張：近十年來，“原生態(tài)”民歌的傳播活動(dòng)比較密集，從２００１年中央電視臺西部頻道開播《魅力１２》欄目、２００２年文化部民族民間文藝發(fā)展中心主辦全國南北民歌擂臺賽開始，直到剛剛舉行的“原生態(tài)”民歌盛典，您作為最初的活動(dòng)參與者之一，能對這十年的情況做一個(gè)大體的總結(jié)嗎？
　　樊：我是參與了一些全國性的民歌展演（比賽）活動(dòng)，因此可以談一點(diǎn)個(gè)人的想法和體會，但不可能由我來總結(jié)。這次在綿陽搞這樣的一個(gè)“民歌盛典”，包括幾場展演、一場論壇，倒可以算是一個(gè)階段性的總結(jié)活動(dòng)。因?yàn)閰⒓舆@次演出的單位與歌手都是十年當(dāng)中涌現(xiàn)出來的，出席論壇的專家學(xué)者也大多是十年中參與過這方面工作的，對情況比較了解。民歌展演活動(dòng)最初搞起來，我想可能與“集成后”的思考有關(guān)，集成工作主要是紙質(zhì)的文獻(xiàn)，而音樂本身則首先是音響，雖然各部音樂集成收入了那么多的曲目，但大家聽不到，真正好的東西都還保留在民間，于是開始想搞一個(gè)民歌的展演活動(dòng)?；顒?dòng)的名稱最早也不叫“原生態(tài)”，出現(xiàn)這個(gè)詞以后，開始我也是贊同的，但是不久我就發(fā)現(xiàn)這個(gè)詞用于舞臺上的民歌演唱有一點(diǎn)問題，即“原生態(tài)”民歌一旦搬上舞臺，其生態(tài)改變了，也就不再是“原生態(tài)”的了。民歌手在日常的歌唱跟上了臺的演唱是不一樣的：第一、原來唱民歌是歌手生活當(dāng)中的一部分，上了舞臺就成了一種音樂表演形式了；第二、唱民歌原來是自娛自樂的一種情感的表達(dá)，到了臺上，就主要是唱給觀眾聽的了；第三、在民歌形態(tài)上出現(xiàn)了一些改動(dòng)，這種改動(dòng)最多的是加了伴奏，有的加得好，有的加得不好，其中有的伴奏樂隊(duì)的音量大大超過演唱者本身，風(fēng)格也不盡一致等等，這是由于舞臺化造成的影響。后來我也曾提出建議改用“原生性”，或者叫做“原生民歌”。因?yàn)槊窀璞旧硎窃?，由于生態(tài)改變了，環(huán)境改變了，就不要叫“原生態(tài)”。但是約定俗成的力量是很大的，現(xiàn)在“原生態(tài)”的叫法已經(jīng)深入人心，我想只要理解了它的本意，也不必苛求名稱。我認(rèn)為在兩種情況下可以稱為“原生態(tài)”民歌，一種是歌手在原生環(huán)境中所唱的民歌；另一種是通過錄像播放出來的在原生環(huán)境中所唱的民歌。展演活動(dòng)時(shí)可以適當(dāng)放寬對民歌概念的外延，依據(jù)舞臺表演的需要可以稍有改變，但如果改變到創(chuàng)作的成分多于原來民歌的成分，我想就不能列入民歌的范疇，而應(yīng)該放到創(chuàng)作的范疇。把民歌與具有民歌風(fēng)的創(chuàng)作歌曲混為一談，會模糊民歌與非民歌的界線，最終將會是民歌的消失?，F(xiàn)在很多人都在談民歌的發(fā)展問題。我認(rèn)為民歌是一種活態(tài)流變的藝術(shù)，從總體來說，它們本身就處于變化發(fā)展過程之中，但這種發(fā)展是民歌手自己的、漸變式發(fā)展，他們在長時(shí)期的歌唱過程中，對民歌的音樂與風(fēng)格極其熟悉，根據(jù)新的表現(xiàn)需要和藝術(shù)創(chuàng)造的沖動(dòng)，常會或多或少地予以改變（發(fā)展），在得到群眾認(rèn)可后又進(jìn)一步廣泛流傳。這種發(fā)展與專業(yè)音樂家吸取民歌素材而創(chuàng)作的方式屬于不同的發(fā)展形式，二者不要混同。從傳承的角度來講，我們之所以強(qiáng)調(diào)原生民歌的傳承，主要是傳承民族文化的基因和種源。但是各地在組織民歌展演活動(dòng)時(shí)，卻常常要求“發(fā)展”，這里有組織者的觀念問題，他們認(rèn)為原生民歌太原始了，藝術(shù)性不夠高，就請人去加工，有些加工得都不像原來的民歌了。譬如，原本一首很樸實(shí)、很有表現(xiàn)力的單旋律民歌，非要加上以三度疊置構(gòu)成的和聲等等，而且還要算作是“原生態(tài)”民歌，這就是個(gè)問題。其實(shí)，許多民歌本身就已非常完整，具有很高的藝術(shù)性，我們的第一任務(wù)是好好學(xué)習(xí)，學(xué)懂它、掌握它，而不要去做“畫蛇添足”的事情。想要發(fā)展，首先要繼承。從這次活動(dòng)的情況來看，多數(shù)是原生的，但是也有不少是經(jīng)過加工的，甚至是創(chuàng)作的，看來各地的組織者中有人對這個(gè)概念還不是十分清楚。
　　張：十年來，從展演（比賽）活動(dòng)的組織上、歌手的演唱上，有沒有發(fā)展變化？
　　樊：從組織上來看，各地都比較重視了，因?yàn)檎寡莼顒?dòng)所產(chǎn)生的實(shí)際效果主要有兩個(gè)：一個(gè)是使原來地域性的民歌產(chǎn)生了全國性的影響，這大大激發(fā)了當(dāng)?shù)乩习傩諏ψ约阂魳肺幕淖院栏?，也促進(jìn)了民歌的傳播與傳承。許多地方的組織工作做得很好，譬如貴州，他們對侗族大歌、苗族反排情歌等曲目的推出，大都比較成熟。原生民歌的展演活動(dòng)要求盡量不去改編音樂本身，因此他們往往只在舞臺化上（如表演、服裝等）下功夫。而有的地方組織節(jié)目的人就不太清楚，所以拿出來的曲目就往往不太符合展演活動(dòng)的要求。我參加過幾次民歌比賽，有些根本不是民歌的曲目他們也拿來，所以組織者很重要。二是推出了一大批歌手，成為各地青年們效法的榜樣。其中屢獲大獎(jiǎng)的歌手，有不少被專業(yè)團(tuán)體要去了，成為了專業(yè)歌手，轉(zhuǎn)成專業(yè)演員的歌手在專業(yè)團(tuán)體中，接受了很多新的知識，受到了不同唱法的影響，在此種情況下能不能保持他們原來的歌唱風(fēng)格，是一個(gè)問題。就像少數(shù)民族歌手進(jìn)了音樂院校一樣，如果學(xué)校的教師能夠特別盡心而能因材施教的話，他可能會保持原來的風(fēng)格。如果教師的辦法就是按我的學(xué)，我是教美聲的，你就改成美聲，有一些就唱壞了，美聲的沒有學(xué)會，原來的也唱不了了?，F(xiàn)在民族地區(qū)的音樂院校招收了不少民歌手進(jìn)校學(xué)習(xí)，這是大好事，但如何進(jìn)行教學(xué)，如何使學(xué)員在原有風(fēng)格基礎(chǔ)上得到提高，這是當(dāng)前最需要關(guān)注、最值得重視的問題。其實(shí)，我們老一輩的聲樂教育家們已經(jīng)在這方面積累了豐富的經(jīng)驗(yàn)，比如上海音樂學(xué)院的王品素先生，從上世紀(jì)６０年代開始教了才旦卓瑪、何紀(jì)光等不少學(xué)生，獲得很大成功。這方面的經(jīng)驗(yàn)（包括觀念與方法），應(yīng)當(dāng)認(rèn)真總結(jié)，予以推廣。
　　張：在音樂院校中，“原生態(tài)”唱法經(jīng)常被說成是“不科學(xué)的”。您怎么看待這個(gè)問題？
　　樊：按《現(xiàn)代漢語詞典》解釋，“科學(xué)”是指“反映自然、社會、思維等的客觀規(guī)律的分科的知識體系”。不少優(yōu)秀的歌手，他們雖然沒有經(jīng)過音樂院校的聲樂訓(xùn)練，但其演唱的方法也是合乎客觀規(guī)律的，因而也是科學(xué)的。不要形成民族唱法和民間唱法的對立，在我看來，中國民族唱法的根在民間，就是我們中華民族的唱法，應(yīng)該向民間優(yōu)秀的唱法學(xué)習(xí)，把他們的經(jīng)驗(yàn)認(rèn)真地總結(jié)起來，充實(shí)到民族唱法中去。中國的民族聲樂，可以而且應(yīng)該走更為寬闊的路子。訓(xùn)練的方法，既可以以美聲打基礎(chǔ)，進(jìn)一步做好美聲唱法的民族化；也可以按中國傳統(tǒng)唱法的路子訓(xùn)練。中國的戲曲、曲藝，都有一整套訓(xùn)練演員的辦法，許多優(yōu)秀的戲曲、曲藝演唱家（比如駱玉笙等等），唱了那么多年，又唱得那么好，難道不科學(xué)？肯定有一套好的東西，需要好好研究和總結(jié)。誠然，做這個(gè)研究工作的難度很大，但總要有人先開始做。希望有志于此的聲樂藝術(shù)家、教育家、理論家和聲學(xué)醫(yī)學(xué)家們結(jié)合起來，以實(shí)際行動(dòng)為我們民族聲樂藝術(shù)的進(jìn)一步繁榮和發(fā)展，做出自己的貢獻(xiàn)！
　　張：對于“原生態(tài)”民歌的比賽，有人認(rèn)為，“原生態(tài)”民歌是各具風(fēng)格和特點(diǎn)的，怎么可以比呢？是不具有可比性的。
　　樊：我認(rèn)為民歌比賽實(shí)際上是民歌演唱比賽，不是這個(gè)民族的民歌跟那個(gè)民族的民歌比，而是比歌手的演唱水平，比對于風(fēng)格的把握，這個(gè)是可以比的。民歌上了臺，它的標(biāo)準(zhǔn)有所變化，成了藝術(shù)品，藝術(shù)的感染力是可以比的。所以我一直講是“民歌演唱比賽”。
　　張：有些歌手，年紀(jì)比較大了，不太適應(yīng)舞臺，比如這次有一個(gè)佤族的老人，我在下面聽說他會的東西特別多，不僅是歌，還有樂器等等，但是他上了臺都不知道怎么去表現(xiàn)，手足無措，結(jié)果成績不好。
　　樊：比賽有很多正面的效應(yīng)，但也有負(fù)面效應(yīng)，你所說的情況就是負(fù)面效應(yīng)的一種。而負(fù)面效應(yīng)中最突出的是對于歌曲的選擇。有看點(diǎn)的、有賣點(diǎn)的，興旺起來了；敘事性的、更有歷史文化價(jià)值的，慢慢地淡化了。比如侗族大歌其實(shí)有很多類別，但現(xiàn)在我們聽到的就是聲音大歌中的一種，那些講歷史文化的、敘事的歌我們都聽不到。學(xué)的人也不學(xué)這個(gè)，急功近利，他們只學(xué)好聽的，能出名，能掙錢，這方面的負(fù)面效應(yīng)很大。當(dāng)然這個(gè)不能由歌手來負(fù)責(zé)。所以對于展演活動(dòng)，有的民歌不適合上舞臺的，主管部門應(yīng)該用其他方式去推進(jìn)保護(hù)傳承工作。我去年到南方參加了一個(gè)縣的“三月三”歌會，大失所望，完全不是原來的樣子了，“歌圩”成了政府組織的舞臺“音樂會”。我覺得當(dāng)?shù)卣畱?yīng)該去關(guān)注民間原來的歌唱方式，用政策引導(dǎo)、經(jīng)濟(jì)投入，幫助民間的歌會組織去開展工作。原來民間的歌唱方式很多，我們組織的展演活動(dòng)也應(yīng)該是多樣化的，不同的展演場合我們可以聽到不同的歌，現(xiàn)在聽來聽去就那幾種了。
　　張：目前我們國家對于“非遺”保護(hù)工作非常重視，作為國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作專家委員會的委員，您覺得除了現(xiàn)在的工作以外，還有哪些工作需要展開？
　　樊：保護(hù)“非遺”需要做的工作還有很多，以下兩點(diǎn)我覺得要盡快地展開：
　　一個(gè)是要制定對被傳承人的激勵(lì)政策?！皞鞒小笔怯伞皞鳌焙汀俺小苯Y(jié)合組成的，要做好“非遺”的保護(hù)、傳承工作，一定要同時(shí)發(fā)揮“傳”與“承”的兩個(gè)積極性。現(xiàn)在從國家層面到地方政府都比較重視對傳承人的保護(hù)，這是應(yīng)該的，他們是“非遺”文化的傳承主體。但是如果不重視被傳承人，他們學(xué)了之后沒有出路，沒有經(jīng)濟(jì)收益，當(dāng)然就不去學(xué)“非遺”而首選去打工了。從各地的傳承情況來看，凡是做得好的，都是發(fā)揮這兩個(gè)積極性的結(jié)果?，F(xiàn)在榆林一帶有很多年輕人學(xué)唱陜北民歌，由當(dāng)?shù)氐囊患揖茦I(yè)集團(tuán)聘請老歌手帶徒弟，培養(yǎng)了很多人，學(xué)了之后到慶典場合、各個(gè)飯店、旅游景點(diǎn)去唱，很受歡迎，也有不小的經(jīng)濟(jì)收益，這是一個(gè)很好的出路。其他如山西絳州鑼鼓、福建泉州南音、貴州侗族大歌等等，都有相類似的經(jīng)驗(yàn)。從中可以看出，對于被傳承人的培養(yǎng)，除了要提高他們的民族文化自覺意識之外，一定要同時(shí)顧及他們的切身利益；特別是對學(xué)習(xí)具有高度歷史文化價(jià)值的“非遺”品種的青年人，更需予以關(guān)照?，F(xiàn)在，已有必要提到政策層面來通盤考慮對于被傳承人的保護(hù)措施，以進(jìn)一步發(fā)揮他們的積極性，做好“非遺”的傳承工作。
　　另外還有一個(gè)問題，即應(yīng)當(dāng)充分重視對于民族語言（包括方言）的保護(hù)。我國共有１３０種語言，但當(dāng)前消失得非?？?，據(jù)語言學(xué)家調(diào)查，已有近百種處于瀕危狀態(tài)。民族語言本身既是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，同時(shí)它又是一切口傳文化的載體。隨著某些民族語言的消失，包括原生民歌在內(nèi)的這些“非遺”文化，也在逐漸地消失。比如現(xiàn)在我們已很難聽到真正的滿族音樂，因?yàn)闈M語基本上已經(jīng)失傳了。民族文化是由很多因素組成的，文化的第一要素就是語言，語言的消失，會直接殃及其他文化，后果不堪設(shè)想。盼望國家“非遺”保護(hù)部門及早展開此項(xiàng)工作。