吳敬璉 厲以寧
中央電視臺《經濟半小時》欄目2008年3月1日在北京大學百周年紀念講堂邀請了中國改革開放事業(yè)的親歷者,也是推動者,著名的經濟學家吳敬璉先生、厲以寧先生共同探究中國改革開放三十年來的成敗與得失,并且共同展望中國未來改革的發(fā)展方向。
成功的三個方面
趙赫(央視主持人,以下簡稱“趙”):從1978年到2008年,改革給我們帶來的成果,大家有目共睹,國民收入實現(xiàn)了迅猛的增長。當然三十年來,我們經歷了輝煌也經歷了艱難。首先有這樣一個題目,請我們的經濟學家分別來給出你們各自的答案,從1978年到2008年,三十年來讓你們感覺到最滿意或者是最成功的改革有哪三項?
吳敬璉(以下簡稱“吳”):在我個人的印象里面,我認為最成功的改革,是這么三次,第一就是1984年的十二屆三中全會,明確了商品經濟是我們改革的目標,不過這個改革只能說是個改革的啟動;第二個就是1994年,根據十四屆三中全會《關于建立社會主義市場經濟體制若干問題》這個決定進行的全面的改革,在90年代之所以能夠跨一大步,跟1994年的改革有直接的關系;第三就是根據1997年的十五次代表大會規(guī)定的建立基本經濟制度這個改革,我們沿海地帶到了世紀之交,經濟很快就起來了,這是跟1997年以后建立基本經濟制度的改革直接有關的。
厲以寧(以下簡稱“厲”):第一個是農村的家庭承包制。農村家庭承包制,在當時條件下它要通過農民的積極性調動來促進農民的生產,打破從前人民公社大一統(tǒng)農業(yè)的情況,所以當時是冒著生命危險。安徽鳳陽小崗村我去看過,在展覽室里還陳列著當初十八戶農民按了手印簽的協(xié)議,協(xié)議上有一句話:如果誰被抓了,其他各家有義務把他們家的孩子撫養(yǎng)成人。這是冒著危險來搞的,但是承包制就推廣了。你看幾年之內中國市場的東西就那么多,多年不見的香油、花生米、雞蛋、豬肉這些全有了,所以這是第一個大成績;
第二個大成績是從80年代中后期開始的國有企業(yè)的股份制改革,由于股份制改革的推進,結果中國有了證券市場,所以盡管在當時還是很不完善,但是畢竟為中國的國有企業(yè)改革和證券市場開辟了道路。所以今天我們回顧當初,盡管股份制受到過各種責難,但中國的股份制、國有企業(yè)的股份制改革終于取得了成就,這是第二點;
第三個是民營經濟的興起。民營經濟的興起在當初也是冒著各種責難發(fā)展起來的,一直到民營企業(yè)不斷成長以后,大家感到民營企業(yè)的確至關重要。就業(yè)是誰幫助解決得最多,是民營企業(yè),70%以上的新增勞動力崗位是在民營企業(yè)中,在很多城市中它的稅收是民營企業(yè)提供的,我們的出口很多是民營企業(yè)起的作用。我們看到,民營企業(yè)的發(fā)展,國有企業(yè)股份制的改革和證券市場的建立以及農村的家庭聯(lián)產承包責任制,表明了中國在前三十年改革開放中,我認為最值得提出的三件事情。
吳:對厲老師來說,他選的第一條其實我是同意的,承包制的作用是非常的大,而且進行得應該說也很快,雖然有很大的風險,因為黨中央特別是鄧小平的支持,所以進行得也比較順利,可是它與其說是一個改革還不如說是它回到了原來農民所喜歡的一種體制,所以我沒有把它列在里面。
趙:厲老,你們二老剛才所選擇的答案確實有些不同,您怎么評價對方的答案?
厲:我是從這個角度講,要使改革有不可逆轉性,改革走上這一步就不能再后退了。農業(yè)承包制,農民搞了承包讓他再過人民公社生活他不干了,國有企業(yè)已經改成股份制企業(yè)了,股票人家已經買了,你叫他再退回去就不行了,民營企業(yè)已經搞了,也不能再退回去,就像三個丟到大湖上的石頭一樣濺起了層層波浪,從此中國經濟再也不能平靜下去了。
趙:好像您只是堅持了自己的看法。
厲:因為我不愿意去評論人家的,因為經濟學家個人有個人的看法,剛才講過了,每人從每人自己經歷的角度講。
趙:這點您就不如吳老,吳老就很大膽地評價了您的觀點。
厲:你讓我真正評價一句,我說他講的也有道理,這就行了。
趙:能不能說說不一樣的地方?
厲:不一樣的地方要說的話,坦白說對于宏觀政策層面的幾個改革,我們沒有談這個,我認為這個不是主要的。
趙:吳老,您覺得厲老能說服您嗎?
吳:真正的區(qū)別可能還是在剛才厲教授講的,他認為股份制改革,特別是我們股票市場的改革是很成功的,這一點我有不同的意見,說來話長,所以就不能夠展開說了。
趙:雖然話長,但我們還是非常想聽。
吳:我跟老厲在這個問題上的爭論已經很長時間了,我們要提倡一種風氣,經濟學家所秉持的原則是思想自由、學術獨立,所以應該要形成一種氛圍,使得各種不同的意見為了一個目標,就是為了推進改革,為了建立一個法制的市場經濟,為了振興中華,這個目標是一致的,觀點應該要進行討論。
趙:我想吳老的這番話厲老一定會同意的。
厲:同意同意。
遺憾的三個問題
趙:剛剛我們的經濟學家談到的這些方面雖然他們之間有不同的看法,但是基本上可以說,我們還是圍繞著改革開放三十年來所取得的成就而談。改革開放是一項前所未有的實踐,難免會有挫折和不足。那三十年來,你們覺得最遺憾或者沒有達到你們理想預期的三個問題,又是哪三個問題?
厲:我先說,第一個不足之處就是城鄉(xiāng)二元體制基本上沒有觸動,因為農業(yè)的承包制還是在承認城鄉(xiāng)二元體制的前提下推進。因為城鄉(xiāng)二元體制沒有大的觸動,所以農民收入增加緩慢,城市化速度比較慢,還有還產生一些權利不平等,像農民工這樣的問題,所以這是第一個問題;第二個問題,在國有企業(yè)改革過程中也曾經出現(xiàn)過一個問題,就是行業(yè)壟斷還沒有消除,要建立真正的市場經濟,這種行業(yè)壟斷,特別是跟行政壟斷難分的這種(情況),還需要進一步改革,這是第二個問題;第三個問題,就是社會保障制度由于當時種種原因,財政困難或者其他原因,因此推行得極慢,很多問題沒有解決,但現(xiàn)在條件好了,所以要關注民生問題,這個要下一步再改,你看看怎么樣。
趙:吳老呢?
吳:我有一點剛才跟厲教授是一致的,這個社會保障體制的建立是太遲緩了,這是1993年中共中央的決定,而且據我所知有一些部門很積極,但是碰到了很多阻礙,它的原因我看還不是什么財政困難,而是部門從自己的工作方便,從自己的權利,從自己的利益著眼太多,所以愿意保持舊體制,所以使它遲遲不能實現(xiàn)。
另外兩個,一個我認為就是產權制度改革,沒有到位,我們拿一個涉及中國將近一半人口的土地地權這個問題,像我的提法就是把田面權還給農民,就是在我們江南地區(qū)有田底權、田面權,所謂田面權就是永久的使用權,這是我們經濟學上說跟級差地租相聯(lián)系的那個產權,這個問題還得解決,不解決我們很多問題都解決不了,這一個我覺得不夠滿意吧;
另外一個就是法制建設問題。因為市場經濟這個東西它的核心問題就是自主決策的,是自由的交易,如果是一個什么行政的或者其他的權力在那里支配,這個東西根本不叫市場經濟。所以這方面的改革進展太緩慢,就是說中共中央提出這個問題,也是1997年的事情,建設法治國家。
中國改革的未來
趙:俗話說三十而立,2008年對中國改革開放來說應該是而立之年了。應該說今天我們又站在了一個新的起點,既然是新的起點,我們需要對未來有更好的展望。接下來想請我們的經濟學家對中國改革的未來進行一番展望,分別從國家、企業(yè),還有我們普通老百姓三個層面,你們各自認為有什么樣的急需解決的問題?
厲:從國家的層面來說,我認為當前最要緊的是加快社會保障體系的建立。同時對人民關心的教育保障、醫(yī)療保障、就業(yè)保障這些問題采取切實有效的措施,這是第一個,從國家層面講;
從企業(yè)方面說,企業(yè)應該盡自己更大的社會責任,企業(yè)的社會責任從兩個方面來說,一方面企業(yè)要加快自主創(chuàng)新的步伐,要把“中國制造”變成“中國創(chuàng)造”,因為只有通過自主創(chuàng)新我們才能在世界立于不敗之地,從另一方面講,企業(yè)應該更多地盡到自己的責任幫助社區(qū)、幫助貧困地區(qū)、幫助周圍的那些窮人;
對個人來說,我認為應該加強信用教育和信用建設,因為如果一個社會處在信任危機中,這個社會是沒有發(fā)展前途的。
吳:我認為當然千頭萬緒,這中間我還是愿意指出一點,我認為這里關鍵是政府自身的改革,所謂政府自身的改革,就是要按照人民的托付,去管好自己應該管的事情,那些不該管的事情盡快退出來。那么就兩個方面了,一個方面就是不該做的事,要趕快退出來,不要為了自己那一點小的本位利益或者權利等等來妨礙這個大局;另外一方面就是政府應該管的事情你必須管好,社會保障體制的建立,法制環(huán)境的建立,這些都是政府應該努力去做的事。
對我們的企業(yè)來說,應該站在我們整個民族,甚至站在整個企業(yè)家群體的立場上去改變這個市場環(huán)境,也就是說支持改革、推動改革;第二,人還是要有點精神的,要注意,君子好財,取之有道,還是要講這個原則的。對我們個人,我想我們在每一個崗位上,就是盡我們的本分,努力做好我的工作,當然也要關懷整個社會,使得我們整個社會好起來。
趙:剛剛我們談到了在當前形勢下,我們最亟待解決的一些問題。要解決這樣的問題,又應該本著什么樣的思路和措施來促進這些問題的解決?
厲:思路仍然是這樣,首先第一點,停滯和倒退是沒出路的,應該反復去思考怎樣做。然后在這個基礎上應該看到,前進過程中總有困難,總有阻力,但只要是符合正確方向的,就應該這樣去做。這樣就行了。
吳:我看到最近廣東省委提的一個口號,就是要繼續(xù)思想解放,用思想解放來推動體制的改革,來促進大的發(fā)展。就是要尊重別人,要進行理論的思考,要進行認真的切實的探討、自由的討論。有了這樣的思想基礎,那些需要推進的改革才有可能進行。
趙:我們圍繞中國改革三十年話題的討論就要告一段落了,非常感謝我們著名的經濟學家厲老、吳老圍繞中國改革三十年帶給我們的精彩觀點,還有啟發(fā)。