商人的國(guó)度
　　
　　楊晨：當(dāng)前中國(guó)的企業(yè)家更多的意義上還是商人。傳統(tǒng)的商人是低買高賣，依靠差價(jià)賺錢。從盈利模式上來(lái)講，可能企業(yè)家是先采購(gòu)原材料，然后進(jìn)行研發(fā)，在價(jià)值鏈當(dāng)中增值。不單單是賺取差價(jià)，還要擔(dān)當(dāng)社會(huì)的公益、股東的利益，他更多的是兼顧民眾、政府部門，這可能是西方現(xiàn)代意義上現(xiàn)代企業(yè)家的觀念。
　　中國(guó)改革開放30年，真正意義上的企業(yè)，是在小平同志南巡講話以后十幾年內(nèi)形成的，超越商人意義的企業(yè)家有娃哈哈的宗慶后、聯(lián)想集團(tuán)的柳傳志等。而商人就像國(guó)美的黃光裕，他更多的是靠資本運(yùn)作，賺取差價(jià)。通過(guò)借殼上市，參股了香港的一個(gè)企業(yè)，然后在市場(chǎng)上操作，包括和他哥哥一起做金泰，這就是商人。
　　郝亞洲：在西方國(guó)家成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里，就企業(yè)家和商人，大概是一種什么比例結(jié)構(gòu)?
　　楊晨：就美國(guó)來(lái)講，GDP更多是世界500強(qiáng)企業(yè)創(chuàng)造出來(lái)的，可能至少80％～90％的人服務(wù)于這種企業(yè)。傳統(tǒng)意義上的商人是被邊緣化的，他可能從事細(xì)分市場(chǎng)，從事的是某個(gè)社區(qū)里面的東西。在現(xiàn)有的市場(chǎng)里商人從底部做上去，是很難的。
　　張桂森：企業(yè)家是近代社會(huì)的一個(gè)詞。能夠成為“家”的，一定是有融會(huì)貫通能力的人，而且他必須可以被世人評(píng)說(shuō)。從這個(gè)意義上講講中國(guó)的企業(yè)家還是很少。在改革開放之前，中國(guó)嚴(yán)格意義上還是沒(méi)有商人的，而更多的是官商一體化。紅頂商人也好，四大商幫也好，都是跟官結(jié)合得太緊密了，太緊密了就一定是短期的行為。
　　真正的企業(yè)家在創(chuàng)業(yè)的時(shí)候可能有一些邊緣問(wèn)題，但是發(fā)展起來(lái)之后，一定會(huì)有意無(wú)意地遵從一定的社會(huì)價(jià)值。嚴(yán)格意義上講，私人企業(yè)家不能算是企業(yè)家，因?yàn)閷?duì)企業(yè)是100％持有，整個(gè)企業(yè)是為他個(gè)人利益服務(wù)的。真正的企業(yè)家考慮的則是社會(huì)的利益、股東的利益、員工的利益。
　　所以我說(shuō)像柳傳志、王石這樣的算是企業(yè)家，他們?cè)诔删推髽I(yè)的同時(shí)也在成就他自己。
　　郝亞洲：那該如何評(píng)價(jià)胡雪巖這樣的紅頂商人呢?他確實(shí)在中國(guó)商業(yè)史上占有很重要的位置。
　　張桂森：頭上的紅頂，注定胡雪巖不能持久。因?yàn)楣賵?chǎng)是風(fēng)云變幻的，他此時(shí)依靠的這位高官很可能轉(zhuǎn)眼就下臺(tái)。紅頂商人沒(méi)有隨著企業(yè)的發(fā)展而發(fā)展，他只考慮股東利益(官的利益)，而沒(méi)有考慮社會(huì)價(jià)值。
　　孔祥云：商人和企業(yè)家沒(méi)有什么特別的優(yōu)劣之分，甚至說(shuō)要成為一個(gè)好的企業(yè)家的話，首先得具備商人優(yōu)秀的素質(zhì)。從企業(yè)來(lái)講，第一要?jiǎng)?wù)是盈利。我們不能說(shuō)商人就是不好，商人本身也是有價(jià)值的。企業(yè)家就是在商人的基礎(chǔ)上再加一點(diǎn)東西，就是理想。這種理想的實(shí)現(xiàn)，超越了企業(yè)的利益、個(gè)人的利益，能夠?yàn)樯鐣?huì)生產(chǎn)價(jià)值。
　　比如說(shuō)在政治領(lǐng)域里面有兩個(gè)詞，政治家和政客。有什么區(qū)別呢?政治家能夠站在一個(gè)國(guó)家、民族的高度，提出很大的目標(biāo)，比如要實(shí)現(xiàn)國(guó)家現(xiàn)代化。但是政治家有沒(méi)有政客的手腕呢?沒(méi)有政治斗爭(zhēng)的技巧的話，再有理想也是沒(méi)有用的，可能在實(shí)現(xiàn)理想的初期就被埋沒(méi)了，所以他仍然要韜光養(yǎng)晦。
　　楊晨：對(duì)，我們對(duì)商人的歧視是有歷史根源的。曾經(jīng)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期不需要商人，整個(gè)市場(chǎng)由政府調(diào)配，但事實(shí)證明計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是失敗的，從中國(guó)現(xiàn)代意義上來(lái)講，商人和企業(yè)家的概念是無(wú)法對(duì)西方國(guó)家進(jìn)行復(fù)制的。但是我們有必要對(duì)商人重新定位，樹立他在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中積極的定位。
　　郝亞洲：中國(guó)2000年來(lái)的封建社會(huì)發(fā)展中，對(duì)于商人來(lái)講最核心的還是一個(gè)“官”，所以一提到商人的話，前面一定要加“官”字。這種官商現(xiàn)象并不是很單純的商業(yè)文化現(xiàn)象，這30年給我們帶來(lái)的商業(yè)變化究竟是什么呢?官商的現(xiàn)象并沒(méi)有消失，包括中國(guó)電信、中石油、中石化，它們的壟斷從宏觀層面，可能是有一個(gè)比較好的作用，但是真正從大眾角度來(lái)講，是不是有那么好的作用呢?這是不是應(yīng)該質(zhì)疑呢?
　　楊晨：現(xiàn)在從某種層面上講，今天的壟斷行業(yè)，還是頗讓人頭疼的。政府說(shuō)要鼓勵(lì)民間的資本，而國(guó)內(nèi)某銀行就是本著為中小企業(yè)貸款這個(gè)宗旨成立的，但實(shí)際上從事的大部分業(yè)務(wù)還是給大型國(guó)企放貸。
　　張桂森：剛才楊晨說(shuō)了一個(gè)世界500強(qiáng)工人的就業(yè)率，實(shí)際上在全球范圍內(nèi)是持續(xù)下降的。世界500強(qiáng)并不像大多數(shù)人認(rèn)為的那樣都是大企業(yè)，它們中也有很多中小企業(yè)，這種壟斷天生會(huì)產(chǎn)生很多弊端。
　　孔祥云：中國(guó)移動(dòng)、中國(guó)電信，是政府財(cái)政的另外一個(gè)來(lái)源。我們希望資費(fèi)往下降一點(diǎn)點(diǎn)就可以了，但是它們是為政府，向老百姓收錢的另一種渠道，中石油、中石化也是這樣的。這就會(huì)令很多的社會(huì)資源配置產(chǎn)生一種扭曲，就不是完全市場(chǎng)化了。
　　比如東航已經(jīng)ST，仍然不會(huì)死，如果是一個(gè)民營(yíng)企業(yè)的話，虧掉一兩億元就死掉了，銀行會(huì)逼債，沒(méi)有人給它投錢。但是像東航，虧了以后政府會(huì)往里面填錢的，這是不公平的，虧了也不怕，你可以向政府要錢，仍然可以保持沒(méi)有效率的做法，這對(duì)于客戶來(lái)講沒(méi)有太多選擇。
　　對(duì)于民營(yíng)企業(yè)來(lái)說(shuō)，要想生存下去就必須想一法子，想和國(guó)有企業(yè)一樣的生存，那是不可能的。所以就得故意做一些灰色的手段，在做這樣的事情的時(shí)候，如果不爆發(fā)出來(lái)就沒(méi)事，但是一旦爆發(fā)出來(lái)就是淪落了，但是并不是因?yàn)樗@個(gè)人，而是因?yàn)槲覀兊捏w制。
　　
　　從中國(guó)臺(tái)灣到日本
　　
　　郝亞洲：中國(guó)的商業(yè)思想中儒家思想一直占據(jù)著統(tǒng)治地位。我注意到儒家思想里面有一個(gè)最核心的觀點(diǎn)，先重義后重利。何以同為傳統(tǒng)繼承的大陸和臺(tái)灣，在企業(yè)家精神層面就會(huì)顯示出較大的差距呢?在我看過(guò)的資料中，儒家思想確實(shí)對(duì)臺(tái)灣商界影響很大。
　　張桂森：在中西方融合方面臺(tái)灣比大陸好很多，因?yàn)榇箨懏吘垢母镩_放之前有30年對(duì)世界閉關(guān)鎖國(guó)的經(jīng)歷，這個(gè)經(jīng)歷影響三代人，很難彌補(bǔ)。其次，臺(tái)灣對(duì)傳統(tǒng)文化教育其實(shí)比大陸更重視一些。這是和當(dāng)初胡適等大家去臺(tái)灣有很大的關(guān)系。
　　楊晨：我在澳大利亞接觸到一位臺(tái)灣老板，他家里一直供奉著關(guān)公，而且他本人也非常講義氣，講誠(chéng)信。
　　孔祥云：臺(tái)灣的企業(yè)有很多是非常成功的，這些企業(yè)家也很尊崇儒道，但是不能反過(guò)來(lái)就講，因?yàn)槿寮业乃枷胴瀼氐煤芎茫运麄兙统晒?。從中?guó)歷史上看，大多數(shù)時(shí)候都是落后的文化擊敗了先進(jìn)的文化，然后占領(lǐng)了江山，像清代就是。我們不能說(shuō)清代的皇帝，寫字很好，很注重書生，對(duì)儒家也是很尊崇的，他就打下了江山。而是因?yàn)樗尿T術(shù)好、戰(zhàn)術(shù)好，這是硬的東西。
　　臺(tái)灣的企業(yè)家和西方接觸得更多，大多數(shù)人都有留學(xué)經(jīng)歷。他們?cè)趧?chuàng)業(yè)初期，更多接觸比較規(guī)范的商業(yè)體系。但中國(guó)人畢竟是中國(guó)人，一旦有了錢以后，內(nèi)心還是對(duì)傳統(tǒng)充滿了向往和崇敬的。今天為了讓客戶感覺(jué)更專業(yè)，我們一定要穿西裝、戴領(lǐng)帶，但是真正讓我們感覺(jué)到舒服的，還是穿一雙布鞋。那么，一旦這些臺(tái)灣企業(yè)家有了錢以后，他內(nèi)心的這種文化的歸屬感會(huì)引領(lǐng)他們回到儒家傳統(tǒng)去。所以會(huì)做出很多的尊崇之舉，或者宣導(dǎo)大家要這樣去做，我們不能被這個(gè)假象所迷惑。
　　在企業(yè)沒(méi)有特別上規(guī)模之前，靠儒家是不大可能的，還是要靠很規(guī)范的公司治理體系，包括我們做的ERP系統(tǒng)這種很硬的東西。這些都是基礎(chǔ)。學(xué)會(huì)文化之前，要先學(xué)會(huì)騎馬射箭。
　　郝亞洲：說(shuō)到臺(tái)灣，有必要說(shuō)一下讓臺(tái)灣受殖民統(tǒng)治的日本。臺(tái)灣確實(shí)受日本的影響非常深，無(wú)論是經(jīng)濟(jì)，還是文化。臺(tái)灣一直是處于本土文化和殖民文化互相糾纏的境地中。如果從企業(yè)上來(lái)看，臺(tái)灣還是受日本的影響比較大。我們知道日本有松下幸之助、盛田昭夫和稻盛和夫三大經(jīng)營(yíng)之神。
　　楊晨：日本沒(méi)有像中國(guó)有56個(gè)民族，也沒(méi)有那么多地域文化。這就使得一些創(chuàng)業(yè)的人，在企業(yè)經(jīng)營(yíng)過(guò)程中理念和文化更容易得到樹立。而且日本的企業(yè)家比中國(guó)企業(yè)家更多地繼承了孔孟文化。在企業(yè)內(nèi)部組織員工培訓(xùn)，并不是培訓(xùn)西方的價(jià)值理念，而是培訓(xùn)中國(guó)的儒家思想。
　　孔祥云：日本有自己的文化特性——愛(ài)走極端。在企業(yè)管理里面走極端，就是會(huì)把事情做到極致。中國(guó)人比較中庸，差不多就行，這樣就表示公司管理做不到極致，不能夠非常精細(xì)化。日本的零庫(kù)存、即時(shí)生產(chǎn)方式，就是因?yàn)樵谡麄€(gè)國(guó)民性當(dāng)中，有把一件事情做到極致的理念。日本企業(yè)的原創(chuàng)性技術(shù)絕對(duì)不如美國(guó)多，但是日本人能夠把別人的東西很快學(xué)過(guò)來(lái)，這是一種好的文化積淀。
　　郝亞洲：其實(shí)每個(gè)國(guó)家的文化都是無(wú)法復(fù)制的，需要自己摸索，但是很可惜的是，中國(guó)改革開放30年了還沒(méi)有摸索好，這是很令人失望的。
　　張桂森：中國(guó)企業(yè)先前學(xué)蘇聯(lián)，后來(lái)學(xué)日本。小平一句家電了不得的話，立刻讓家電成為中國(guó)重要的產(chǎn)業(yè)。我們始終沒(méi)有一個(gè)屬于自己的很穩(wěn)定的信念。
　　孔祥云：其實(shí)30年是不夠的，可能需要50年，甚至更長(zhǎng)的時(shí)間，因?yàn)槿懦鲆粋€(gè)貴族，真正的一批優(yōu)秀的企業(yè)家具有很好的社會(huì)責(zé)任感，同時(shí)具有很扎實(shí)的經(jīng)營(yíng)公司的能力。中國(guó)只要能夠保證這種大勢(shì)，越來(lái)越民主、越來(lái)越主張自由，就一定會(huì)出現(xiàn)一批不遜于歐洲的企業(yè)家群體。
　　
　　史玉柱現(xiàn)象
　　
　　郝亞洲：在目前的中國(guó)商界有一個(gè)很有意思的人物，有人認(rèn)為他只是一個(gè)會(huì)掙錢的商人，也有人認(rèn)為他是一個(gè)不折不扣的企業(yè)家。而他本人留給人們的議題也不僅僅是管理方面的，更多的是關(guān)于他的為人。我們?cè)撊绾卧u(píng)價(jià)史玉柱呢?是否有一套合適的評(píng)判體系?
　　孔祥云：從管理層面上來(lái)講，我認(rèn)為史玉柱在企業(yè)管理方面，是中國(guó)為數(shù)不多的非常優(yōu)秀的企業(yè)管理者。我跟高層、中層接觸這么多年以后發(fā)現(xiàn)，史玉柱從做黃金搭檔開始，就做了非常扎實(shí)的內(nèi)部體系，極其精細(xì)化，并且可以很好地復(fù)制，不僅可以用于賣保健品，也可以去賣網(wǎng)絡(luò)游戲。
　　郝亞洲：評(píng)價(jià)一個(gè)人是否企業(yè)家，除了內(nèi)部管理是否有效外，還有一個(gè)很重要的因素，他對(duì)整個(gè)社會(huì)價(jià)值的貢獻(xiàn)在哪里?我曾經(jīng)想過(guò)一個(gè)問(wèn)題，我如果看到他的話，我會(huì)問(wèn)：50年之后如果有人問(wèn)，巨人集團(tuán)的核心業(yè)務(wù)是什么?我想他起碼現(xiàn)在很難回答。
　　楊晨：史玉柱更像是一個(gè)俠客，他是一個(gè)很隨意的人，而且他的成功有時(shí)候是在一種靈感指導(dǎo)下無(wú)意中發(fā)現(xiàn)的。包括最早做的漢字軟件廣告，拿了所有錢投。失敗以后，就召集一些員工去登喜馬拉雅山，這是一種冒險(xiǎn)。在江蘇某一個(gè)地方，天天打游戲、騎自行車、研究長(zhǎng)征和毛澤東，他不是企業(yè)家而是一個(gè)俠客。
　　后來(lái)開始做那種很低俗的廣告，但是他賺取了暴利。這是因?yàn)橹袊?guó)消費(fèi)者成熟的程度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。
　　也許10年以后，消費(fèi)者對(duì)產(chǎn)品的認(rèn)知成熟度上升，可能就不會(huì)有這種機(jī)會(huì)了。有次我在北大講期貨，很多老板都說(shuō)不用懂那么多就能做得比我好，因?yàn)樗麄兊纳虡I(yè)感覺(jué)比我強(qiáng)很多。所以，史玉柱在現(xiàn)在這種土壤下，還是可以拼到利潤(rùn)的。但是再過(guò)10年還這樣玩，可能就栽倒了。這就是時(shí)代人物的特點(diǎn)。中國(guó)特定的環(huán)境成就了他。
　　
　　企業(yè)家的三個(gè)品質(zhì)
　　
　　郝亞洲：從中國(guó)大陸、臺(tái)灣，討論到日本，我們也學(xué)習(xí)了別人的商業(yè)特性?，F(xiàn)在，我們能否為中國(guó)的企業(yè)家描繪一個(gè)圖譜，他們應(yīng)該具備一種什么樣的素質(zhì)?或者他們應(yīng)該是什么樣的人?
　　楊晨：那天我在北大講完課以后，一個(gè)房地產(chǎn)老板在送我去機(jī)場(chǎng)的路上很坦白地告訴我，他在棄官?gòu)纳讨笏沧鲞^(guò)不是很光彩的事情?，F(xiàn)在他可能不會(huì)那么做了，而且也絕不會(huì)教育他的孩子學(xué)壞。所以，這些看起來(lái)已經(jīng)成為民營(yíng)企業(yè)家的人，歸根到底，會(huì)回歸到講信義的階段。
　　孔祥云：中國(guó)的企業(yè)家從做事方法來(lái)講，首先還是要慢慢地學(xué)會(huì)按照“法”來(lái)做事情，因?yàn)橹袊?guó)肯定會(huì)越來(lái)越法制化。另外一個(gè)法，是企業(yè)內(nèi)部的管理，尤其是這種基礎(chǔ)性的管理。
　　另外，要有社會(huì)責(zé)任。但從整體來(lái)看，我們對(duì)企業(yè)家這個(gè)群體，也不能有過(guò)高的要求，還是需要給他們更多的時(shí)間和空間。
　　張桂森：誠(chéng)信是根本，法制是標(biāo)準(zhǔn)，我覺(jué)得在心態(tài)上還要能做到一種兼容并蓄，這需要更好的學(xué)習(xí)精神。學(xué)習(xí)又是相互的、分享的。中國(guó)人恰恰是合作學(xué)習(xí)的精神比較差，如果想要把企業(yè)做大，就不能說(shuō)獨(dú)占100％的利