答應就好了。所以中國當代作家除了詩以外，除了一些散文家之外，他們不會為一個詞一個字而周折一天。比如說德國當代作家，如果寫小說的話，他們一天最多會寫一頁，有些作家說我們一年之內(nèi)只能夠?qū)懸话夙?。莫言呢，四十三天之?nèi)會寫出一部長篇小說。是怎么可能的？翻成德文八百頁。如果托馬斯·曼的話，寫八百頁的小說的話，他要寫三年。

葉開：實際上，中國從一九四九年以后，我們原來的文化傳統(tǒng)已經(jīng)隔斷了。這有兩個隔斷。就是我們說意識形態(tài)的隔斷，還有簡化字隔斷。一九五四年十月開了一個全國語文大會，搞簡化字改革，一九五八年開始，在九年義務制中小學教材和軍隊里推廣，逐步改成了現(xiàn)在我們常用的簡體字。這之后的學生學了簡體字之后，原來文獻讀不懂了。當然，后來我們把那些傳統(tǒng)的古典名著都當做“四舊”，燒了，也不必去讀的。我們當代中國文化，這個問題是很大的，就等于我們在談到現(xiàn)代和當代的問題，中間實際上隔了兩條巨大的鴻溝，第一個是意識形態(tài)的鴻溝，第二個是簡體字的鴻溝。現(xiàn)代作家，他們傳統(tǒng)的文化教育在十八歲以前就完成了。我看過一個資料，胡適說“四書五經(jīng)”他不僅能夠背，里面的注釋都能背下來。這就是我們現(xiàn)在這一代作家跟上一代作家在傳統(tǒng)文化修養(yǎng)上相比顯出來的缺陷。您又專門提到，他們不懂外語。又不懂外語又不懂傳統(tǒng)的文化，那我們還有什么？

顧彬：你說得很對。

葉開：相當于我們站在一個深淵上的獨木橋中間，這邊也靠不上，這邊也靠不上。

顧彬：對。

葉開：所以當代中國的作家的處境是非常尷尬的。我們既不能從西方直接獲得第一手的體會，跟傳統(tǒng)文化也已經(jīng)割裂了。您所提到的像莫言、余華這一代作家，他們都是在“文革”中長大，傳統(tǒng)文化的修養(yǎng)，可能不能跟魯迅那一代相比了。

顧彬：是，北島也是，他注意到這個語言的問題。另外當代作家，比方說歐陽江河，他老提出這么一個問題，什么是好的中文？這個問題到現(xiàn)在連中國當代詩人都沒有結(jié)果，什么是好的中文？

葉開：我覺得中國的問題，可能確實跟你們西方有一點不一樣的。是在哪里？過去我們的文和言是脫離的。您知道，因為您研究古典。就是說我們寫下來的字和說的話是不一樣的，這是因為中國的地域非常廣闊，我們不能在語音說進行統(tǒng)一，那么我們在文字上統(tǒng)一。這是一個傳統(tǒng)的問題，所以對文的要求非常高。您說的這個語言問題，他們是沒有的。因為從小就訓練，在傳統(tǒng)的文言文時代，他們是不存在語言這個問題的。一個好的作家，他的文筆一定是好的。包括他寫的歷史書，我們說中國最重要的歷史著作，也是文學著作。像司馬遷的《史記》。它不僅是一部偉大的歷史作品，同時它也是一部偉大的文學作品。

顧彬：好的主意。

葉開：在中國它是有特殊的情況。為什么我要提這個話題呢，我想說現(xiàn)代漢語是個不成熟的語言。這個我沒有跟您交流過。我認為現(xiàn)代漢語從我們假設是——你這本書里還提到過其他的作家——我們假設我們中國本土的學者認為就是一九一八年魯迅發(fā)表《狂人日記》開始，現(xiàn)代白話文創(chuàng)作到現(xiàn)在只有九十年。九十年的時間，在中國的歷史是非常短的。

顧彬：是，對。

葉開：所以我認為九十年的時間，它不足以使一個新的語言體系成熟。而且，它還是處在一個很混亂的時代。您研究過杜牧抒情詩的著作，我沒有拜讀過，但是我看到過介紹。

顧彬：別客氣。

葉開：唐詩，從初唐到盛唐大概有一百年。

顧彬：對。

葉開：也就是說我們現(xiàn)在所看到的偉大的唐詩，從初唐四杰，更早的像王績，一直到李白杜甫王維，他們中間已經(jīng)隔了一百年，更不用說杜甫他們常常提到的魏晉南北朝時代例如謝靈運陶淵明鮑照那些前輩詩人的努力。格律詩的形成有這么長時間，而我們現(xiàn)在白話文到現(xiàn)在只有九十年，中間還經(jīng)過大量混亂，所以我就覺得我們在談當代文學的時候，要把這種背景考慮進去。

顧彬：對，另外我們從明初來看這個問題。明初一百年基本上沒有什么好詩。如果我們從德國來看這個問題是這樣的，我們德語是路德創(chuàng)造的，是十六世紀初。但是德國文人還是說拉丁文，還是寫法語。到了十八世紀末才出來了一個歌德。

葉開：對，歌德是奠定了德語的基礎(chǔ)。

顧彬：去年我們在北京開一個會，我把中國現(xiàn)代文學跟五糧液比較起來，把中國當代文學跟二鍋頭比較起來。我每天喝二鍋頭，我每天看中國當代文學的作品。

葉開：也就是說您覺得中國當代文學，它的文學水準是跟二鍋頭一樣，然后，現(xiàn)代文學跟五糧液一樣。這是一個精彩的比喻。

顧彬：是，但你別忘了中國現(xiàn)代文學作品，如果我要看的話我需要很長時間來看懂，比較復雜。特別是錢鐘書、魯迅、周作人這一批人，要看懂了的話，需要很長時間，慢慢看。像喝白酒，五糧液。當代文學可以快點。這也符合我們現(xiàn)在當代人的速度習慣，現(xiàn)在我們的生活什么都快。

葉開：我們不以閱讀的享受為目的，而是獲取信息。我們要知道更多的消息，越來越快。

顧彬：是這樣的。通過中國現(xiàn)代當代文學我能夠了解好多好多過去的東西。但是如果我要了解當代中國的話，我應該非常非?？?。因為中國的變化是太快的，所以我應該跟很多很多人見面，應該看到好多好多作品。什么什么都是快快快快。所以二鍋頭符合這個速度，當代文學也符合這個速度。如果我不看當代文學的話，如果我不跟當代作家見面的話，恐怕我對中國當代，連一點了解也沒有。

葉開：我對現(xiàn)代文學和當代文學有想法。我覺得當代文學，它是一個平民文學，凡是認得幾個漢字的都在寫作，寫作平民化了。開始是農(nóng)民化，后來是小市民化，現(xiàn)在似乎稍微好一點，是小資化。

顧彬：是。我不一定是從文學的角度來看待當代文學，如果我看文學，我都是從哲學，從一個非常高的地方來看。當代文學還會告訴我，新的景象是什么的，中國年輕人他們想什么，我老是從魯迅這個時代來看當代中國是錯的。現(xiàn)在是錯的，我復旦大學的學生，他們才二十多歲，都告訴我，魯迅和我們有什么關(guān)系呢，他們用的詞匯我們不用，他的思想我們不了解，等等等等。所以我怎么能夠了解，比方說在中國上海復旦大學的學生？所以我也可以從中國當代文學來了解當代的情況，但這不是一個文學的觀點。跟文學價值沒有關(guān)系，只是一個社會學家的觀念。

葉開：現(xiàn)代文學作家卻是萬里挑一的留洋精英，魯迅、周作人、林語堂、錢鐘書，都是留日留美留歐的。

顧彬：是。

葉開：現(xiàn)在有更多的作品。從一九七六年，尤其是一九七八年開始，很多雜志都復刊了，大量的文學作品開始出現(xiàn)?，F(xiàn)代文學作品的數(shù)量，是不能跟當代文學作品比擬的。我們也出現(xiàn)很多很多作家，就是現(xiàn)在。

顧彬：我知道，太多。但是他們的聲音在哪里？他們不懂外語，他們不懂得語言什么是美的。

葉開：您說的語言問題，過去我們傳統(tǒng)詩人稱為煉字，推敲。中國文學傳統(tǒng)，對語言非常重視。傳統(tǒng)詩人不用說了，魯迅也曾說過小說的做法，就是修改時毫不吝嗇地刪去之類。其他的現(xiàn)代作家，都非常注重對文字的提煉。當代作家，當然也有重視這個問題的，但似乎并不普遍。托馬斯·曼這個《魔山》寫了多少年？

顧彬：從德文來看可能是五百頁左右。他寫了可能是四年。所以這說明什么呢，中國當代作家，如果他寫小說的話，他不重視語言。他們覺得故事，你說的很對，他們覺得故事是最重要的。但是從歐洲、從德國來看，故事不是最重要的，語言是最重要的。

葉開：顧教授，您在《二十世紀中國文學史》里面專門談到老舍的這一章里面，引用的是《貓城記》，說《貓城記》是老舍在歐洲影響最大的作品。

顧彬：是。

葉開：但是，恰恰在我們中國大陸，是把《駱駝祥子》、《四世同堂》這樣的作品看做他最重要的代表作，可能更看重里面表現(xiàn)的民族主義和國家主義意識，而不是語言。我們現(xiàn)在所理解的老舍，是北京風味獨特的作家。

顧彬：曾經(jīng)是。

葉開：剛才我們談到的莫言，他也在北京住了二十多年。

顧彬：但是他會把北京的風格寫出來嗎？

葉開：他沒有，他寫山東高密。他的價值和風格，體現(xiàn)在故鄉(xiāng)和對故鄉(xiāng)的情感上，北京是他的寄居地，他對城市的態(tài)度比較厭惡。至少從小說的態(tài)度來看是這樣的，他贊美鄉(xiāng)村，憎惡城市。當然他贊美的是過去的鄉(xiāng)村，不是現(xiàn)在的鄉(xiāng)村。過去的鄉(xiāng)村，也是帶有烏托邦色彩的，或者說桃花源色彩的。他沒辦法寫城市，他對城市沒感覺。

顧彬：就是，他沒辦法。我告訴你，現(xiàn)在的當代作家，無論他在上海、在香港、在北京，他們寫不出來中國城市的味道來。他們寫北京、上海，也包括王安憶在內(nèi)，非常抽象。他們這是說明什么呢？他們和北京、上海，他們和中國的具體生活沒有連接關(guān)系。

葉開：也就是說，我們當代文學，您這個其實我覺得說到一個非常重要的問題，當代文學從一九八六年以后，跟現(xiàn)實生活沒關(guān)系了。有政治原因，例如反自由化什么的，也有作家自己選擇的原因。你在《二十世紀中國文學史》里寫到，中國作家搖擺在“好”的政策與“壞”的政策之間。

顧彬：這是一個錯誤。

葉開：是嗎？

顧彬：當然了。

葉開：難道我們不是說，表達一些就是說更高的文學追求？可以不表達現(xiàn)在的生活？現(xiàn)在很多作家就這么理解的，我們表達一些更精美的故事，我們講一些更殘酷的人性，可能更有文學性，語言可能更好。

顧彬：這就是為什么中國作家的作品是很有問題的，太抽象了，就包括王小波在內(nèi)。他們好像跟生活一點關(guān)系也沒有，他們不了解生活，跟德國當代小說根本不一樣。

葉開：那您覺得就是說把我們當下的生活準確地表達出來，是一個文學作品好不好的一個重要的標準之一嗎？

顧彬：我覺得這是中國讀者的要求，為什么中國讀者對中國當代文學這么失望？問題就是在這兒。中國當代作家他不敢面對生活具體的問題。中國當代作家他們看市場要什么我就寫什么。所以不少中國當代作家寫的小說跟劇本一個樣，好像他們希望有美國監(jiān)理公司會把他們的破劇本拍成電視劇就完了，為了出名、賺錢。

葉開：我看到有人反駁您，北京有一個編劇，叫王海鸰，編過很多電視連續(xù)劇。她說難道說契訶夫不是一個偉大的作家嗎？他也編劇。

顧彬：是這樣，我不反對一個作家寫劇本，但是，早上五點半、六點鐘起床，寫他自己的作品。如果他早上、上午寫作品，下午養(yǎng)孩子、做飯，晚上告訴他的妻子他愛她，她是他的對象，他愛她。晚上八點鐘以后寫劇本，一點問題都沒有。但是你看阿城，我對他非常失望，除了劇本以外什么都不寫了，這是作家嗎？根本不是，他把文學賣出去了。

葉開：我們當代作家對文學的理解可能跟您不一樣，您可能覺得文學是跟作家本人的生命，跟我的生活緊密聯(lián)系在一起的。

顧彬：那當然了。

葉開：我們不是。

顧彬：這是為什么？

葉開：您強調(diào)了作家對小說的情感，對作品的敬畏。而我們的作家考慮得更多，包括具體的生存問題。我是一個文學編輯，我接觸過很多寫作的人。有很多人，他們寫作，是想通過文學來改變他們的人生。比方說一個很窮的地方，很邊遠的地方，在中國的西部，有一些年輕人，他拼命地寫作，現(xiàn)在流行什么樣的文學，他們就寫什么樣的文學。

顧彬：那樣不行，文學和市場應該分開。

葉開：他分不開啊。

顧彬：應該分開。

葉開：他發(fā)表作品之后，立刻就可以調(diào)去當專業(yè)作家了。他的世俗生活所需要的東西，房子、老婆，什么都有了。對他來說，寫作更多的是一種手段，改變他們生活的手段。

顧彬：他不是作家。

葉開：他是什么？

顧彬：不應該考慮到市場的要求。市場和真的文學是分開的，應該是分開的。比方說，在德國，最好的詩人、最有名的詩人，他能夠賣他的詩集的話，三百本。一個非常好的德國小說家，在德國可能會賣多少？三千、五千本，他們?yōu)槲膶W而寫作，不是為了市場、為了過日子還是玩樂，還是其他什么寫作。

葉開：可是我們現(xiàn)在的作家恰恰是把這個市場放在重要的位置，我們特別講究一個文學作品的市場。我們發(fā)行量大，我們讀者廣，然后由此我們有一個評估標準，你市場量發(fā)行大的，你讀者多的，你的作品就是好作品。

顧彬：在德國是相反的，如果讀者特別多，你不是一個真正的文人。

葉開：我有一個例子，剛才我們還講，您不是說現(xiàn)代文學更好嗎？但我們現(xiàn)在有一個八十年代的、九十年代到現(xiàn)在持續(xù)有影響的一個著名的散文大師，余秋雨。您有沒有看過他的作品。

顧彬：看過，看見過。

葉開：那您覺得現(xiàn)在有能跟余秋雨媲美的散文大家嗎？

顧彬：北島比他好得多。余秋雨還可以，但是他的世界觀不行，他不勇敢，他膽子太小。

葉開：但是他是我們當代的散文的一個標志性的一個作家。

顧彬：是，但是他沒辦法說，沒把它說到底。

葉開：那您覺得就是像北島的散文，還有余秋雨這樣的散文，您覺得跟現(xiàn)代作家能夠媲美嗎？比方說我們說魯迅，說林語堂。

顧彬：明白，北島很有幽默感，他的散文是不錯的，但是如果我要把他跟周作人、梁實秋、林語堂比較起來，恐怕區(qū)別還是很大，還是很大。

葉開：語言上還是？

顧彬：不光是從語言來看。是這樣，中國當代作家，我無從談起，其實說實話，他們沒有什么幽默感，他們沒有什么距離感。什么都是國家、民族、人類，什么都有，也包括詩人在內(nèi)。所以他們不可能會有什么幽默感，如果你太民族的話、太國家的話、太人類的話，你能夠有幽默感嗎？很有問題。但是林語堂、周作人、梁實秋，哎呀，太豐富了，他們也可能繼續(xù)著清朝開始的一個風格，是那個李漁。

葉開：李漁，是的。

顧彬：你看他的散文，他的語言太美了，他有幽默感，風趣感?？此约海稳菟约?。你告訴我哪一個當代作家能看他自己告訴讀者，他的能力多少？所以這是一個非常重要的問題。我看中國作家的作品，我找不到他們的性格，他們沒有性格，找不到內(nèi)容，沒有，這是一個原因。為什么他們的作品這么抽象，詩人可能還會有中心，北島的書有中心，翟永明的詩歌有中心嗎？我現(xiàn)在也不敢說。

葉開：我覺得您說的這個幽默感，確實是當代作家普遍缺乏的，我們有一個作家王小波，他是提倡幽默感的。

顧彬：有嗎？我沒有發(fā)現(xiàn)，但是也可能你是對的。

葉開：我覺得幽默感它的產(chǎn)生，就是我個人認為，就是包括像你們德國，包括在我們這里很有名的像昆德拉這樣的作家，他們都談幽默感。我個人覺得一名作家怎樣產(chǎn)生幽默感？是一定要有自我反諷的能力和勇氣，而且還要形成習慣。幽默感是反諷出來的。但是中國作家……

顧彬：沒有。

葉開：自戀。

顧彬：他們不敢面對自己，問題在這兒。

葉開：您說幽默感的缺失就是因為作家不敢面對自己，他看的都是其他的東西，市場、賺錢，甚至包括是吃好、喝好。

顧彬：還有一個非常重要的問題。在我們國家，伯爾已經(jīng)完了。伯爾你明白嗎？

葉開：我知道，他是諾貝爾獎獲得者。

顧彬：對。今年我來華，跟中國葉開見面，有一個很大的變化。無論是哪一個葉開，他們的中文非常好。跟我采訪，他們的知識是了不起的，經(jīng)常知道得比我還多。一個中國葉開告訴我，可能中國會有伯爾這么一個作家。我老是思考著在說什么。他的意思就是說，那個伯爾不論從德國來說，怎么批評他的語言。但是他還是會批評德國，批評德國政府，包括中國。等等。我想起來了，中國有這么一個人，他能夠通過文學作品批評中國的權(quán)威嗎？誰敢批評呢？是王蒙。王蒙批評誰呢？老百姓！這是一個很大的區(qū)別。

葉開：批評老百姓是中國作家的優(yōu)良傳統(tǒng)。

顧彬：為什么？這個我覺得不要說，他們沒有辦法。

葉開：我們不談政治，我們談文化事件，還是可以談的。因為就是我知道您對魯迅的評價是非常高的。

葉開：中國當代散文，包括像余秋雨，他們以下，他們有眾多的讀者。尤其是學者明星化之后，我們看易中天，就是一個說書的，講點趣事，搞搞笑，圖個熱鬧，跟耍猴似的，觀眾很喜歡，在臺下起哄，大笑。不管表演什么，能引起哄笑就行了。易中天就是個小品演員，或者說相聲演員。于丹的講壇，她講《論語》、講《莊子》也好，核心就兩個字，“和諧”。她是個阿慶嫂，八面玲瓏——她迎合了各個階層的需要，上面的、下面的。等等。這很淺陋，有意歪曲。但是易中天和于丹很符合當代電視聽眾的粗淺趣味。他們就是要圖個熱鬧，打發(fā)打發(fā)時間。你說什么具體的內(nèi)容，對他們不是最重要。粗糙不重要，歪曲不重要，重要的是熱鬧、搞笑。整個文化界，學者和作家，全都粗糙、粗俗了。剛才您說當代作家語言有問題。還有我們評價文學失去了評判的標準。另外有一個，我們作家不把文學當做一個重要的東西。

顧彬：是，這是最重要的問題。

葉開：文學作品我們不是這么看的。足球的專業(yè)技術(shù)，不是人人都能做到，文學嘛，我們的作家，我們的讀者誤以為可以隨便談。文學嘛，就是一堆文字放在一起，好像人人都可以談。過去我們用鉛字印刷，排字工每天跟鉛字打交道。根據(jù)這個邏輯，他們都是文學大師。

顧彬：就是，這是一個很大的問題。

葉開：就是，我們中國大陸目前形成這樣的一種狀況，對文學有一個非常大的輕蔑。對文學的評價，失去了標準。沒有專業(yè)和業(yè)余之分，人人得而談之。很多人缺乏對文學的基本閱讀和基本常識，就很自信地亂談，像隨地吐痰。

顧彬：對，這是中國最可怕的問題，中國現(xiàn)在沒有什么標準。

葉開：好像每個人都能談文學。

顧彬：但是足球有標準。

葉開：文學應該也有標準。

顧彬：也應該有，對，就是語言。

葉開：這本來應該是一個蠻清楚的東西，很普通的問題。

顧彬：不是，有，很簡單，作家他們應該掌握語言，這說明他們寫的每一句話，應該有一個基礎(chǔ)，如果一個詩作，一個字少的話，他寫的一句話有問題，語法通嗎？他寫的前一部分、后一部分對上嗎？跟足球一個樣，你把球傳給別人，如果別人沒辦法，那你傳得好嗎？沒有。

葉開：當我們在談到足球，談到音樂、繪畫時，都能形成專業(yè)化和非專業(yè)這么一種心態(tài)。您剛才說專業(yè)足球運動員，他們有高超的身體和意識和技藝。

顧彬：是。

葉開：普通的觀眾不敢說我可以隨隨便便做這樣的足球動作。因為他們知道，這需要專業(yè)的、長期的訓練，普通人如果不小心，會骨折，會痛，不是鬧著玩的。但是他們會把文學看成是可以隨便做的，普通觀眾隨便都可以在文學的場里顛球，射門。

顧彬：我知道這是中國的問題，問題就是在這兒。

葉開：德國沒有這樣的問題嗎？

顧彬：沒有，因為我們知道文學是一個非常復雜的東西，比足球還復雜。

葉開：要對它有很大的尊敬？

顧彬：對。

葉開：但是我們大陸覺得，因為我們講故事的傳統(tǒng)，我們覺得把故事說完就好了。

顧彬：對。

葉開：然后有很多的人買我們的小說，我們賺到錢了，我們過上了好日子了。在中國，誰能過上好日子？哪個作家能過上好日子？就是賣得很多的作家，他能過上好日子。所以說，我覺得您對中國當代文學的評價，跟我們……

顧彬：不一樣。

葉開：不一樣？

顧彬：那當然了。

葉開：因此就產(chǎn)生了很多的誤解。就是我個人感覺，您對中國當代文學、對現(xiàn)代文學，是善意的，您希望中國當代文學做得更好。我自己也是這樣想。我希望我們當代文學走得更好，不是通過自吹自擂，不是自我夸大。通過慢慢的努力，反思自己，表達內(nèi)心，錘煉語言，寫出跟我們時代有關(guān)系的好作品。我們作家去過很多地方，在德國得了獎，在意大利得了獎，在法國得了獎，都很高興。像您這樣批評的，大家感覺就很不好。王小波有一篇散文，叫《花剌子模的信使問題》。說中亞一個國家、花剌子模的國王，他只愛聽好話。給他傳壞消息的信使都抓去喂老虎了。您說這樣的話，要擔心被拉出去喂老虎的。

顧彬：你文章里頭也已經(jīng)說了。

葉開：我覺得，語言需要天分，也需要錘煉。這是一個很重要的原因，我覺得還跟他的內(nèi)心很有關(guān)系。如果你光去寫一些就是非常亂的、非常惡的東西，語言好不起來。你的內(nèi)心都是亂的，你的標準是沒有的，那么你的語言怎么可能好起來？沒有標準和敬畏，一句話可以這么說，也可以那么說。我記得您在《二十世紀中國文學史》里專門引用過一段話，說魯迅的文字是不能隨便刪的。

顧彬：是。

葉開：刪不了他的東西。

顧彬：對，刪不了。

葉開：我們把他的一句話，甚至一個詞刪了以后，就不行了。

顧彬：對。

葉開：當代的作家作品，很多的可以隨便刪，我經(jīng)常干這樣的工作。我可以把二十萬字刪到十五萬，也沒有什么困難，一點都不影響閱讀。很多人甚至還說，還是《收獲》雜志這個版本更好。他們的寫作就是這樣。

顧彬：這么可怕！

葉開：不該告訴您的。

顧彬：我怕是這樣。

葉開：大多是這樣，尤其是長篇。當然，也有很少數(shù)作家的作品，推敲修改得比較認真。不過，不能刪的，我還真沒有怎么見到過。

顧彬：我上課告訴學生大概是這樣。

葉開：我們確實是經(jīng)常做這樣的事情。一個作家的作品可以從二十萬字刪到十五萬，也可以從三十萬刪到二十萬，照樣讀，沒有什么問題。這個是說明我們當代作家的作品彈性大呢？還是說我們的作品文字比較不講究？

顧彬：這也說明你非常認真。

葉開：這樣的事情，他們不高興。

顧彬：那當然會不高興。

葉開：他們是很不高興，他們認為自己的語言……

顧彬：他們了不起。

葉開：他們的語言還是不講究，不認真，很粗率。草草寫完，也不認真推敲修改，就給你發(fā)表了。他們都很著急。有些人還有任務，簽約作家什么的，到處都有，都有任務。拿了人家的錢，就要在一年內(nèi)拿出一部作品。很多人都有寫作強迫癥。他們有自己的生產(chǎn)進度表，每個月寫一篇短篇，一篇中篇，一年寫一部長篇。他們害怕自己很長時間不發(fā)表東西就被人家忘記了。當代很多作家著作等身，幾十部長篇小說，幾十部書，堆在那里，很有成就感，自己也很滿足。我們中國大陸從上個世紀九十年代末期以來，整個社會商品化、市場化，作家紛紛地去賺錢了。這反過來證明了一個事實：很多作家寫作，不過是一種生存、生活的手段。一旦社會上出現(xiàn)更好的手段，他們轉(zhuǎn)身就跑了。您在《二十世紀中國文學史》里，沒論述到的市場化商品化之后的中國當代作家的作品。很遺憾，讀不到您的高見?，F(xiàn)在有一個青年作家，就是從網(wǎng)絡開始的，叫安妮寶貝。

顧彬：知道。

葉開：您知道這么多？她的作品翻譯過什么呢？

顧彬：你別問我。

葉開：其他的漢學家翻譯的？

顧彬：不是我，是其他的，但是她……

葉開：銷得好嗎？我們就關(guān)心銷量。

顧彬：我不喜歡她的小說。

葉開：她的小說在我們大陸賣得很好。

顧彬：有市場的東西我都不喜歡。

葉開：有市場的都不喜歡？

顧彬：連在德國，我聽說有什么暢銷書我肯定不看，暢銷書肯定不是好的。

葉開：您這個判斷方式在我們這里要受批評的。為什么呢？是因為您這是精英意識。

顧彬：那這樣的話，我是，我一輩子是精英，我不可能不是。因為我踢足球，如果一個人踢足球踢得不好的話，他不能夠代表我們的國家隊?，F(xiàn)在你要想說什么呢？無論一個踢足球的人，他的技術(shù)好不好，他都可以代表我們的國家隊？這不可能的。

葉開：您一定是要最好的？

顧彬：對，應該是最好的。某一個人想寫作，無所謂，某一個人想踢足球無所謂，但是他不能夠跟虹影一個樣，說，我是世界上最好的。虹影在德國說過這么一句話：我是世界上最好的作家。

葉開：我們中國作家好像都有這種勇氣。

顧彬：是，開玩笑的，因為她不能夠比，她不踢足球。

葉開：您現(xiàn)在說虹影，虹影確實是我們現(xiàn)在用漢語寫作的一個著名女作家。

顧彬：著名不著名我都不管。

葉開：您還是用您的標準來談。

顧彬：對，一個作家他的語言水平一定要非常非常高，如果一個球員，他掌握不住球的話，對我來說他不是踢足球的，他是玩足球的。

葉開：玩球的？

顧彬：對，所以中國作家不少玩語言還是什么的，他玩文學，不是真的，所以他們自己覺得他們是A組，但是他們不是A組，他們是C組。

葉開：顧教授，您這個說法我覺得非常重要。為什么呢？我們目前從，應該說從上個世紀九十年代末開始，中國的學者精英開始有意識地偽裝成平民。他們經(jīng)常穿著老百姓的衣服在外面晃，假裝自己是平民。所以我們現(xiàn)在出來一個新的寫作市場，叫做“底層寫作”。就是要寫窮人的生活，要寫他們的苦難。但是這些生活跟他們沒有關(guān)系。他們早上在他們的房間里喝著咖啡，看著電視，吃很好的東西，穿名牌衣服，晚上他們寫老百姓的苦難。但是他不承認他是精英，他假裝自己是平民，并且要求別人也假裝成平民。這個是非常有意思的一個現(xiàn)象。在中國大陸，很多知識界的精英，他們是終身教授，他們是著名學者，他們到處去講演，但是他們要偽裝成一個老百姓。這個心態(tài)是非常有意思的，是一種典型的精神分裂，起碼是上半身和下半身分裂，精神和肉體分裂。我們的作家其實也是這樣。中國大陸的作家生活是處在一種精英狀態(tài)的生活，但是寫作卻偽裝成平民。我手不寫我心，心口分裂。從您談到的世界文學這個趨向來講，在我們當代是沒有成功的城市文學，我們都是鄉(xiāng)村作家。就是王安憶寫了城市。您覺得王安憶的城市小說怎么樣？跟張愛玲比？

顧彬：不行，她的城市大不如她的小說，太抽象。

葉開：她的城市也抽象嗎？她的小說很多是寫上海的。

顧彬：太抽象，看不出來什么上海。

葉開：我有一個很好的作家的名字，王朔，寫北京的。

顧彬：王朔嗎？

葉開：對。

顧彬：他的作品是，我非常重視他的作品，在網(wǎng)上也有不少他對外發(fā)表的作品，我寫他不少。但是我對他有懷疑，他是真的還是假的，這個我搞不清楚，他好像是一個非常聰明的作家。

葉開：非常聰明？

顧彬：非常聰明，所以我搞不清楚他是真的還是假的。中國當代文學真是一個很大的問題。但是讓我樂觀的是什么呢？不光是我一個人是這么看的，也是，葉開這個人也這么看的。但是我還想回到你提出來的一個問題，是什么問題呢？我是農(nóng)民出身的。

葉開：跟我一樣。

顧彬：我的前輩沒有人上過高中學校，沒有人上過大學，沒有人讀過博士，沒有人做過教授。原來我的老師都說我連一點希望也沒有，我學中文的時候，所有人都說你連一點希望也沒有。所以我現(xiàn)在主張的一個精英，原來我出賣我的先祖，你明白嗎？

葉開：但是您的立場是很堅定的，就是說，我就是精英。

顧彬：對，因為我是從足球來看的，原來，你知道嗎？我的希望是什么呢？我能夠參加國家隊！

葉開：那很厲害，德國國家隊。我覺得，就是我們在談這樣的中國文學話題的時候，您作為一個歐洲的漢學家，容易說出我們不敢說出來的話，或者是我們不愿意說出來的話。您在研討會上說過，您來中國不想得罪中國的朋友?？墒牵覀儽饶€要小心，什么人都不敢得罪。

顧彬：是這樣，大部分的時候。另外，我對自己的懷疑是很多的，我是對的嗎？我也不知道，雖然我當時的那個批評還是批判還是什么的，原來是一個，好像已經(jīng)說過，一個呼救聲，這個詞你明白嗎？呼是一聲，救是四聲，朋友們盡力幫助我的忙，我有困難。但是沒有人幫我的忙。除了翟永明、歐陽江河和王家新以外，沒有，他們都說算了吧，當代文學沒有意思，你不要寫了。所以老重復同樣的話，連一點意思也沒有。另外，我已經(jīng)說過，如果我們從后現(xiàn)代主義來看莫言的話，他完全是對的，無論他怎么寫都是對的，都是惡的東西、臭的東西。

葉開：那您覺得文學最根本的是什么？

顧彬：我是非常保守的，我還是代表精英、歷史，還是代表現(xiàn)代性，有爭論的。最重要的是語言，語言應該是美的，這個可以爭論。因為現(xiàn)在也在德國出了一些女作家，她們寫罪惡的東西，從屁股來看，看女人、男人。

葉開：寫臟的。

顧彬：最臟的是女作家寫的，不是男作家寫的。

葉開：我們國內(nèi)也是這樣。

顧彬：也是女的嗎？

葉開：也是啊。

顧彬：哎呀，女的有問題是不是？

葉開：不是，女性主義現(xiàn)在在全世界攻城掠地，不能得罪她們。您在一次訪談里好像談到，我們九十年代末有兩個代表性的女作家，一個是棉棉，一個是衛(wèi)慧。

顧彬：但是她還可以，她寫得不太臟，還可以。

葉開：還可以？

顧彬：還可以。

葉開：衛(wèi)慧可能寫得比棉棉還要過頭一點。

顧彬：對。

葉開：過頭一點。

顧彬：也還可以，但是你看張潔，她寫她的媽媽，你看過嗎？

葉開：我沒有。

顧彬：你應該看。

葉開：寫她的媽媽？

顧彬：張潔寫她的媽媽太臟了，還寫她原來的，看不下去。

葉開：我確實是沒有看過。這個確實是一個有趣的現(xiàn)象。

顧彬：對。

葉開：我以為，年輕的女作家才會更加更厲害一點，怎么會是她這樣一個成熟女作家反而寫出來？

顧彬：張潔也是，可能是她開始的。

葉開：這作品是她開始時寫的？

顧彬：可能是她開始的。

葉開：你這個“臟”是不是包括兩個方面，是道德的、身體的？是不是有道德方面，比如說我們對母親的尊敬。

顧彬：不是，這個問題是非常非常復雜的。

葉開：中國的作家其實寫臟的、寫惡的是非常多，我們看賈平凹、韓少功、余華、莫言，他們寫的很多素材，內(nèi)容非常惡，也很臟。

顧彬：是。

葉開：是吧？殺人、放火、侮辱，人性的泯滅，沒有人性，對惡和丑的肯定和歌頌，例如在這些東西上，有生命力，就需要歌頌。您批評過《狼圖騰》，這本書歌頌叢林社會，狼性大于羊性，狼性也優(yōu)于羊性。這跟民族主義和國家主義精神，有很多地方很吻合，因此有很多擁躉。您說它贊美法西斯，令您很不舒服。

顧彬：對。

葉開：在您的這本書里，我有一個深刻的印象，您自己可能都沒有意識到的人道主義精神，貫穿在這本書里。我覺得這個是非常重要的，因為我們當代談人道主義精神，實際上還沒有能夠公開地談，就是說我們還不能把它談到就把它扔掉，覺得它是一個過時的話題。

顧彬：對。

葉開：人道主義這個話題在五十年代曾經(jīng)遭到過重大的批判，但是八十年代開始，上個世紀八十年代，很多作家，包括王蒙先生，他們都在重新談論人道主義的問題，但是到九十年代，市場化、商品化之后，這個問題……

顧彬：不存在。

葉開：似乎是不存在了。但是我覺得文學作品它還應該有一個最基本的根在那里，不然我們沒有辦法評判這個文學，不知道標準在哪里。比如說您是保守的，我稍微年輕一點，但是對這樣的一些基本問題，我也是一個保守主義者。但是我是想，需要為我們當代作家找到一個位置。就是像我們現(xiàn)在，我們像剛才談到的，王蒙、賈平凹、韓少功、莫言、余華、蘇童、王安憶這樣的作家，您覺得他們在世界文學里，沒有自己的一個很高的位置嗎？和他們的前輩相比，比方說魯迅、老舍。

顧彬：我還是覺得中國八十年代有不少非常好的值得看的小說，也包括王蒙、王安憶在內(nèi)，比方說王安憶寫的那個《小鮑莊》，寫得特別好，我覺得是她的一個代表作。另外王蒙，八十年代那個《冬天的話題》之類的小說，他寫的那個《堅硬的稀粥》這部小說，我覺得寫得很好。他寫得很棒。但是他們兩個人也有不少作品沒辦法比，跟這些作品。另外，四九年以后，如果你問我有什么好的作品，我想起來兩個作品是特別好的，一個是老舍的《茶館》是了不起的，屬于世界文學。還有張愛玲的那個《秧歌》，還有王蒙的那個《組織部新來的年輕人》。到現(xiàn)在我還是看這部小說，《組織部新來的年輕人》但是我還是覺得他寫得很好，因為這部小說寫得非常曖昧。觀點，每一個人，小說里頭每一個人有他自己的觀點，每個人都感覺他是對的。所以通過這部小說你可以了解到五十年代年輕人他們的苦難問題，五十年代好像，不對，五十年代也寫了一批很好的小說。非常奇怪，五十年代有一些小說可以再看，無論我說是垃圾，無論我怎么說。

葉開：這些作品基本上都是應該是在五十年代中期以前。

顧彬：對，五八年以前，五六年。

葉開：《茶館》應該是。

顧彬：五八年。

葉開：五八年？《茶館》是發(fā)在我們的《收獲》雜志上。

顧彬：是嗎？

葉開：創(chuàng)刊號，所以我記得很清楚，但應該是五七年，五七年《收獲》雜志創(chuàng)刊。就是它是放第一期上。您對《茶館》的評價這么高？

顧彬：非常高。

葉開：我們當代好像……

顧彬：因為你們不看最后一部是什么意思，如果你從最后一部來看，哎呀，是了不起的。

葉開：我注意到您書里談到老舍的《正紅旗下》。

顧彬：了不起。

葉開：老舍不管你對他前面的作品，包括《駱駝祥子》怎么評價也好，但是語言是好的。

顧彬：非常好。

葉開：尤其是《正紅旗下》。

顧彬：他寫北京，他了解北京，他知道北京是什么樣的。

葉開：您覺得冰心怎么樣？

顧彬：冰心，我原來不喜歡她的作品，但是我寫這部書的時候，我重新看她的小說，她的小說有非常值得思考的東西，同情的問題。魯迅他說我一輩子會恨我的地位。但是冰心說我們應該有同情，我們應該有同情，所以我覺得她的小說幫助我們克服我們現(xiàn)在世界上所有問題。因為我們還是繼續(xù)互相恨的話，這個世界面臨的問題，連一點希望也沒有。另外，我原來不這么喜歡她的詩歌，雖然我很早就翻譯她的詩歌，但是我去年去印度以前，我把她的詩歌和印度詩人泰戈爾比較起來，我吃了一驚，她的詩歌的中文是非常清楚的，非常標準的，你看，魯迅那個時候能夠用白話文寫詩嗎？他的白話文糟糕；胡適能夠?qū)憜?？沒辦法寫。所以如果我們聊這個的話，五四運動前后冰心寫的詩是中國詩壇開始寫的最好的詩。她的語言是非常簡單和聰穎，但是我們也應該，如果我們從歷史還是從同情這么一個概念來看的話，她很有她的地位。所以沒有想到在這本書里頭她的地位突然是高的，原來我看不起她的作品。但是我寫這本書的時候，我完全重新思考，我發(fā)現(xiàn)，哎呀，她有地方，現(xiàn)在我的研究生他們都翻譯她的作品。

葉開：我注意到您評價這些作家的時候，盡量跟我們中國大陸的學者，他們選取的這個作品，選的篇目是不大一樣的。

顧彬：那當然了，應該這樣的。

葉開：跟我們作對嗎？

顧彬：不是作對，但是我的教主不可能是你們的教主，你們的教主不可能是我的教主。

葉開：您的文學是？

顧彬：我的意思是如果你和我的教主一樣，中國現(xiàn)代、當代文學完蛋了。

葉開：我們覺得聊到這里，我覺得很多您的話，從我個人來講已經(jīng)很明白了，剛才我也總結(jié)了一下，我不知道對不對。我覺得還是要說一個問題，中國的文學問題不是一個單純的文學問題，它還是一個文化問題，一個政治問題。

顧彬：我恐怕你有道理。陳平原他完全誤解我了。

葉開：我覺得是誤解您了。

顧彬：所以我不會管他。

葉開：他是一個很嚴謹?shù)膶W者，但是我覺得他在文學的那種理解上，誤解了您的想法。

顧彬：對，我這段時期也看他的作品，這個他不知道。

葉開：我覺得您的貢獻是非常大的，如果是我以前有幸認識您，我可以提供很多其他的資料。

顧彬：那太好了。

葉開：實際上，包括傳統(tǒng)的那些，包括您寫傳統(tǒng)戲曲史這些，我都可以給您提供資料。其他像散文史、詩歌史，我就不是很熟了。但是像當代的這個資料，其實我們這里有很多很好的資料，我覺得很值得推薦。您在華師大講演的時候也是這樣的話題嗎？

顧彬：不是，昨天下午我跟他們解釋當代各國哲學，早上他們要求我給他們解釋中國現(xiàn)代、當代文學的研究，成績。來了不少人，早上三百多，下午也是三百多個人。

葉開：很辛苦吧。

顧彬：很累。

葉開：是，很累，我代表我自己感謝您。

顧彬：謝謝。

葉開：您這樣的學者，四十年研究中國文學，卻發(fā)現(xiàn)自己跟中國同行產(chǎn)生了矛盾，誤解難免的。我們的主編李小林女士，她對于中國文學、對《收獲》雜志的愛確實很深，有極大的貢獻，但是普通讀者沒有人知道她，不明白她做什么，也有很多誤解。我們都認為她有極高的文學修養(yǎng)，但是很多人對她有誤解。我們這些人，您過去可能沒有接觸。您一般是跟學者，跟大學的學者交往很多，可是中國的學者很多是有水分的，他們會找資料，但不會閱讀作品。

顧彬：真的?。?/p>

葉開：很多的學者是，但不能說都是。中國學者就是跟歐洲學者的考量方式是不大一樣的。我相信也有很多中國學者，包括陳平原、陳思和、洪子誠他們這些學者做了很多工作，資料的整理什么的，有很多東西做得很好。但是總體來講，我們當代學者缺乏一個基本的考量標準。我覺得人道主義也是一個非常好的標準，但是我們基本沒有用它。您說的語言是一個重要的尺度，但是我們也已經(jīng)扔掉了。當我們談到一個東西好壞的時候，我們不知道到底用什么標準來衡量。如果我跟你好，我就用你的標準，我跟他好，我就用他的標準，但是實際上是沒有標準的。

顧彬：我們聊得很開心，我們應該多見面。

責任編輯 何凱旋