王曉明 鄭雄

精神危機與精神根基

王曉明 鄭雄

逢神必拜與“需要信仰”

鄭雄（以下簡稱鄭）：先從我們非常熟悉的一種現(xiàn)象來說吧。無論我們到哪個旅游景區(qū)，無論那個景區(qū)里有廟還是有觀，有時候甚至就是一個神龕供一個莫名其妙的牌位，我們都會發(fā)現(xiàn)，那里有人在磕頭，有人在燒香，有人在捐錢。你很難說他們是信徒，但他們看起來特別虔誠。中國民間也盛行著節(jié)日期間燒香拜佛的習慣。中國人逢神必拜，逢節(jié)必拜。能不能說，這就是中國人的信仰方式？你怎樣來看待這樣一種方式？

王曉明（以下簡稱王）：這看上去很亂，也有點可笑，但你可以從中感覺到人們對信仰的巨大需要。一般的說法是：中國傳統(tǒng)文化以儒家為主，比較現(xiàn)實，不如基督教、伊斯蘭教文化那樣有較多的超越性。但實際上，中國人同樣對個人以外的、更大的東西有一種認同的需求。雖說今天社會的主流風氣明顯是圍著個人的物質(zhì)利益轉(zhuǎn)的，但是仍然有對個人以外的、更大的東西的認同的需要。原因很多：有的人是因為生活碰到困難；有的人則是因為生活得不錯，基本的物質(zhì)需求滿足了，反而感覺到不夠，要尋找超越性的東西。

鄭：就是您所說的“精神依據(jù)”？

王：他有這個需求。很多人信佛，信各種家庭宗教。還有很多人信基督教。越是社會嚴重傾斜、贏家通吃，普通人、弱勢者對“神”的需求就可能越強烈。當然，如果一個一個具體分析今天中國人拜“神”的原因，那其中的追求實際功利的意圖，也非常明顯。

鄭：中國人的拜神，一個是求有名有利，一個是求升官發(fā)財，一個是求無病無災(zāi)。

王：多數(shù)情況確實如此。這也是古已有之。去廟里拜佛的人，可能多數(shù)就是和“神”“做交易”：我供著你，你保佑我。當然，也有人不是為了實際的求福免災(zāi)，而是要尋找心靈的安寧。

值得注意的是，人們之所以要這么與佛祖做交易，是因為他們對自己的生活沒有把握，這才要去求靠一個更大的東西。也就是說，不管出于什么動機，人們都還是需要相信某個比個人物質(zhì)生活更大的東西，然后把自己掛上去，只有把自己掛上去了，他才心安。去教堂做彌撒、去社區(qū)里的小型宗教場所念經(jīng)、汶川地震的時候贊嘆國家的了不起、因所謂的“大國崛起”而興奮：這些看上去截然不同的現(xiàn)象，其實有更深的相通之處。

鄭：能不能認為，很多中國人，在現(xiàn)實的，比如說，政治的、經(jīng)濟的、法律的層面中找不到根據(jù)，于是就到看不見摸不著的地方來尋找？

王：這要分開來說。首先，看得見的“現(xiàn)實”的背后，常常連著看不見的東西。比如很多美國人，是無神論者，不信神，他的精神認同主要指向美國的憲法和美國的基本制度，他愛國，主要也就是愛這個制度，這個制度在順利運轉(zhuǎn)，他就很安心：你可以說他很現(xiàn)實。但實際上，這些美國人之所以認同憲法和制度，根本上還是因為，他認同這個憲法和制度所根據(jù)的那些更為抽象的原則，比如人人平等、天賦人權(quán)：這些正是他作為無神論者信奉的“神諭”。

其次，是個人和集體的關(guān)系。一直以來大家都說，中國人重集體、輕個人，缺少西方文藝復(fù)興以后膨脹起來的那種個人本位的精神。這個說法雖然粗糙，但有一定的解釋力，比如我們那一代人，在“文革”中間長大，確實習慣于在個人之外，依靠一個更大的東西。1978年《中國青年》雜志發(fā)起“潘曉”討論——“人生的路啊，怎么越走越窄？”雖然感嘆理想的破滅，但“潘曉”們是不能沒有理想的，舊的破滅了，那就去尋找新的，而新理想的類型，還是和舊的差不多，是要尋求那種比個人更大的東西。

比如當時的文學，借用我的博士生朱杰的分析，1980年代初的一大批小說，都是在實踐這種“潘曉”式的追求，它們所塑造的正面人物，形態(tài)各異，但有一個共同點：都是熱撲撲地面向社會，要與某種大的正面之物連在一起。稍后幾年，開始出現(xiàn)孤獨、反叛、背對社會的文學形象了，但你仔細看就會知道，這些形象的“個人”性，大部分都建立在對壓抑性的社會秩序的反叛上，正是與“集體”、“公共”之物的密切關(guān)系——尖銳對立也是一種密切關(guān)系，成就了這些“個人”的價值。

快節(jié)奏的社會生活使人們的心理問題越來越多 甄宏戈 攝

但到1990年代，情況不同了，現(xiàn)實明白無誤地告訴人民：公共政治是危險的，不能碰；個人孤零零，手無寸鐵，是渺小的，政府、市場、學校、醫(yī)院……每一個都比你強大！

說得粗糙一點，正是這個鐵一般硬的現(xiàn)實，加上GDP之類的持續(xù)發(fā)展，威逼利誘，推動中國人集體轉(zhuǎn)向：從公共、集體轉(zhuǎn)向個人，從整體的個人轉(zhuǎn)向個人的“下半身”……

鄭：像朱文的小說《我愛美元》就是這種情況。

王：朱文寫這篇小說的時候，他已經(jīng)意識到了，必須轉(zhuǎn)，不過他并不甘心，所以才起了這么個激烈的標題。再往后，過了這一段心理矛盾期，中國人的轉(zhuǎn)向更加順當和普遍。不但一肚子灰暗記憶的中老年人，就是年輕人，也大量地“個人至上”，一種非常奇怪的“個人至上”：一方面，越來越自我，只關(guān)心與自己直接相關(guān)的事情，稍微遠一點的就看不見；另一方面，又放棄自我——他不相信“我”可以決定“我的”命運，更不相信“我”可以改變社會。他唯一要做的，是努力去適應(yīng)現(xiàn)實，因此，他不需要獨立性、自主性和獨創(chuàng)性，這些都沒用，反而讓人苦惱，礙事。從這個角度看，你會發(fā)現(xiàn)這樣的“個人至上”，恰恰又是閹割和泯滅個人、反個人的。

鄭：就像你說的，很多人的理想就是做一個“溫馴的白領(lǐng)”，學習職場成功學，提薪、晉升，滿足一種所謂白領(lǐng)生活的優(yōu)雅？

王：對，正是這樣的“個人至上”意識在全社會的彌漫，讓許多人——無論他是不是清楚地感覺到自己正在承受現(xiàn)實的巨大壓迫——發(fā)生錯覺：個人的物質(zhì)享受、小家庭、收入、房子、汽車、出國旅游……這些就是“成功”的體現(xiàn)，就是人生的全部意義所在。最近二三十年，為什么那么多中國人心甘情愿地跳入物質(zhì)消費的無底洞？就是因為他要從他對那些商品的占用當中，求證自己人生的價值。

越來越多的人去醫(yī)院接受心理治療

但這實際上是一件做不到的事。你一頭背對集體和公共，一頭又放棄真正的自我和個人，只在那么狹小的一塊“消費”領(lǐng)域里轉(zhuǎn)，一定到處撞頭，發(fā)現(xiàn)人生的缺憾。所以，一方面撲通撲通往那無底洞里跳，另一方面也不斷滋生對洞中人生的不滿，這不滿積累到一定程度，就會形成社會性的反彈，再次激起到更大的事物當中去尋找人生意義的普遍的沖動。

這么說吧，最近二十年，我們實際是兜了這么一個圈子：最初，是面對強權(quán)的無力感和渺小感，將我們推入反個人的“個人至上”的狹小空間，現(xiàn)在，則是對這狹小的不滿，逼迫我們用各種方式，重新尋找別的人生意義……

鄭：你說的這種“個人至上”，我覺得特別有意思。之前我還沒有注意到，他是從個人出發(fā)，最終又放棄了個人。

王：說個身邊的例子：現(xiàn)在大學校園里，考試作弊、論文抄襲都愈演愈烈，你在考場當堂抓住了，他還理直氣壯跟你吵：“我要實習、找工作，哪有時間聽課??！”為什么會這樣？除了倫理方面的問題（例如不遵守對規(guī)則的承諾），恐怕更深的原因是對自我的看法出了問題。一個人覺得作弊可恥，很大程度上是因為有自尊，而自尊的前提，是覺得有一個獨立自主的自我。如果一個人在日常生活中并不能體驗自我的獨立和自主，甚至不覺得這樣的自我有什么價值，重要的是“適應(yīng)”現(xiàn)實、是“混過去”，別的都無所謂，那么，他就真會從心底里覺得，作弊也罷，抄襲也罷，都沒什么不可以。

鄭：我甚至聽到一種說法——考試是考各種能力的，包括抄的能力。不知道你注意了沒有，網(wǎng)上最近出現(xiàn)了一個所謂的“考神”。年輕的網(wǎng)民自己做了一個“考神”的形象，把它放到網(wǎng)上，考試前來拜一拜，希望能得到保佑，考試過關(guān)。

王：日本的佛寺里掛著各種各樣的許愿牌，其中相當一部分是為了考大學的，考試也確實是一件有幾分碰運氣的事情。但是，如果不就事論事，我們還是可以從這里看出一個普遍的狀態(tài)：“考試”猶如年輕人往上走的路上的一道道關(guān)卡，他已經(jīng)被告知——也相信了——這些門是牢不可破的，他只能想辦法鉆過去，但他又已經(jīng)明白了，他能不能鉆過去，其實并不完全取決于自己的努力，他個人無法保證自己一定能鉆過去：請想一想，在這樣的苦悶和無奈中，年輕人能夠支持多久？他勢必要尋找安慰，要找別的東西來鼓舞——哪怕是哄哄——自己。什么“謀事在人、成事在天”，什么“過程比結(jié)果更重要”，更不要說“佛祖保佑”了，當人用這些東西自我辯解的時候，實在是有點可憐的。但同時，也要看到，他畢竟不再愚蠢地相信：自己只要努力，就能鉆過去，只要鉆過去了，就能有房有車，有了房子車子，人生就圓滿了……我們剛才談到的那種對于更大的事物的認同的需求，它的一個來源，就是這種個人奮斗的幻想的破滅。

精神上沒有根，人就會隨風倒

鄭：今天的中國人顯得非常焦躁?！赌巷L窗》雜志前段時間做了一個專題——“中國人心安何處”——把“心安”作為一個話題提出來，很有意思。我們在生活中也會發(fā)現(xiàn)，有的人，掙了一些錢，馬上就看，誰比自己更有錢；有的人，做了一個官，馬上就想，誰比自己官更大；買個房子，馬上會發(fā)現(xiàn)，有人比自己的房子更大?？傆幸环N東西在引誘著人們，提醒著人們，你的生活是不行的，要不停地往前走。2009年，山西省原省長孟學農(nóng)寫了一首詩《心在哪里安放》，發(fā)在《中國青年報》上。心靈無處安放——中國人的焦躁，似乎這幾年來，特別明顯，二十多年前，賈平凹寫過一部小說叫《浮躁》，他似乎已經(jīng)敏銳地察覺到了這個問題。但現(xiàn)在這個問題好像是越來越厲害。

王：這很自然?，F(xiàn)在贏家通吃得這么厲害，誰都知道問題大了，“維穩(wěn)”這個詞越流行，越說明其實不穩(wěn)。有權(quán)有勢的不知道哪天自己就不行了，無權(quán)無勢的更不知道明天會怎樣?？床磺彘L遠的趨勢，就只能先求眼前利益，可人其實是不能缺了長期判斷的，你每天都走在通向未來的路上，如果一直看不清前方的景象，你怎么可能不焦慮、不發(fā)慌？今天的大多數(shù)城市人口、工薪階層，平常的日子還是過得去的，但不能出意外，不能生大病、丟飯碗、出車禍、遭天災(zāi)……一旦出點意外，你的生活就可能一下子垮掉，因為沒有你可以向之求救的穩(wěn)定的制度：你每天都能看到、聽到這種個人被突發(fā)災(zāi)難擊垮的故事，自然很難安心。

除了上面講的這些明顯的政治、經(jīng)濟方面的原因，還有一些隱性的、影響更深遠的原因，從現(xiàn)在起就要注意，比如生活節(jié)奏的不斷加快。很多人都分析過，資本主義是要靠擴張才能活的，一停頓、一不擴張，它就要出問題。擴張不只是規(guī)模的擴大，也是速度的加快。所以，越是資本的力量非?；钴S的地方，人的生活的節(jié)奏往往越是“提速”，而那種覺得“快節(jié)奏”和“變化”就是“成功”標志的觀念，也就越普及。今天的上海就是這樣，幾乎所有的社會環(huán)境，從物質(zhì)空間到流行趣味，都引誘和催促你不斷更新你的一切：手機、服飾、口味、常用語、人際關(guān)系……如果二十年不換個新房子住，你自己都可能不安。

高曉聲曾經(jīng)回憶，1970年代他老家的農(nóng)民，時間上通常只分上午和下午：“某某人，我明天上午去你家啊……”這就夠了，不需要弄得很精確?，F(xiàn)在不同了，比如說我跟你約訪談，一定會說清楚是幾點開始，幾點結(jié)束，這樣你我都可以接著安排后面的活動。更可笑的是，我今天除了按照時間表做今天的事，還要同時預(yù)約明天、下一周、下個月，甚至下一年某天的事，也就是說，在一個時間節(jié)點上同時安排好幾個不同長短的時間段的人生?！昂筇煜挛缫黄鸷炔韬脝?？”碰到這種邀請，我的第一個反應(yīng)是查記事本！報不出卡上的數(shù)字，就說不清我是誰，不查記事本和時間表，就不敢做任何事，生活越來越忙，但自主和自由卻越來越少：這實在是畸形的生活。

這樣的急急忙忙的生活狀態(tài)，很容易泯滅人的精神的獨立性，你連定睛看一樣?xùn)|西的時間都不多，怎么可能有持續(xù)的思考？精神上沒有根，就會隨風倒，對流行的東西沒有判斷和抵抗力。于是媒體上的糊涂蛋越來越多，對“效率”的崇拜鋪天蓋地，質(zhì)疑、反對的聲音卻很弱。

說個比較極端的例子，吃飯，二十世紀后半葉，以麥當勞為代表的快餐業(yè)風靡全球，但就從1970年代起，意大利和法國相繼出現(xiàn)“慢食”運動，提倡慢慢吃東西。這里的關(guān)鍵不在吃什么，而在吃的方式所體現(xiàn)的人的自主性和多樣性。美國式的快餐，肯德基、麥當勞、必勝客，其實和也是美國人創(chuàng)造的流水生產(chǎn)線一樣，都是用標準化和效率，將勞動者的自主性和由此造成的多樣性，徹底取消了。比如，快餐店里是沒有廚師的，它不需要廚師。

鄭：它制作的方法就是在生產(chǎn)流水線上，按照一定的配方，一定的工藝來進行，無論是誰，做出來的食品是一樣的。

2010年4月4日，在山西洪洞縣舉行的第二十屆中國洪洞大槐樹祭祖大典

王：如果全世界的飲食業(yè)都快餐化了，那么廚師這種人就沒有了?？追蜃又v，食色性也，食是構(gòu)成人及其本性的最基本的東西。如果這種最基本的東西都可以按照“科學”（營養(yǎng)學）的配方統(tǒng)一制作，那人還是人嗎？跟這個相比，是否焦躁不安，那是小問題了。

應(yīng)該從更高的層面來考慮問題

鄭：幾年前，你曾經(jīng)說，當年你們討論“人文精神”時候針對的社會問題，隨著時間的推移，不僅沒有消失，反而還在日長夜大。這種判斷你有變化嗎？

王：有變化，但總體上還是這個判斷。我們這個社會的精神的問題，文化的問題，比1990年代早期討論“人文精神”的時候更嚴重。有位經(jīng)濟學家對我說：中國現(xiàn)在的一大問題，就是文化狀況“太壞”，有些經(jīng)濟政策，從經(jīng)濟學的角度看應(yīng)該很不錯，但一實行就不對了，甚至與初衷南轅北轍，為什么？就因為現(xiàn)實的“人”出了問題，而人的問題，根本上就是文化的問題，是價值觀念、生活方式、人際交往模式等等的問題。他說得對，越是現(xiàn)代社會，人的生活的各個部分——經(jīng)濟、政治、文化等等——就越深度混合，今天中國的各種社會問題當中，都有文化的病灶深嵌其中。

鄭：這些年，你的思想明顯發(fā)生變化。有人批評你“向左轉(zhuǎn)”。是不是這樣？

王：可以這么說。我現(xiàn)在對中國的未來的想象，就和1980年代明顯不同，比如，我不會再把美國，或者說得抽象一點，美國模式，看做中國人應(yīng)該追求的榜樣。

鄭：包括我，也不贊成。

王：我去過美國好幾次，有一次還在波士頓住過一整年，租房子、買菜、送孩子讀書、學車、買車、訂報紙、野營、聽音樂會、投訴警察……等等，幾乎就和本地人一樣。所以，一般美國人的生活的方便、便宜，空間大，政府的服務(wù)，我都是有實際體會的。那時候還沒有發(fā)生“9·11”事件，現(xiàn)在外國人在美國可能就要多一些束縛。但總的來說，美國人的生活確實不錯。

但是，如果從全球的角度來看，感覺就不一樣了。美國政府的國內(nèi)政策和國外政策是明顯不同的。美國人的日子能夠過得那么好，很大程度是靠了美國在世界上的霸權(quán)，是把國內(nèi)的矛盾轉(zhuǎn)移到國外去了。歐洲那些發(fā)達國家也一樣。所以，早在1907年，楊度在《金鐵主義說》里就講：所謂當代世界，是一個由文明國家主導(dǎo)的野蠻世界，英國、法國和美國，其國內(nèi)狀況堪稱文明，但它們卻把整個世界弄得弱肉強食，跟野蠻的叢林一樣。

四川師大青年教師李里，14歲起自學國學，堅持在家中讀線裝本儒家經(jīng)典

楊度這個話說得透徹。一旦把美國和西方的國內(nèi)狀況和國際表現(xiàn)聯(lián)系起來看，把它們的今天和它們的過去聯(lián)系起來看，你就很自然會覺得，它們那一套有問題，它們的小范圍的文明，是以更大范圍的野蠻為前提的，因此，不是真正的文明。

中國是這么大一個國家，歷史又這么悠久，中國的目標不應(yīng)該僅僅是跟西方“接軌”，變成第二個美國。中國的理想至少應(yīng)該比這個高。一百年前，中國的思想家就已經(jīng)說得很清楚：一，中國必須學習西方；二，學習的目的是超越，要創(chuàng)造出比西方更文明的世界，而非只是一個強大的西方式的中國。今天我們講國家的目標和理想，就算不長進，不能比這個更進步，也不能后退吧！

鄭：但我覺得，在世界范圍內(nèi)，一個集體參與全球性競爭，往往是以國家的形式出現(xiàn)的。如果說美國是對內(nèi)民主、對外霸權(quán)的話，有的國家則正好相反，是對內(nèi)專制，對外處處受制。那么，能不能認為，在現(xiàn)實的層面上，到目前為止，仍然沒有一種完美的模式，而美國的模式仍然是全球范圍內(nèi)“最不壞”的模式？

王：你這是套用丘吉爾的話了。沒錯，“假民主”是比“真專制”好。但是，為什么我們就只能如此二選一呢？是不是應(yīng)該追求更好的目標？

鄭：你的意思是，我們應(yīng)該從更高的層面來思考問題？

王：對。中國的知識分子，應(yīng)該有比狹隘的現(xiàn)實主義更開闊的胸襟，有比丘吉爾這樣的透徹和悲觀更豐富的情感，有從整個人類和長遠的未來的角度想問題的能力。不能把現(xiàn)實和理想分隔成實際上互不相關(guān)的兩個世界：理想盡可以高遠，但現(xiàn)實么，對不起，只能這樣這樣……現(xiàn)實不只是現(xiàn)實，它還通向未來，如果我們對未來有理想，那就應(yīng)該從此刻、從現(xiàn)實，一步一步地往那個方向做。一個人是不是真的相信人類應(yīng)該有理想，應(yīng)該實現(xiàn)理想，他在現(xiàn)實中的表現(xiàn)是完全不同的。我對個別所謂“自由主義”的宣言的不滿，主要就在這里，它的一些具體的要求，例如政治民主、言論自由等等，我都贊同，但是，在比較宏觀的層面上，它就站得過低、因此眼界太窄了。

同樣，如果沒有剛才說的這些開闊的胸懷，左派也很容易變質(zhì)的。我的理解很簡單，所謂左派，就是要從被壓迫的、弱勢的人群的立場來看問題?？墒牵绻阊劾镏挥兄袊?，只有中國的現(xiàn)實利害，那么，你就很容易只記得自己如何受壓迫，卻意識不到別人也在受壓迫，就好像那個熬成婆婆的媳婦一樣，對新媳婦比婆婆還要兇。今天中國的有的“左派”，恕我直言，已經(jīng)很像那種狹隘的民族主義者，甚至極右的國家主義者了。

鄭：你說我們應(yīng)該從超越中國的立場來考慮問題，從現(xiàn)實的路徑上來講，恐怕比較困難一點。我總覺得，我們應(yīng)該先解決自己的問題。如果我們自己的問題沒有解決卻想更高層面的問題，那我們怎么從現(xiàn)實的一步一步往前走？

王：你說得有意思，提醒我們先要弄清楚：什么是“我們自己的問題”？“我們”就是住在國境線內(nèi)的人嗎？即便抗日戰(zhàn)爭、一大半國土淪喪的時候，中國人也還知道，國境線外面的廣大地方的事情，是能直接影響國境線內(nèi)的局面的。沒有這個認識，就不會有去緬甸的遠征軍，也不會有1942年蔣介石的《告印度人民書》。

孫中山和章太炎他們當年講民族主義，都說得很清楚：新中國的民族主義絕不只是與中國人有關(guān)，只有亞洲和全世界的被壓迫的民族都解放了，中國的民族主義才算完成。特別值得注意的是，1924年，孫中山反復(fù)說：過去我們被西方壓迫，以后我們強大了，一定不能去壓迫別的民族；要趁現(xiàn)在中國還沒有強大，先把這個道理講清楚，讓國人都明白，不然，以后強大了再講，就晚了。

無論“我”還是“我們”，一百年前的那些思想家的認識，似乎都比今天的主流思想寬得多。

鄭：但是會不會有這樣一種可能———我們現(xiàn)在這樣講，這樣想，歷史卻沿著另外一種方向發(fā)展，我們不僅沒有強大，反而情況越來越糟糕？甚至比現(xiàn)在更弱小，更壞，更混亂？而之所以如此的原因之一，就是過多地不切實際地考慮了世界問題？

王：沒錯，一定有人會這么說：你那些都是空談，國家的強大才是真的，只有國家強大了，才能談別的。面包是自由的前提，物質(zhì)是精神的前提，如果前者還沒解決好，空談后者是沒有意義的：近三十年來，這樣的思路在各種事情上都大肆膨脹，現(xiàn)在則膨脹到國家和民族問題上來了。

這里的關(guān)鍵不在理解力，而在心態(tài)，不是不懂道理，而是被太多的失敗記憶和陰暗經(jīng)驗搞壞了心境，于是消極地總結(jié)教訓(xùn)，養(yǎng)成了只認現(xiàn)實功利、別的一概不顧的習性。偏偏現(xiàn)實又不斷地驗證和助長這種習性，于是就更理直氣壯。如果一個人平常的人際交往就是這樣的，他當了老板，對員工肯定也這樣，赤裸裸的壓榨和利益交換；如果他更有權(quán)有勢，出國辦交涉、搞投資了，那一定還是這樣，赤裸裸的資源掠奪和利益交換；他要是還寫文章，抒發(fā)對國家和社會的想象了，那更免不了還是這樣：赤裸裸——或者拐彎抹角、掩掩藏藏——的實利主義。

個人、國家、社會、世界，后面還有范圍更大的，所有這些層面都是通的，我們不能在這個層面這樣，換個層面又那樣。相反，應(yīng)該在所有層面貫通我們的基本立場：人和社會的均衡發(fā)展、全面發(fā)展，是遠比物質(zhì)財富和能量重要得多的，公正、自由、民主和解放，也是遠比創(chuàng)造物質(zhì)財富和能量的效率更高的。如果單講后者，那我相信，短時間里，集權(quán)體制可能最有效。但是，如此高速“發(fā)展”出來的“富強”，因為缺了其他更基本、也更重要的社會條件的制約和支撐，很容易變質(zhì)，因此也很難長久，對人類，包括對它自己的人民，都是禍害遠大于福祉，1930年代的德國和日本，就是明顯的例子。

今天，是到了必須深入反思國家和社會發(fā)展道路的時候了。當“摸著石頭過河”的時候，我們的頭一定很低，只能看到前后的一小片水域，時間長了，就算本來眼力好的，也不知不覺會變得近視。所以，一定要直起腰來，放眼四面，遠觀天下。人不是只活在當下的，過去和未來，至少和當下同等重要。社會更不能退化為只是一片名利場，人的全面發(fā)展，人和人的社會交往的全面發(fā)展，人與自然和宇宙的關(guān)系的全面改善，才是我們活著的意義所在。

我又要說了，中國這么大的國家，有責任在這些方面探索一條好的道路，當然不容易，即便知道了大致的方向，磕磕碰碰的一定很多，走不快，但這是中國人必得要為人類擔負的責任。今天的世界上，令人沮喪的東西已經(jīng)太多了，中國應(yīng)該貢獻一點正面的東西，而不是把自己也變成一個負面、而且比那些老牌的負面更粗糙的東西。

歷史并非只有無情的一面

鄭：姑且把你說的這條道路叫做“第三條道路”吧，在你的腦子里，有沒有一個比較清晰的路線圖？

王：這幾年，我斷斷續(xù)續(xù)讀了不少現(xiàn)代早期的中國思想家的著作，也和他人一起試著編一個現(xiàn)代思想的讀本?，F(xiàn)代早期，也就是十九世紀晚期到1930年代的那兩代人，已經(jīng)在處理這個我們今天仍然覺得難辦的問題了。很大程度上，中國的現(xiàn)代思想，是從遭遇帝國主義壓迫、不得不“西化”的歷史節(jié)點上開始的。但另一方面，也正是這個起點，決定了那兩代人不會以認同西方、“與世界接軌”為終點。一個被欺負的人，不會認同那種強者理當欺負弱者的邏輯。雖然世上多有奴隸被主子洗腦，于是變成奴才的例子，但現(xiàn)代早期的中國思想家卻不是這樣的。他們努力要把中國變得強壯起來，令別人不敢欺負，但他們不愿意中國再去欺負別人，而且還要把西方帝國主義確立的人可以欺負人的規(guī)矩給改掉！你要說“路線圖”，那個時候的大量思想論述和社會實踐，就是起點。在我們之前，絕非空無一物。

鄭：能不能這樣說，無論是中國歷史還是世界歷史范圍內(nèi)，你說的這種道路，截至目前還沒有一個成功的例子？

王：我不這么看。中國的老話：不以成敗論英雄。這不是說成敗不重要，而是說你怎么看成敗。很多事情，好像一時沒什么效果，或者效果不如期望的那么大，但過了一段時間，它們卻可能出乎意料地爆發(fā)，顯出絕大的影響來。辛亥革命就是例子。因此，真要看清楚成敗，眼光就要放長一點，不能看一時。

也不能只看一地。社會是多方面的，中外更是越來越密切互動，你在這里撒下的種子，很可能在那兒冒頭，最后又通過別的地方、以別的方式，倒回來影響這里。

舉個例子。早在辛亥革命之前，許多人——孫中山、章太炎、劉師培等等——就開始討論土地問題，既要打破土地兼并的趨勢，耕者有其田，又要避免土地被“耕者”私有化，完全變成資本。要說“第三條道路”，這就是一個重要內(nèi)容，對于第三世界國家來說，怎么解決土地問題，關(guān)系太重大了。到了民國，全國性的土地改革遲遲不能展開，但在廣西、江西蘇區(qū)、山西和后來的陜北解放區(qū)，當?shù)卣鲗?dǎo)的各種土地或地租改革，相繼展開；而河北、山東等地，許多知識分子下鄉(xiāng)，參與鄉(xiāng)村建設(shè)，又從另一角度，打開了解決鄉(xiāng)村和土地問題的新的思路。1950年代，共國兩黨相繼在大陸和臺灣推行土改，其后大陸又有人民公社制度的創(chuàng)立和廢除，盡管起起伏伏，變動激烈，但一直到今天，至少在大陸，土地完全私有化、資本化的方案始終遭遇強大的社會阻力：你能說什么是失敗、什么是成功？

歷史并非只有無情的一面。所有正面的努力，都會以各種方式存留下來，影響后世，就看我們怎么去回顧、去接續(xù)了。

鄭：那么，你現(xiàn)在所做的整理中國現(xiàn)代思想史的工作，能不能夠成為一種模型——根據(jù)這個模型，我們可以總結(jié)過去，判斷現(xiàn)在，預(yù)測未來？

王：歷史是很少能提供這樣“現(xiàn)成的方案”的。我們今天要做的，只是試圖看清楚前人面對我們今天依然面對的難題時，是怎么想、又怎么做的。這并不容易，一百年來，人們想了很多，說了很多，做了很多，但今天能比較容易了解的，主要是他們的言論，而他們當年實際所做的，梳理起來就比較難。比如1920年代，“桂系”改造廣西，做了大量的事情，但現(xiàn)在留下的一手記錄，似乎就很少。不過，即便如此，留存下來的歷史記錄，如果我們用心搜集，還是能給我們非常大的幫助：不是告訴我們該往哪兒走，而是讓我們在找路和開路的時候，頭腦變得清楚一些，眼界也開闊一些。

我是不相信有什么“歷史規(guī)律”的。面對歷史和未來，悲觀樂觀其實都沒什么根據(jù)，人類的未來會怎樣，主要就看你現(xiàn)在怎么走。因此，必須小心翼翼，盡可能避免大的錯誤。而要做到這一點，我們必須要有比較長遠的理想，有開闊的視野，要記得歷史。中國將來該怎樣？沒有現(xiàn)成的方案，只能自己摸索。困難很大，但光榮也就在其中。

社會“共識”與信仰“多元”

鄭：當年，在“人文精神討論”中，有人就提出來說，信仰應(yīng)該是多元的，每個人都應(yīng)該有不同的精神依據(jù)，社會也應(yīng)該寬容，為每個不同的選擇提供條件，這意味著“人的解放”，社會的進步，說明社會已經(jīng)不再把同一種觀念強加到每個人頭上。那么，無論是當年你們談“人文精神”還是現(xiàn)在我們談信仰，談精神依據(jù)，都有可能是要規(guī)范別人的思想，是要退回到思想控制的年代——你認可這樣的說法嗎？

王：這就牽扯到對“多元”和“多樣化”怎么理解了。我的理解很簡單：首先，在我們所說的這個問題上，“多元”也罷，“多樣化”也罷，都是指社會的一種總的狀況，而不是指個人的內(nèi)心狀況。嚴格說來，人都是矛盾體，但社會的“多元化”要求的，恰恰是每個人有基本的立場，而不是相反，一會兒這么想，一會兒那么想，一團漿糊?！岸嘣笔且源嬖谠S多不一樣的“一元”為前提的。正因為實際上有許多“一元”，社會才需要建立合適的制度，讓有權(quán)有勢的人無法強迫其他人“信仰”他的“一元”。你左派，我右派，他中間派，都有發(fā)言權(quán)，七嘴八舌，激烈爭辯——這才是多元。倘若大家都是非中非左非右，沒有明確的立場，互相更不批評，只是弓腰作揖，怎么都可以，那社會反而是一元，是混亂的、一團漿糊的一元了。

其次，一個社會的成員內(nèi)部，又是必須要有基本的共識的。人與人之間不能只有利益的平衡，還必須要有基本的共識，不然，利益的平衡一打破——實際上利益平衡是最脆弱的東西，社會就會亂。

鄭：就像我們用電腦的時候，一定要有一個操作系統(tǒng)，讓所有的功能在它的基礎(chǔ)上發(fā)揮作用。

王：一點不錯！比如我們?nèi)齻€人，你們兩個認為不能隨便把別人的頭砍下來，我卻認為無妨，你們還敢和我組成一個社會、生活在一起嗎？像這種層面的社會共識，是不能“多元”、更不能隨意破壞的。當然，現(xiàn)代社會建立和保持怎樣的基本共識，或者換個說法，公共認同，是需要特別謹慎，需要不斷反思的，歷史上這方面有很多慘重的教訓(xùn)，這個說起來話長，這兒就不扯了。但是，決不能因此就走到另一個極端，說社會就可以不要這種共識?？偠灾?，講“多元”，得分層次，所謂“人文精神”，我個人以為，就是類似“人不能隨便把別人的頭砍下來”這樣的基本的社會共識。

思想之火不能熄滅

鄭：你現(xiàn)在從事的工作主要是文化研究。你有沒有覺得，文化的概念終究比較大、比較虛，和政治學、經(jīng)濟學、法學等等那些非常有現(xiàn)實指向性的學科相比，文化研究仍然要高蹈一些。那么，借助它，怎么樣才能實現(xiàn)你所希望的“逼近現(xiàn)實”？

王：文化本身似乎無形，但也因此無處不在，到處都能看到。越是現(xiàn)代社會，文化的影響力越大，到今天，它幾乎要成為決定社會狀況的最重要的因素了。另一方面，改善文化狀況，要比發(fā)展經(jīng)濟、改善政治慢得多，也難得多。只要政府不太糟，社會不太亂，經(jīng)濟總能往前走的，十年前，我住的小區(qū)里沒幾輛私家車，如今已經(jīng)多得停不下。但是，要改善文化、改善人心，就不容易了。

文化研究，其實就是被這樣的社會現(xiàn)實召喚出來的，是為了回應(yīng)這個召喚，或者說挑戰(zhàn)的。所以，文化研究天生是要介入現(xiàn)實的，衡量文化研究的工作是不是做得好，關(guān)鍵的一條，就是看有沒有發(fā)展出從“文化”的角度——而非其他角度——介入現(xiàn)實的有效方式。

2010年3月，我們借世博會的契機，在“當代文化研究網(wǎng)”做了一場持續(xù)近一個月的網(wǎng)絡(luò)討論，隨后又將討論擴展到一些報紙和雜志上，同時精選網(wǎng)絡(luò)討論的部分內(nèi)容，很快出版一本口袋書，并在書店和圖書館做了好幾場公開討論……結(jié)果引起了不小的反響，學院外的參與者甚多，一些討論的內(nèi)容被人譯成英文和意大利文，貼到國外的網(wǎng)站上，那本小口袋書，還被《中華讀書報》評為2010年十佳圖書之一（部分內(nèi)容已刊《天涯》2010年第五期“城市之魅與現(xiàn)代化反思小輯”）。

從這個例子可以看到，通過及時介入重要的社會議題，一點一滴地持續(xù)推進公共討論，文化研究是可以發(fā)揮介入性的作用的?，F(xiàn)在城市化已經(jīng)成了中國最大的社會工程，而且看起來還會繼續(xù)大規(guī)模地搞下去。但是，城市化究竟會給中國和中國人的生活帶來什么現(xiàn)實影響和長期后果，如今的主流見解卻基本上語焉不詳，學院里的研究也非常欠缺。這是相當危險的。因此，努力擴大有關(guān)城市化的討論空間，進而擴展公眾對城市化的理解，就成了文化研究迫切要做的事情之一。只有公眾真正明白了城市化是一件多么嚴重的事情，因而逐漸開始關(guān)心和努力參與，社會才可能在這件事情上少犯錯誤。

當然，我這只是舉一個例子，文化研究還有其他的許多方式，可以不斷嘗試和發(fā)展。但有一點很明確，無論用什么方式，我們都必須明白，這是長期的工作，要有耐心。

鄭：我忽然間有一種感覺，文化研究會不會最終是介于新聞學、社會學之間的一種方式，只不過它更加學術(shù)化、概念化、理性化？

王：1960年代，文化研究在英國一興起，就鮮明地表現(xiàn)出介入現(xiàn)實、跨學科、注重批判性建設(shè)的特點。這其實也是世界上很多地方的有活力的思想和學術(shù)活動的共同點。1980年代中國大學里的不少學科，譬如文學領(lǐng)域里的“文藝理論”、“中國現(xiàn)代文學”和“比較文學”，就都表現(xiàn)出這些特點，只不過后來它們大多退進所謂“專業(yè)化”的蝸牛殼里，變得安靜了。但是，中國這么大，有伏下的，就會有新起的，文化研究，還有“三農(nóng)”研究、媒體政治經(jīng)濟學，等等，就起而代之，繼續(xù)開拓新的思想和學術(shù)空間。說到底，叫什么學科名稱不重要，重要的是思想之火不能熄，也不會熄，總是有薪柴添加，繼續(xù)燃燒下去的。

鄭：在《無法直面的人生——魯迅傳》里，到處都能看到你悲觀、消極、陰郁的情緒?，F(xiàn)在你的心理狀態(tài)又是什么樣的？

王：寫那本書是在1990年代初，我那時候還是有點幼稚，對社會的判斷過于樂觀，以為很快就該怎樣怎樣，一旦發(fā)現(xiàn)不是這么回事，就不自覺地憤懣、悲觀，甚至陰郁。

現(xiàn)在當然不一樣了，經(jīng)歷了那么多令人悲觀的事情，人反而能扛得住打擊，不會再讓失望擋住道。而心里有了這個底，你反而能轉(zhuǎn)變思路，體驗世界和人生的美好——抱歉，忽然用了這個詞。

鄭：那你說說這個“美好”吧？

王：那真不少。大自然，春天的時候，推開窗子，就看見樹木頂上的翠綠的新葉子。人，這世上還是有很多優(yōu)秀的人，互相理解，友情，共同做事的熱忱……我在大學當老師，雖然也有諸多不滿，但年輕人的那種勃勃的生氣，依然不斷激發(fā)我對人世的信心。還有文學、美術(shù)、音樂，等等，我有時候真是覺得神奇，音樂家了不起，就用那些器具，弄出一些自然界沒有的聲音，讓人生出許多無法明言、但就是深切地感同身受的情緒！不說了，是不是覺得我無知無識、太門外漢？

鄭：很多年輕人，他們有一種自虐?，F(xiàn)狀讓他們無奈，看未來他們很悲觀，他們又不能夠直面歷史，只能夠縮起身子，把頭埋在沙子里，做一只精神的鴕鳥，有時候就在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)出一聲戲謔的、黑色幽默式的悲鳴。像網(wǎng)絡(luò)上的什么打醬油、躲貓貓這些詞語，和整個社會“娛樂至死”的風氣糾結(jié)在一起，給人一種郁悶的精神氛圍。我本來以為，你會整天處在這樣的郁悶中。沒想到，你還有這么多的樂觀。

王：現(xiàn)實確實不好。年輕人的總體的境遇也不好，因此，他們許多人的精神狀況確實如你所說，比較差。當然我也會提醒自己，不要像九斤老太那樣看年輕人不順眼。不過，我還是有一個基本的信心：人類在漫長歷史中形成的那種向上、向善的精神傾向，以及支撐這個傾向的那些基本的心理結(jié)構(gòu)和品性，是很深的，也比較穩(wěn)固的，它們形成得很慢——人類的進步是何其緩慢啊，但一旦形成、穩(wěn)定下來，也就不會因為幾十年或一百多年的惡劣境遇的磨難，就根本改變。會有一時的墮落和崩潰，但過后又會慢慢恢復(fù)。人生短促，個人所見的景象再壞，也不足以摧毀我們對人應(yīng)有的基本的信心。何況我們每個人實際看到的、經(jīng)歷的，絕非只是壞。

王曉明，學者，現(xiàn)居上海。主要著作有《無法直面的人生——魯迅傳》、《無聲的黃昏》等。

鄭雄，編輯，現(xiàn)居鄭州。主要著作有《他們影響中國》等。